От Д.И.У.
К Alex Medvedev
Дата 02.11.2007 20:36:28
Рубрики 1917-1939;

Re: Там есть...

>>>Естественно, в большинстве случаев заложников расстреливали не с броневиков
>
>т.е. уже наврали.

Где я утверждал, что большинство заложников было расстреляно с броневиков? Покажите. Иначе врете вы.

>>Зато и расстрелянных заложников были многие тысячи.
>
>опять врете. причем глупо и смешно.


>>Или если из пулемета расстреливать не с броневика, а с земли - это уже культурно?
>>Поищите на "Антоновщина", начиная с http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
>
>В отличии от вас я там все прочел. так что прежде чем тупо врать здесь читайте сперва ссылки которые беретесь выдавать за источник своего бреда.

Покажите мне, где в этом списке официальных документов содержится итоговая цифра расстрелянных по всему 4-млн региону, охваченному восстанием (так и быть, забудем, что полный учет в тех условиях был заведомо невозможен), и цифра была бы не из тысяч, а хотя бы из сотен. Иначе придется в лживом злонамеренном бреде обвинить вас.
Там присутствуют только разрозненные частные документы, типа http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz212.htm - "5 дней операции в 4-х селах, а именно: Беломестная Криуша, Козьмо-Демьяновская Криуша, Незнановская Двойня и Беломестная Двойня - дали следующие результаты: расстреляно бандитов и заложников - 154 человека, изъято семей бандитов - 227 в количестве около 1000 человек, сожжено 17 домов, растащено 24 дома и передано бедным со всем имуществом по постановлению ревкомов - 22 дома."
То есть за 5 дней в 4 селах расстреляно 154 человека, официально.
Сел в этом регионе было несколько тысяч (на 3 млн. сельского населения Тамбовской губернии и еще миллион в смежных уездах), восстание продолжалось примерно год.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 20:36:28)
Дата 02.11.2007 22:05:10

...на пальцах: вы выдвинули бредовые утверждения, значит вам их и доказывать

>>>>Естественно, в большинстве случаев заложников расстреливали не с броневиков
>>
>>т.е. уже наврали.
>
>Где я утверждал, что большинство заложников было расстреляно с броневиков? Покажите. Иначе врете вы.

А где вы у меня про якобы "большинство" прочитали? опять фиксируем ваше очередное вранье. Смотрите -- всего один день и вас уже трижды уличили в сознательном вранье.


>Покажите мне, где в этом списке официальных документов содержится итоговая цифра расстрелянных

Спецом для не отягощенных разумом -- бремя доказательства всегда лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Я вам ничего не обязан доказывать. Это вы выдвинули бредовое утверждение про десятки тысяч расстрелянных, значит вам его и доказывать документами. Нет документов -- значить вы просто тупо соврали. На что и было обращено ваше внимание -- вы тупо соврали про то, что в документах выложенных на сайте тамбовского университета есть якобы доказательство расстрелов десятков тысяч.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 22:05:10)
Дата 02.11.2007 23:01:50

То есть истина - что расстреляно было меньше тысячи, если больше - то бред.

Тут можно только развести руками.
Может, вообще никакого восстания не было? Только несколько бандитов в лесу скрывались от населения, поголовно поддерживающего III Интернационал?

В общем, пустая трата времени.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:01:50)
Дата 02.11.2007 23:13:33

Истина то, что говорить о каких-либо цифрах можно только на основе документов

А не демшизоидных математических подсчетов в стиля а-ля Борюсик Соколов.

>Тут можно только развести руками.

Купите себе учебник формальной логики и учебник источниковедения, тогда ваши разведения руками не будут изумлять свой наивностью и невежеством.

>Может, вообще никакого восстания не было? Только несколько бандитов в лесу скрывались от населения, поголовно поддерживающего III Интернационал?

Т.е. доказательств у вас нет и вам обидно что ваши бредовые фантазии справедливо отказываются принимать за факты?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 23:13:33)
Дата 02.11.2007 23:53:50

Re: Истина то,...

>А не демшизоидных математических подсчетов в стиля а-ля Борюсик Соколов.

Таких подсчетов не существует. Ясно только, что жертв было много. Как минимум - тысячи.

>Купите себе учебник формальной логики и учебник источниковедения, тогда ваши разведения руками не будут изумлять свой наивностью и невежеством.

Еще раз развожу руками от такой наивности и невежества.
Как можно требовать "полной сохранности документов" от Гражданской войны, да еще и от стороны, которая находилась в процессе организации и не была особенно заинтересована в полном учете тех, кого она истребила.

Сохранились считанные документы, несколько отчетов по частным операциям или отдельным участкам, обычно не больше недельной длительности и покрывающих несколько, а то и одну деревню.
Делается вывод, что если сохранилось несколько случайных обрывков официальной информации, касающихся десятка деревень из тысячи, то ничего сверх того не было и быть не могло.
И это называется "источниковедением" и "формальной логикой".

>Т.е. доказательств у вас нет и вам обидно что ваши бредовые фантазии справедливо отказываются принимать за факты?

То есть если официальные советские архивы случайно сохранили считанные документы о каком-то политически весьма неудобном событии Гражданской войны, то это событие - бредовая фантазия. Понятно.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:53:50)
Дата 03.11.2007 07:47:09

Re: Истина то,...

>Таких подсчетов не существует. Ясно только, что жертв было много. Как минимум - тысячи.

Кому ясно? Вам? так вы никто и звать вас никак. И ваши фантазии не имеют никакого веса для изучения данного вопроса.

>Как можно требовать "полной сохранности документов"

Так если нет документов, то следовательно ваши фантазии не имеют никакого права на существования. Это всего лишь бред сумашедшего, верящего в свои бредовые фантазии.

>и не была особенно заинтересована в полном учете

С чего вы вообразили, что не заинтересована в учете? Вы всерьез воображаете, что 90 лет назад люди были озабочены тем, как они будут выглядеть в глаза анонимного юзера ДИУ? Вы всерьез воображаете, что им ваше мнение о них было хоть сколько то важно

>Делается вывод, что если сохранилось несколько случайных обрывков официальной информации,

Для начала вам придется доказать, что это именно обрывки. И даже если случится чудо и вы при всем своем невежестве сможете это доказать, то это ровным счетом ничего не значит в плане окончательных цифр.

>И это называется "источниковедением" и "формальной логикой".

Это называет берд сумашедшего. прочтите таки учебник сперва, прежде чем соком мозга разбрызгивать здесь.

>То есть если официальные советские архивы случайно сохранили считанные документы о каком-то политически весьма неудобном событии Гражданской войны, то это событие - бредовая фантазия. Понятно.

Бред сумашедшего это ваше утверждение об обрывочности. Пока вы не доказали это, то и прочие ваши бредни никакого интереса (ну разве что для психиаторов изучающих творчество душевнобольных) не представляют.
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 23:53:50)
Дата 03.11.2007 00:48:28

Re: Истина то,...

>Таких подсчетов не существует. Ясно только, что жертв было много. Как минимум - тысячи.
Откуда ясно? Вам классовое чутье подсказывает?

>Еще раз развожу руками от такой наивности и невежества.
>Как можно требовать "полной сохранности документов" от Гражданской войны, да еще и от стороны, которая находилась в процессе организации и не была особенно заинтересована в полном учете тех, кого она истребила.
Угу. Все уничтожили, и только вы знаете СТРАШНУЮ ПРАВДУ.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.11.2007 20:36:28)
Дата 02.11.2007 21:38:21

И хорошая цитата оттуда же, о методах

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz212.htm - "В мою задачу входили не только чистка бандитов, изъятие их семей и конфискация оружия и имущества, [но] и расслоение массы на бандитскую и небандитскую, втягивание последних в борьбу с местными бандитами, что мне удалось, так как мною был применен следующий метод: если население отказывалось выдавать бандитов и оружие (и оно отказывалось), то брались заложники из сотен, давалось на размышление 30 минут, и если не выдавали, заложники расстреливались, и это продолжалось до тех пор, пока население не заговорит. Наряду с заложниками мужчинами брались и женщины, которые также расстреливались. Этот метод дал благоприятные результаты, так как, кроме выдачи бандитов, оружия и т.д., я привлекал население к непосредственной ловле бандитов по окрестностям данного села."
Наверное, орден Красного знамени дали за успехи в борьбе с бандитизмом. Какие претензии могут быть к такому герою?
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 21:38:21)
Дата 02.11.2007 22:24:17

Re: И хорошая...

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК об учете добровольно явившихся бандитов и отношении к ним

N 17б, г. Тамбов
2 июля 1921 г.
Полномочной комиссией ВЦИК 20 марта сего года объявлен двухнедельник добровольной явки бандитов. Явившимся с оружием в указанный срок бандитам Полномочная комиссия гарантировала полное прощение, и они были отпущены по домам на занятия мирным трудом, некоторые же из них подверглись условному наказанию.
В связи с проведением приказов N 130 и 171 бывали случаи, когда уполиткомиссия, беря заложников, конфискуя имущество и применяя прочие репрессивные меры, подвергали таковым и лиц, добровольно явившихся в объявленный двухнедельник и получивших прощение от Советской власти.
Впредь во избежание повторения подобных случаев и для внедрения в население убеждения, что Советская власть крепко держит свое слово, касаются ли те наказания упорствующих бандитов, или прощения раскаявшихся, Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:
1. Во всех населенных пунктах должны быть взяты на учет граждане, бывшие бандиты, добровольно явившиеся в назначенный для явки двухнедельник и отпущенные Советской властью по домам.
2. При учете указанных граждан необходимо строго проверить, не принимали ли указанные лица участие в бандитизме после их прощения.
3. Граждан, бывших бандитов, добровольно явившихся в объявленный Полномочной комиссией ВЦИК 20 марта сего года двухнедельник и получивших прощение, не считать бандитами, заложниками не брать, имущество их не конфисковывать.
4. К гражданам, принимавшим после их прощения участие в бандитских шайках или оказывавшим содействие бандитам, применять те же меры репрессий, как и к бандитам.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командвойск Тамбгуб М.Тухачевский
Предгубисполкома Лавров

N 226
Постановление уполиткомиссии 2-го боеучастка жителям с.Хитровщины Тамбовского уезда о применении высшей меры наказания к пособникам повстанцев

6 июля 1921 г.
Объявляется всем гражданам селения Хитровщины, что несмотря на то, что одни из них принимали участие и до сих пор еще принимают в бандитском движении, другие же оказывают бандитам помощь или содействие - в том или в другом виде - сжигая мосты, нападая на отдельных красноармейцев и т.д., другими словами, самым активным образом [продолжают] бороться с Советской властью, все же Советская власть относилась к ним до сих пор снисходительно, надеясь, что граждане одумаются, возвратятся к мирному труду и сами выступят против бандитов. Надежды эти не сбылись, и Советская власть вынуждена применить к ним теперь меры строгости.
Надеясь, однако, еще раз на благоразумие граждан, Советская власть в лице уполиткомиссии боевого участка N 2 предлагает: 1) гражданам селения Хитровщины немедленно выдать или вызвать всех известных им их же бандитов; 2) выдать хранящееся у них или скрываемое ими оружие и разграбленные вещи.
Только неисполнение этого распоряжения заставит представителя Советской власти применять к гражданам селения Хитровщины высшую меру наказания.
Одумайтесь граждане, пока не поздно.

Предуполиткомиссии 2-го б[оевого] уч[астка] Смоленский
Командующий войсками 2-го боевого участка Розе
Секретарь уполиткомиссии [подпись неразборчива]

N 261
Протокол заседаний Полномочной комиссии ВЦИК об урегулировании вопроса о заложниках

N 23
11 июля 1921 г.
Совершенно секретно
Присутствовали: тт. Антонов-Овсеенко, Васильев, Лавров, с совещательным голосом - Чибисов, Смоленский, Левин.
По докладам начособого отдела и т.Смоленского, в целях большего урегулирования дальнейшей борьбы с эсеробандитами, постановляет:
1. Все заложники, об основательности дальнейшего задержания которых есть сомнение (заявляют, что за кого они арестованы, убит и т.п.), отправке не подлежат и их имущество не конфискуется до точного выяснении вопроса.
2. Заложников, члены семьи бандитов которых расстреляны, - освобождать; в случае, если их имущество уже конфисковано, - переслать.
3. Конфискация имущества заложников до истечения срока запрещается категорически под строжайшей ответственностью предуполкома.
4. Имущество бандитсемей, в которых есть красноармейцы, конфискации не подлежит, только арестовывается и хранится для передачи этим красноармейцам по их возвращению.
5. Уполиткомиссиям категорический приказ - детей устроить в домах, если можно - использовать для этого церкви. Секретным порядком предложить избегать брать детей.
5. Издать приказ о регистрации на местах населения и лошадей.
7. Приказ о заложниках за ж.д., мосты, телеграф отменить', вместо этого приказа издать другой, которым возложить ответственность за сохранность ж.д., мостов и телеграфа на население за персональной ответственностью теперешних заложников, которых освободить.
8. Рекомендовать уполкомам как одно из средств разложения бандитов практиковать посылку парламентеров из числа заложников к разложившимся бандитшайкам. Парламентерам можно давать директивы - бандитшайкам дается еще неделя для явки, по истечении которой заложники, от имени которых пришел парламентер, высылаются и имущество конфискуется, а самые бандиты объявляются вне закона.

Секретарь комиссии Васильев''

Записка члена Политбюро ЦК РКП(б) А.И.Рыкова председателю РВСР Л.Д.Троцкому о решении Политбюро аннулировать приказ о 171 и отозвать из Тамбова А.В.Антонова-Овсеенко и М.Н.Тухачевского'

18 июля 1921 г.
Лев Давыдович!
Согласно постановления Политбюро, посылаю Вам приказ Антонова-Овсеенко и Тухачевского. В держанное большинством его членов:
1) Аннулировать приказ.
2) Отозвать Антонова-Овсеенко и Тухачевского.
За мной числится доклад в Президиуме ВЦИК об этих предложениях и согласовании их с ЦК РКП.
Прошу рассмотреть вопрос срочно и уведомить меня.
На мой взгляд, Президиум ВЦИК должен как-то с опубликованием хотя бы в местной печати на этот приказ реагировать.

А.И.Рыков

РГВА. Ф.33987. Оп.З. Д.62. Л.799 - 799 об. Автограф.