От Д.И.У.
К sashas
Дата 02.11.2007 15:28:49
Рубрики 1917-1939;

Re: И очень...

>>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
>Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?

С утреннего похмелья развлекался. Точную ссылку не могу сейчас найти, но этот мелкий эпизод подавления Антоновщины упоминают и другие юзеры, например, тут - http://pioneer-lj.livejournal.com/1125732.html

Не понимаю, почему это так удивляет? Если поближе познакомиться с боевой (точнее, карательной) деятельностью Котовского в 1920-21 гг., можно найти деяния и много хуже.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 15:28:49)
Дата 02.11.2007 15:41:25

Re: И очень...

>>>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
>>Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?
>С утреннего похмелья развлекался. Точную ссылку не могу сейчас найти, но этот мелкий эпизод подавления Антоновщины упоминают и другие юзеры, например, тут - http://pioneer-lj.livejournal.com/1125732.html
>Не понимаю, почему это так удивляет? Если поближе познакомиться с боевой (точнее, карательной) деятельностью Котовского в 1920-21 гг., можно найти деяния и много хуже.

Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:

"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."

Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 15:41:25)
Дата 02.11.2007 15:55:54

Re: И очень...

>Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:

Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.

>"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
>Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."

>Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.

Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 15:55:54)
Дата 02.11.2007 17:07:45

Re: И очень...

>>Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:
>
>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.

*меланхолично* знаете, в чём между нами разница? Я весь это тренд посмотрел _до конца_. А Вы - нет, вот всё время в лужу и садитесь. Гляньте, ОТКУДА автор взял документы? В диссертацию такой "эсточнег" точно не подошьёшь. Бесплатный совет: "совы часто совсем не то, чем кажутся"(С). В интернете перевирание фактов, цитирование вне контекста и откровенные фальсификации уже давно стали видом спорта.

>>"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
>>Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."
>>Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.
>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?

Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 17:07:45)
Дата 02.11.2007 18:31:24

Re: И очень...

>Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
>Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
>Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?

Ладно, вы эту свою лубочную историю возьмете назад, я возьму назад историю об убийстве лично Котовским неповинных людей. В самом деле, трудно найти официальные советские документы (других-то нет), которые изобличали бы "народного героя" в подобных деяниях. Но куда вы денете официальные распоряжения о взятии и расстреле заложников и подозреваемых? Этих-то документов сколько угодно.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 18:31:24)
Дата 02.11.2007 22:30:04

Re: И очень...

>>Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
>>Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
>>Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?
>
>Ладно, вы эту свою лубочную историю возьмете назад, я возьму назад историю об убийстве лично Котовским неповинных людей. В самом деле, трудно найти официальные советские документы (других-то нет), которые изобличали бы "народного героя" в подобных деяниях. Но куда вы денете официальные распоряжения о взятии и расстреле заложников и подозреваемых? Этих-то документов сколько угодно.

И то хлеб. :-) Понимаете, Вы не там силы тратите. Гражданская война - штука такая, что у всякого своя правда, а уж зверствами меряться и вовсе бессмысленно, так как человеку (любому) присуща мстительность.
Насчёт расстрелов: да. И откровенный садизм был. С любой из сторон. "Красные" выделялись из общей массы в лучшую сторону, между прочим. Хоть и ненамного.

Что касается титульной темы топика - вообще не понимаю, об чём дискуссия? Даже уже цитировавшаяся книшка-завывания даёт настолько бездарную картину использования "химии", что даже пусть Тухачевский спал и видел трупы задушенных газом людей, - в реальности-то вышел пшик.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 18:31:24)
Дата 02.11.2007 19:09:09

Да конечно, возьмите Вы назад эти глупости.

самое неприятное, что Вы так компрометируете свой авторитет историка.
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 15:55:54)
Дата 02.11.2007 16:53:10

Re: И очень...

>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.
И в каком же документе описываются упражнения Котовского в стрельбе?

>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?

Угу. Миллионов.
От Д.И.У.
К doctor64 (02.11.2007 16:53:10)
Дата 02.11.2007 18:51:30

Re: И очень...

>>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.
>И в каком же документе описываются упражнения Котовского в стрельбе?

А как вы себе представляете советский официальный документ 1921 г. с подобным описанием действий комбрига, награжденного золотым оружием за "ликвидацию бандитизма"? Тогдашние документы вообще краткие - столько-то расстреляно, столько-то посажено в концлагерь. Рассказы "антисоветских" очевидцев, записанные спустя много лет, конечно, недоказуемы.

Хотите считать, что Котовский был "кристально чистысм революционером" и все расстрелянные, зарубленные и заколотые на Тамбовщине, были покараны справедливо - на здоровье. Остается только зафиксировать непримиримое разногласие.

>>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?
>
>Угу. Миллионов.

Лично я верю сочинениям вроде http://www.palariev.sitecity.ru/ltext_0703163441.phtml?p_ident=ltext_0703163441.p_0512010147 ("В середине ноября 1920 года закончилась гражданская война. Войска Украинской народной республики, генералов Врангеля и Деникина были разгромлены, но большевикам пришлось столкнуться с новой опасностью, с новой войной — с войной против собственного народа, против крестьянских масс, которых власть грабила вот уже три года. Котовский становится одним из главных душителей крестьянской стихии, командиром карательной конной дивизии. Его посылают на «фронт политического бандитизма».

В середине декабря 1920 года котовцы карают крестьян севера Херсонщины. Расстрел заложников и ответчиков, сожжение сел, конфискация всего съестного — вот вехи его большого пути. ...

С сентября 1921 года котовцы продолжают свои карательные акции, перебравшись из России в Украину. Расстрелы крестьян, не желавших сдавать продразверстку, стали для котовцев обычной «работой». В подвластном Котовскому районе была введена «поголовная фильтрация» населения, которая предполагала массовые казни, и действия системы «ответчиков» — людей, чья жизнь зависела от «настроений» всего района. ...").
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 18:51:30)
Дата 02.11.2007 22:16:34

Я не спорю с верующими. Бесполезно. (-)