От Д.И.У.
К Паршев
Дата 01.11.2007 21:48:53
Рубрики 1917-1939;

Там есть и другие страницы

>> Это славная, что ли страница? Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?
>
>А что, это разве плохо? Или запрещено?

Заложников брали сотнями, выгоняли в поле и выкашивали из броневиков пулеметами.
Пусть и антоновцы были не ангелы.
Химоружие - в сущности мелочь, хотя и показательная: не брезговали ничем.
От DmitryO
К Д.И.У. (01.11.2007 21:48:53)
Дата 02.11.2007 10:32:52

Re: Там есть...

>Заложников брали сотнями, выгоняли в поле и выкашивали из броневиков пулеметами.

Не рационально. Зачем бронивик против безоруженных?
Следовательно - завывание.
От Д.И.У.
К DmitryO (02.11.2007 10:32:52)
Дата 02.11.2007 15:46:26

Re: Там есть...

>>Заложников брали сотнями, выгоняли в поле и выкашивали из броневиков пулеметами.
>
>Не рационально. Зачем бронивик против безоруженных?
>Следовательно - завывание.

Причем тут рациональность. Это своего рода революционный романтизм. Данное деяние приписывают лично Уборевичу.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.11.2007 15:46:26)
Дата 02.11.2007 16:15:22

Кстати, Уборевич действительно руководил автомобильными командами

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz267.htm - "По ликвидации главного ядра Антонова наша конница и автомобильные отряды под командой т.Уборевича были брошены против банды Богуславского на юг от жел. дороги Тамбов - Балашов. Настигнув банду, т.Уборевич с автомобилями погнал ее на юг по направлению к Новохоперску. Настигнув при переправе через р.Хопер к северу от Новохоперска банду, автомобили причинили ей большие потери огнем своих пулеметов..."

Конечно, применение пулеметов именно с автомобилей при расстреле заложников официальными документами той эпохи не фиксировалось. Можно, если угодно, считать недоказуемыми "завываниями" рассказы очевидцев о русофобских наклонностях Уборевича (литовца по национальности) и о его личном участии в расстрелах с командирского броневика.
Если угодно, можете считать, что всех заложников расстреляли обычные солдаты исключительно "традиционным" залповым методом. Только что это меняет по сути?
От DmitryO
К Д.И.У. (02.11.2007 16:15:22)
Дата 04.11.2007 08:40:22

Re: Кстати, Уборевич...

>Если угодно, можете считать, что всех заложников расстреляли обычные солдаты исключительно "традиционным" залповым методом. Только что это меняет по сути?

Для кого меняет? Для Вас факт расстрела именно с броневиков, очевидно, важен - раз Вы включили его в свое корневое сообщение. Это такой метафизический символ большевитской жестокости.
Я однажды сталкивался со схожей ситуацией. В разговоре о "голодоморе" один собеседник на форуме поведал (ссылаясь на Огонек перестроечных времен) о том, что на железных дорогах Украины устанавливались специальные крюки, которые разрывали в колчья крестян, пытавшихся на крышах вагонов выехать из голодающей местности. На вопрос, как эти крюки не цеплялись за паровозные трубы, и как вообще все это может работать при разной высоте вагонов ответить не смог, однако остался при своем убеждении.

Потому что физикой метафизику не перебить.
От Alexeich
К DmitryO (02.11.2007 10:32:52)
Дата 02.11.2007 11:32:49

Re: Там есть...

>Не рационально. Зачем бронивик против безоруженных?
>Следовательно - завывание.

Ну, в принципе можно предположить, что другого пулемета под рукой не нашлось. Но все же хотелось бы чтобы ув. ДИУ представил более весомые свидетельства массовых расстрелов с броневиков сотен заложников, чем пустые слова. Такое дело не скроешь.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (01.11.2007 21:48:53)
Дата 02.11.2007 10:07:35

Re: Там есть...

>Заложников брали сотнями, выгоняли в поле и выкашивали из броневиков пулеметами.

Вы откуда этот бред взяли?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 10:07:35)
Дата 02.11.2007 15:51:39

Re: Там есть...

>>Заложников брали сотнями, выгоняли в поле и выкашивали из броневиков пулеметами.
>
>Вы откуда этот бред взяли?

Естественно, в большинстве случаев заложников расстреливали не с броневиков (их всего 4 штуки имелось, в распоряжении высшего начальства). Зато и расстрелянных заложников были многие тысячи.
Или если из пулемета расстреливать не с броневика, а с земли - это уже культурно?
Поищите на "Антоновщина", начиная с http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 15:51:39)
Дата 02.11.2007 17:16:30

Re: Там есть...

>Естественно, в большинстве случаев заложников расстреливали не с броневиков (их всего 4 штуки имелось, в распоряжении высшего начальства). Зато и расстрелянных заложников были многие тысячи.
>Или если из пулемета расстреливать не с броневика, а с земли - это уже культурно?
>Поищите на "Антоновщина", начиная с http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm

Очень хочется всё-таки подтверждения озвученным цифрам.
Как-никак "многие тысячи расстрелянных" - огромная гора трупов. Так что, в свете хорошей изученности вопроса сейчас, уже можно снаряжать экспедицию, чтобы предъявить всему миру неопровержимые доказательства порочности "большевитского режима".
От SpiritOfTheNight
К CryKitten (02.11.2007 17:16:30)
Дата 02.11.2007 18:17:59

Re: Кстати и в самом деле - должны быть массовые захоронения. Как минимум из сан


>
>Очень хочется всё-таки подтверждения озвученным цифрам.
>Как-никак "многие тысячи расстрелянных" - огромная гора трупов. Так что, в свете хорошей изученности вопроса сейчас, уже можно снаряжать экспедицию, чтобы предъявить всему миру неопровержимые доказательства порочности "большевитского режима".
итарных соображений
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 18:17:59)
Дата 02.11.2007 20:03:10

Какие еще "массовые захоронения" с 1921 г.

>>Очень хочется всё-таки подтверждения озвученным цифрам.
>>Как-никак "многие тысячи расстрелянных" - огромная гора трупов. Так что, в свете хорошей изученности вопроса сейчас, уже можно снаряжать экспедицию, чтобы предъявить всему миру неопровержимые доказательства порочности "большевитского режима".
>итарных соображений

В одной деревне десяток заложников, в другом селе сотню, потом оставшиеся их свезли в деревню, похоронили - кого-то на кладбище, кого-то в братской могиле. Но таких деревень и сел много. В Тамбовской губернии жило два миллиона человек.
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 20:03:10)
Дата 02.11.2007 20:12:57

Re:А как же тысячи растреляных из пулеметов унд залповым огнем? (-)
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 20:12:57)
Дата 02.11.2007 20:43:44

Никаких проблем.

В Тамбовской губернии жило 3 1/4 миллиона человек, по утверждению Антонова-Овсеенко, и еще несколько смежных уездов было затронуто. Подавляющее большинство - сельские жители (край чисто аграрный). Прикиньте, сколько это может быть деревень. И сколько будет погибших, если на деревню придется хотя бы один ликвидированный "по политическим основаниям".

При взятии заложников полностью население не уничтожают. Берут человек 10 на деревню, расстреливают. Родственники и соседи увозят трупы, хоронят. В крупном селе могут и взять человек 50-100 на пару тысяч жителей, таким же манером. Это понятно?
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 20:43:44)
Дата 02.11.2007 21:37:06

Re: Т.е. с массовыми расстреламина несколько тысяч человек разобрались? (-)
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 21:37:06)
Дата 02.11.2007 21:46:08

Безусловно.

При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.
Кстати, ныне на территории бывш. Тамбовской губернии живет меньше народу, чем в 1920 г.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 21:46:08)
Дата 02.11.2007 22:41:22

Re: Безусловно.

>При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.
>Кстати, ныне на территории бывш. Тамбовской губернии живет меньше народу, чем в 1920 г.
Нет, нет, постойте! Так броневики с пулемётами что, уехали? Оставив "десятки тысяч жертв" недо, так сказать жертвленными? Я чего-то не пойму, или Вы выше врёте, или тут... Определитесь уж ;-).
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 22:41:22)
Дата 02.11.2007 23:07:45

Re: Безусловно.

>Нет, нет, постойте! Так броневики с пулемётами что, уехали? Оставив "десятки тысяч жертв" недо, так сказать жертвленными? Я чего-то не пойму, или Вы выше врёте, или тут... Определитесь уж ;-).

Разъезжали они, перевозя командиров карательных отрядов. Сегодня в одной деревне - завтра в другой. "Замирили" - поехали в третью.
Врете вы, что я где-то говорил про "десятки тысяч жертв". Я говорил про тысячи. Хотя могли накопиться и десятки тысяч. Кто их там считал-то. Можно судить только по единичным сохранившимся отчетам.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 23:07:45)
Дата 02.11.2007 23:26:19

Re: Безусловно.

>>Нет, нет, постойте! Так броневики с пулемётами что, уехали? Оставив "десятки тысяч жертв" недо, так сказать жертвленными? Я чего-то не пойму, или Вы выше врёте, или тут... Определитесь уж ;-).
>
>Разъезжали они, перевозя командиров карательных отрядов. Сегодня в одной деревне - завтра в другой. "Замирили" - поехали в третью.
>Врете вы, что я где-то говорил про "десятки тысяч жертв". Я говорил про тысячи. Хотя могли накопиться и десятки тысяч. Кто их там считал-то. Можно судить только по единичным сохранившимся отчетам.

( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/0.htm) При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.
...сравниваем с...
Врете вы, что я где-то говорил про "десятки тысяч жертв". Я говорил про тысячи. Хотя могли накопиться и десятки тысяч. Кто их там считал-то. Можно судить только по единичным сохранившимся отчетам.

Так всё же счёт идёт на десятки-сотни расстрелянных обычным порядком... Или апокалиптические картины "тысяч жертв", расстрелянных из пулемётов единовремено? Вы хоть это, в блокнотик что ли свои аргументы записывайте, а то путаетесь через каждые 5-10 постов. :-)))
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 23:26:19)
Дата 03.11.2007 00:08:03

Какой непонятливый.

>( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/0.htm) При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.
>...сравниваем с...
>Врете вы, что я где-то говорил про "десятки тысяч жертв". Я говорил про тысячи. Хотя могли накопиться и десятки тысяч. Кто их там считал-то. Можно судить только по единичным сохранившимся отчетам.

>Так всё же счёт идёт на десятки-сотни расстрелянных обычным порядком... Или апокалиптические картины "тысяч жертв", расстрелянных из пулемётов единовремено? Вы хоть это, в блокнотик что ли свои аргументы записывайте, а то путаетесь через каждые 5-10 постов. :-)))

Хватит врать-то. Где я говорил о "тысячах, убитых одновременно"?
Десяток в одной деревне, десяток в другой, при крупной операции - и сотня. Так в одном уезде, в другом, в третьем. Потом по новой, когда население отойдет от предыдущего "замирения". А так и тысячи наберутся, а за весь год может и десятки тысяч - кто знает. Сплошного учета не сохранилось. Сохранились только отчеты об отдельных операциях и сведения, что восстанием была охвачена вся губерния (а не десяток деревень, по которым есть отчеты).
От eagle852
К Д.И.У. (03.11.2007 00:08:03)
Дата 05.11.2007 21:57:31

Ну да, десяток тут, десяток там - несчесть алмазов в каменных лабазах...

>Десяток в одной деревне, десяток в другой, при крупной операции - и сотня. Так в одном уезде, в другом, в третьем. Потом по новой, когда население отойдет от предыдущего "замирения". А так и тысячи наберутся, а за весь год может и десятки тысяч - кто знает. Сплошного учета не сохранилось. Сохранились только отчеты об отдельных операциях и сведения, что восстанием была охвачена вся губерния (а не десяток деревень, по которым есть отчеты).

На мой вопрос "Какая магическая экстраполяция дала из ста тысяч изнасилованных в Берлине немок, ажно целых два миллиона? (Это при всей спорности цифры в сто тысяч...)" знакомая дама ни мало не сумнявшись ответила - "А где сто тысяч, там и два миллиона."

Короче, логика и методология упояют.
От Alex Bullet
К Д.И.У. (02.11.2007 21:46:08)
Дата 02.11.2007 22:03:27

Re: Безусловно.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.

Да? Вы бы это Дирлевангеру с Зиглингом повторили... А то они, бедные, в Белоруссии не по Вашей методике работали - жгли нафиг все подчистую. Почувствуйте разницу... между карательными операциями.

С уважением, Александр.
От Д.И.У.
К Alex Bullet (02.11.2007 22:03:27)
Дата 02.11.2007 23:15:55

Re: Безусловно.

>>При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.
>
> Да? Вы бы это Дирлевангеру с Зиглингом повторили... А то они, бедные, в Белоруссии не по Вашей методике работали - жгли нафиг все подчистую. Почувствуйте разницу... между карательными операциями.

Вы что, якобы не заметили исправление с "Хатыни" на "Катынь", которое было за 16,5 минут до вашего постинга?
Да, при карательных операциях в сельской местности не бывает такого, чтобы по 10 тысяч и более трупов было свалено в одном месте.
Приравнивание мною гитлеровских операций в Белоруссии к подавлению Антоновщины - это ваша, довольно наглая подтасовка.
Это события разного масштаба и интенсивности. Что не делает карательные операции в Тамбовской губернии в 1920-21 гг. "гуманными полицейскими операциями". А их участников - "кристально чистыми поборниками государственной целостности и общественного прогресса".
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 21:46:08)
Дата 02.11.2007 22:01:21

Re: Зато в городах значительно больше. Перераспределение.

>При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.
>Кстати, ныне на территории бывш. Тамбовской губернии живет меньше народу, чем в 1920 г.
А в общем население СССР росло.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.11.2007 21:46:08)
Дата 02.11.2007 21:46:57

То есть не "хатыней", а "катыней". (-)
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 15:51:39)
Дата 02.11.2007 17:12:52

Re: Там есть...

>>Естественно, в большинстве случаев заложников расстреливали не с броневиков

т.е. уже наврали.

>Зато и расстрелянных заложников были многие тысячи.

опять врете. причем глупо и смешно.


>Или если из пулемета расстреливать не с броневика, а с земли - это уже культурно?
>Поищите на "Антоновщина", начиная с http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm

В отличии от вас я там все прочел. так что прежде чем тупо врать здесь читайте сперва ссылки которые беретесь выдавать за источник своего бреда.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 17:12:52)
Дата 02.11.2007 20:36:28

Re: Там есть...

>>>Естественно, в большинстве случаев заложников расстреливали не с броневиков
>
>т.е. уже наврали.

Где я утверждал, что большинство заложников было расстреляно с броневиков? Покажите. Иначе врете вы.

>>Зато и расстрелянных заложников были многие тысячи.
>
>опять врете. причем глупо и смешно.


>>Или если из пулемета расстреливать не с броневика, а с земли - это уже культурно?
>>Поищите на "Антоновщина", начиная с http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
>
>В отличии от вас я там все прочел. так что прежде чем тупо врать здесь читайте сперва ссылки которые беретесь выдавать за источник своего бреда.

Покажите мне, где в этом списке официальных документов содержится итоговая цифра расстрелянных по всему 4-млн региону, охваченному восстанием (так и быть, забудем, что полный учет в тех условиях был заведомо невозможен), и цифра была бы не из тысяч, а хотя бы из сотен. Иначе придется в лживом злонамеренном бреде обвинить вас.
Там присутствуют только разрозненные частные документы, типа http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz212.htm - "5 дней операции в 4-х селах, а именно: Беломестная Криуша, Козьмо-Демьяновская Криуша, Незнановская Двойня и Беломестная Двойня - дали следующие результаты: расстреляно бандитов и заложников - 154 человека, изъято семей бандитов - 227 в количестве около 1000 человек, сожжено 17 домов, растащено 24 дома и передано бедным со всем имуществом по постановлению ревкомов - 22 дома."
То есть за 5 дней в 4 селах расстреляно 154 человека, официально.
Сел в этом регионе было несколько тысяч (на 3 млн. сельского населения Тамбовской губернии и еще миллион в смежных уездах), восстание продолжалось примерно год.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 20:36:28)
Дата 02.11.2007 22:05:10

...на пальцах: вы выдвинули бредовые утверждения, значит вам их и доказывать

>>>>Естественно, в большинстве случаев заложников расстреливали не с броневиков
>>
>>т.е. уже наврали.
>
>Где я утверждал, что большинство заложников было расстреляно с броневиков? Покажите. Иначе врете вы.

А где вы у меня про якобы "большинство" прочитали? опять фиксируем ваше очередное вранье. Смотрите -- всего один день и вас уже трижды уличили в сознательном вранье.


>Покажите мне, где в этом списке официальных документов содержится итоговая цифра расстрелянных

Спецом для не отягощенных разумом -- бремя доказательства всегда лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Я вам ничего не обязан доказывать. Это вы выдвинули бредовое утверждение про десятки тысяч расстрелянных, значит вам его и доказывать документами. Нет документов -- значить вы просто тупо соврали. На что и было обращено ваше внимание -- вы тупо соврали про то, что в документах выложенных на сайте тамбовского университета есть якобы доказательство расстрелов десятков тысяч.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 22:05:10)
Дата 02.11.2007 23:01:50

То есть истина - что расстреляно было меньше тысячи, если больше - то бред.

Тут можно только развести руками.
Может, вообще никакого восстания не было? Только несколько бандитов в лесу скрывались от населения, поголовно поддерживающего III Интернационал?

В общем, пустая трата времени.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:01:50)
Дата 02.11.2007 23:13:33

Истина то, что говорить о каких-либо цифрах можно только на основе документов

А не демшизоидных математических подсчетов в стиля а-ля Борюсик Соколов.

>Тут можно только развести руками.

Купите себе учебник формальной логики и учебник источниковедения, тогда ваши разведения руками не будут изумлять свой наивностью и невежеством.

>Может, вообще никакого восстания не было? Только несколько бандитов в лесу скрывались от населения, поголовно поддерживающего III Интернационал?

Т.е. доказательств у вас нет и вам обидно что ваши бредовые фантазии справедливо отказываются принимать за факты?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 23:13:33)
Дата 02.11.2007 23:53:50

Re: Истина то,...

>А не демшизоидных математических подсчетов в стиля а-ля Борюсик Соколов.

Таких подсчетов не существует. Ясно только, что жертв было много. Как минимум - тысячи.

>Купите себе учебник формальной логики и учебник источниковедения, тогда ваши разведения руками не будут изумлять свой наивностью и невежеством.

Еще раз развожу руками от такой наивности и невежества.
Как можно требовать "полной сохранности документов" от Гражданской войны, да еще и от стороны, которая находилась в процессе организации и не была особенно заинтересована в полном учете тех, кого она истребила.

Сохранились считанные документы, несколько отчетов по частным операциям или отдельным участкам, обычно не больше недельной длительности и покрывающих несколько, а то и одну деревню.
Делается вывод, что если сохранилось несколько случайных обрывков официальной информации, касающихся десятка деревень из тысячи, то ничего сверх того не было и быть не могло.
И это называется "источниковедением" и "формальной логикой".

>Т.е. доказательств у вас нет и вам обидно что ваши бредовые фантазии справедливо отказываются принимать за факты?

То есть если официальные советские архивы случайно сохранили считанные документы о каком-то политически весьма неудобном событии Гражданской войны, то это событие - бредовая фантазия. Понятно.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:53:50)
Дата 03.11.2007 07:47:09

Re: Истина то,...

>Таких подсчетов не существует. Ясно только, что жертв было много. Как минимум - тысячи.

Кому ясно? Вам? так вы никто и звать вас никак. И ваши фантазии не имеют никакого веса для изучения данного вопроса.

>Как можно требовать "полной сохранности документов"

Так если нет документов, то следовательно ваши фантазии не имеют никакого права на существования. Это всего лишь бред сумашедшего, верящего в свои бредовые фантазии.

>и не была особенно заинтересована в полном учете

С чего вы вообразили, что не заинтересована в учете? Вы всерьез воображаете, что 90 лет назад люди были озабочены тем, как они будут выглядеть в глаза анонимного юзера ДИУ? Вы всерьез воображаете, что им ваше мнение о них было хоть сколько то важно

>Делается вывод, что если сохранилось несколько случайных обрывков официальной информации,

Для начала вам придется доказать, что это именно обрывки. И даже если случится чудо и вы при всем своем невежестве сможете это доказать, то это ровным счетом ничего не значит в плане окончательных цифр.

>И это называется "источниковедением" и "формальной логикой".

Это называет берд сумашедшего. прочтите таки учебник сперва, прежде чем соком мозга разбрызгивать здесь.

>То есть если официальные советские архивы случайно сохранили считанные документы о каком-то политически весьма неудобном событии Гражданской войны, то это событие - бредовая фантазия. Понятно.

Бред сумашедшего это ваше утверждение об обрывочности. Пока вы не доказали это, то и прочие ваши бредни никакого интереса (ну разве что для психиаторов изучающих творчество душевнобольных) не представляют.
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 23:53:50)
Дата 03.11.2007 00:48:28

Re: Истина то,...

>Таких подсчетов не существует. Ясно только, что жертв было много. Как минимум - тысячи.
Откуда ясно? Вам классовое чутье подсказывает?

>Еще раз развожу руками от такой наивности и невежества.
>Как можно требовать "полной сохранности документов" от Гражданской войны, да еще и от стороны, которая находилась в процессе организации и не была особенно заинтересована в полном учете тех, кого она истребила.
Угу. Все уничтожили, и только вы знаете СТРАШНУЮ ПРАВДУ.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.11.2007 20:36:28)
Дата 02.11.2007 21:38:21

И хорошая цитата оттуда же, о методах

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz212.htm - "В мою задачу входили не только чистка бандитов, изъятие их семей и конфискация оружия и имущества, [но] и расслоение массы на бандитскую и небандитскую, втягивание последних в борьбу с местными бандитами, что мне удалось, так как мною был применен следующий метод: если население отказывалось выдавать бандитов и оружие (и оно отказывалось), то брались заложники из сотен, давалось на размышление 30 минут, и если не выдавали, заложники расстреливались, и это продолжалось до тех пор, пока население не заговорит. Наряду с заложниками мужчинами брались и женщины, которые также расстреливались. Этот метод дал благоприятные результаты, так как, кроме выдачи бандитов, оружия и т.д., я привлекал население к непосредственной ловле бандитов по окрестностям данного села."
Наверное, орден Красного знамени дали за успехи в борьбе с бандитизмом. Какие претензии могут быть к такому герою?
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 21:38:21)
Дата 02.11.2007 22:24:17

Re: И хорошая...

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК об учете добровольно явившихся бандитов и отношении к ним

N 17б, г. Тамбов
2 июля 1921 г.
Полномочной комиссией ВЦИК 20 марта сего года объявлен двухнедельник добровольной явки бандитов. Явившимся с оружием в указанный срок бандитам Полномочная комиссия гарантировала полное прощение, и они были отпущены по домам на занятия мирным трудом, некоторые же из них подверглись условному наказанию.
В связи с проведением приказов N 130 и 171 бывали случаи, когда уполиткомиссия, беря заложников, конфискуя имущество и применяя прочие репрессивные меры, подвергали таковым и лиц, добровольно явившихся в объявленный двухнедельник и получивших прощение от Советской власти.
Впредь во избежание повторения подобных случаев и для внедрения в население убеждения, что Советская власть крепко держит свое слово, касаются ли те наказания упорствующих бандитов, или прощения раскаявшихся, Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:
1. Во всех населенных пунктах должны быть взяты на учет граждане, бывшие бандиты, добровольно явившиеся в назначенный для явки двухнедельник и отпущенные Советской властью по домам.
2. При учете указанных граждан необходимо строго проверить, не принимали ли указанные лица участие в бандитизме после их прощения.
3. Граждан, бывших бандитов, добровольно явившихся в объявленный Полномочной комиссией ВЦИК 20 марта сего года двухнедельник и получивших прощение, не считать бандитами, заложниками не брать, имущество их не конфисковывать.
4. К гражданам, принимавшим после их прощения участие в бандитских шайках или оказывавшим содействие бандитам, применять те же меры репрессий, как и к бандитам.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командвойск Тамбгуб М.Тухачевский
Предгубисполкома Лавров

N 226
Постановление уполиткомиссии 2-го боеучастка жителям с.Хитровщины Тамбовского уезда о применении высшей меры наказания к пособникам повстанцев

6 июля 1921 г.
Объявляется всем гражданам селения Хитровщины, что несмотря на то, что одни из них принимали участие и до сих пор еще принимают в бандитском движении, другие же оказывают бандитам помощь или содействие - в том или в другом виде - сжигая мосты, нападая на отдельных красноармейцев и т.д., другими словами, самым активным образом [продолжают] бороться с Советской властью, все же Советская власть относилась к ним до сих пор снисходительно, надеясь, что граждане одумаются, возвратятся к мирному труду и сами выступят против бандитов. Надежды эти не сбылись, и Советская власть вынуждена применить к ним теперь меры строгости.
Надеясь, однако, еще раз на благоразумие граждан, Советская власть в лице уполиткомиссии боевого участка N 2 предлагает: 1) гражданам селения Хитровщины немедленно выдать или вызвать всех известных им их же бандитов; 2) выдать хранящееся у них или скрываемое ими оружие и разграбленные вещи.
Только неисполнение этого распоряжения заставит представителя Советской власти применять к гражданам селения Хитровщины высшую меру наказания.
Одумайтесь граждане, пока не поздно.

Предуполиткомиссии 2-го б[оевого] уч[астка] Смоленский
Командующий войсками 2-го боевого участка Розе
Секретарь уполиткомиссии [подпись неразборчива]

N 261
Протокол заседаний Полномочной комиссии ВЦИК об урегулировании вопроса о заложниках

N 23
11 июля 1921 г.
Совершенно секретно
Присутствовали: тт. Антонов-Овсеенко, Васильев, Лавров, с совещательным голосом - Чибисов, Смоленский, Левин.
По докладам начособого отдела и т.Смоленского, в целях большего урегулирования дальнейшей борьбы с эсеробандитами, постановляет:
1. Все заложники, об основательности дальнейшего задержания которых есть сомнение (заявляют, что за кого они арестованы, убит и т.п.), отправке не подлежат и их имущество не конфискуется до точного выяснении вопроса.
2. Заложников, члены семьи бандитов которых расстреляны, - освобождать; в случае, если их имущество уже конфисковано, - переслать.
3. Конфискация имущества заложников до истечения срока запрещается категорически под строжайшей ответственностью предуполкома.
4. Имущество бандитсемей, в которых есть красноармейцы, конфискации не подлежит, только арестовывается и хранится для передачи этим красноармейцам по их возвращению.
5. Уполиткомиссиям категорический приказ - детей устроить в домах, если можно - использовать для этого церкви. Секретным порядком предложить избегать брать детей.
5. Издать приказ о регистрации на местах населения и лошадей.
7. Приказ о заложниках за ж.д., мосты, телеграф отменить', вместо этого приказа издать другой, которым возложить ответственность за сохранность ж.д., мостов и телеграфа на население за персональной ответственностью теперешних заложников, которых освободить.
8. Рекомендовать уполкомам как одно из средств разложения бандитов практиковать посылку парламентеров из числа заложников к разложившимся бандитшайкам. Парламентерам можно давать директивы - бандитшайкам дается еще неделя для явки, по истечении которой заложники, от имени которых пришел парламентер, высылаются и имущество конфискуется, а самые бандиты объявляются вне закона.

Секретарь комиссии Васильев''

Записка члена Политбюро ЦК РКП(б) А.И.Рыкова председателю РВСР Л.Д.Троцкому о решении Политбюро аннулировать приказ о 171 и отозвать из Тамбова А.В.Антонова-Овсеенко и М.Н.Тухачевского'

18 июля 1921 г.
Лев Давыдович!
Согласно постановления Политбюро, посылаю Вам приказ Антонова-Овсеенко и Тухачевского. В держанное большинством его членов:
1) Аннулировать приказ.
2) Отозвать Антонова-Овсеенко и Тухачевского.
За мной числится доклад в Президиуме ВЦИК об этих предложениях и согласовании их с ЦК РКП.
Прошу рассмотреть вопрос срочно и уведомить меня.
На мой взгляд, Президиум ВЦИК должен как-то с опубликованием хотя бы в местной печати на этот приказ реагировать.

А.И.Рыков

РГВА. Ф.33987. Оп.З. Д.62. Л.799 - 799 об. Автограф.

От Паршев
К Д.И.У. (01.11.2007 21:48:53)
Дата 01.11.2007 22:06:09

Никак не пойму

вот это желание делиться комплексами.
Война - это не вздохи на скамейке и не школа гуманизма. Тем более внутренний конфликт. Чем быстрее и эффективнее подавишь восстание, тем быстрее разорённая и измученная страна сможет заняться восстановлением.

Кстати и военно-юридически взятие заложников запрещено едва ли не после 2МВ.
От В. Кашин
К Паршев (01.11.2007 22:06:09)
Дата 02.11.2007 11:38:08

Причем тут комплексы

Добрый день!
>вот это желание делиться комплексами.
>Война - это не вздохи на скамейке и не школа гуманизма. Тем более внутренний конфликт. Чем быстрее и эффективнее подавишь восстание, тем быстрее разорённая и измученная страна сможет заняться восстановлением.

>Кстати и военно-юридически взятие заложников запрещено едва ли не после 2МВ.
 С комплексами в чистом виде мы имеем дело, когда человек видит лишь два варианта интерпретации советской истории: "60 миллионов жертв ГУЛАГа" или "все было хорошо и правильно". Большие достижения СССР не отменяют того факта, что советское руководство совершило ряд тяжких преступлений. И наоборот.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К Паршев (01.11.2007 22:06:09)
Дата 01.11.2007 22:20:16

Комплексы тут ни при чем.

>вот это желание делиться комплексами.
>Война - это не вздохи на скамейке и не школа гуманизма. Тем более внутренний конфликт. Чем быстрее и эффективнее подавишь восстание, тем быстрее разорённая и измученная страна сможет заняться восстановлением.

>Кстати и военно-юридически взятие заложников запрещено едва ли не после 2МВ.

Событие объективно одно из самых неприглядных. С учетом того, что восстание не было "контрреволюционным" в узком смысле. Сами же каратели отмечали, что повстанцы в основной массе были нищими оборванцами (даже относились к ним со странным презрением в этой связи), во время переговоров диспуты вели о советской власти. Восстание было не за помещиков с капиталистами, даже не за кулаков, а против прямого государственного грабежа - продразверстки, всеобщего военно-коммунистического обобществления, всевластия присланных бюрократов и т.д.

И подавление его было в чистом виде торжеством механического госбюрократизма над простым народом, весьма зверским торжеством. И в большой степени бессмысленным, поскольку военный коммунизм все равно пришлось отменить (с чем связан окончательный спад восстания).
От Паршев
К Д.И.У. (01.11.2007 22:20:16)
Дата 01.11.2007 22:41:15

Ваши-то предки в это время где жили? (-)
От Д.И.У.
К Паршев (01.11.2007 22:41:15)
Дата 02.11.2007 03:11:43

И очень примечательно, кто больше всех отличился при подавлении

Это "интернационалисты", иногда с отчетливо русофобским душком, вроде Тухачевского - Уборевича - Якира; "вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения); и юные фанатики вроде Аркадия Гайдара. Т.е. три категории, наименее склонные рассуждать на этические мотивы и для которых кровь была как вода.
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 03:11:43)
Дата 02.11.2007 17:53:17

Пардон, почему это Гайдар - фанатик?

Приветствую!
Ну застрелил троих людей, относительно которых он на 100% был уверен что они бандиты. Где тут фанатизм?
ЗЫ. Вообще, любые перестроечные бредни про кровавого маньяка Гайдара лечатся простым перечитыванием "Голубой чашки".
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 17:53:17)
Дата 02.11.2007 19:08:06

Re: Пардон, почему...

>Приветствую!
>Ну застрелил троих людей, относительно которых он на 100% был уверен что они бандиты. Где тут фанатизм?
>ЗЫ. Вообще, любые перестроечные бредни про кровавого маньяка Гайдара лечатся простым перечитыванием "Голубой чашки".
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Скорее всего, тремя людьми его короткая, но бурная карьера не ограничилась. Можно как угодно трактовать рассказы о его действиях на Украине, в Хакассии и Тамбовщине, но дыма без огня не бывает. Во всяком случае, большая часть его боевой деятельности однозначно подпадает под понятие карательной (или "борьбы с бандитизмом").
Кровавым маньяком я его не называл, но фанатик он был однозначно. Недоучившийся подросток, уверовавший в революцию и светлый новый мир со всеобщим братством трудящихся, по пути в который надо преодолеть сопротивление нетрудовых элементов - буржуев, кулаков и темной косной массы их подручных и пособников. Небрезгливый романтик.
Охотно верю, что он был в некотором роде кристально чистой личностью, принципиально отвергнувшей всякую корысть, даже властолюбие, сознательным усилием воли ведущей "правильную жизнь", глубоко порядочным по отношению к товарищам.
Только подобный настрой совершенно не мешает лить как воду кровь "контрреволюционных элементов", вольных или невольных пособников старого режима, помех на пути к светлому будущему.
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 19:08:06)
Дата 02.11.2007 22:20:52

Месье интеллигент? С верхним образованием?

>Кровавым маньяком я его не называл, но фанатик он был однозначно. Недоучившийся подросток, уверовавший в революцию и светлый новый мир со всеобщим братством трудящихся, по пути в который надо преодолеть сопротивление нетрудовых элементов - буржуев, кулаков и темной косной массы их подручных и пособников. Небрезгливый романтик.
Какой слог. Вы, простите, романы не пишете?
От Д.И.У.
К doctor64 (02.11.2007 22:20:52)
Дата 02.11.2007 22:56:01

А кто ж по-вашему был ударной силой революции?

Человек - существо неоднозначное. Лично я не сомневаюсь, что для юного Гайдара-Голикова шлепнуть подозреваемого "врага революции" было что плюнуть, без всякой формалистики. Что не мешало ему оставаться верным товарищем для товарищей.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 22:56:01)
Дата 02.11.2007 23:01:22

И тут вы пальцем в небо

основной движущей силой революции стали вчерашние фронтовики. те самые рабочие и крестьяне, которые на фронте привыкли убивать и умирать.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 23:01:22)
Дата 02.11.2007 23:39:48

И тут вы...

>основной движущей силой революции стали вчерашние фронтовики. те самые рабочие и крестьяне, которые на фронте привыкли убивать и умирать.

Эти самые фронтовики сегодня были в Красной Армии (когда она воевала с Деникиным), а завтра у Антонова (когда она занималась продразверсткой).
А вот в продотрядах и отрядах по борьбе с бандитизмом были как раз такие твердокаменные и идейные, как Гайдар. Его биография очень показательна. Или такие, как Котовский.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:39:48)
Дата 03.11.2007 07:39:46

Я же говорю -- вы попали пальцем в небо

>Эти самые фронтовики сегодня были в Красной Армии (когда она воевала с Деникиным), а завтра у Антонова (когда она занималась продразверсткой).

Вы же про ударную силу рассказывали.По вашим слова получается что ударная сила вся в Тамбове была?
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 23:39:48)
Дата 02.11.2007 23:51:42

Re: А кто тогда занимался продразверсткой? Марсиане? (-)
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 23:51:42)
Дата 02.11.2007 23:57:43

Пролетарии во главе с юными и не очень комиссарами. Не мужики. (-)
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 23:57:43)
Дата 03.11.2007 00:04:41

Re: Прям таки ни одного мужика не было? :) Вот городские оборзели. (-)
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (03.11.2007 00:04:41)
Дата 03.11.2007 00:11:34

В чьих интересах была продразверстка, не догадываетесь? (-)
От Добрыня
К Д.И.У. (03.11.2007 00:11:34)
Дата 04.11.2007 18:16:48

Неужели в интересах горожан? :-) (-)
От SpiritOfTheNight
К Добрыня (04.11.2007 18:16:48)
Дата 05.11.2007 13:54:11

Re: Городские совсем оборзели (с) Гоблин (-)
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 19:08:06)
Дата 02.11.2007 19:15:27

Что значит "скоре всего"? Факты давайте.

Приветствую!
>Только подобный настрой совершенно не мешает лить как воду кровь "контрреволюционных элементов", вольных или невольных пособников старого режима, помех на пути к светлому будущему.
Факты давайте, а не блаблабла в стиле "есть член - значит маньяк-насильник".
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 19:15:27)
Дата 02.11.2007 19:55:51

Что толку вам давать какие-то факты? Вы же их отметете с порога.

>Приветствую!
>>Только подобный настрой совершенно не мешает лить как воду кровь "контрреволюционных элементов", вольных или невольных пособников старого режима, помех на пути к светлому будущему.
>Факты давайте, а не блаблабла в стиле "есть член - значит маньяк-насильник".
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Наберите в поисковике "Гайдар Хакасия" - получите тьму ссылок и рассказывающих о его жестокостях при "борьбе с бандитизмом" там, и ссылок, опровергающих эти рассказы. Какой стороны придерживаться - вопрос веры.

Вообще, Голиков-Гайдар был совершенно не оригинален. Таких людей было много, и в других странах тоже, в каждую революционную ситуацию. И сейчас можно найти в каком-нибудь Никарагуа. Случись вдруг в России сейчас революция, получите шанс лично с ними столкнуться. Но не уверен, что знакомство будет таким уж приятным.
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 19:55:51)
Дата 02.11.2007 20:17:09

Фиксируем: фактов у Вас нет, есть только отсылы на агенство ОБС.

Приветствую!
Заметьте: вы говорили гадости про очень уважаемого человека. Гадости, заведомо почерпнутые из агенства ОБС.
Поскольку Вы произнесли эти слова, то и ответсвенность за них лежит на Вас, безотносительно того, обманул ли Вас кто-то.
Риторический вопрос: не стыдно тиражировать заведомые гадости?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 20:17:09)
Дата 02.11.2007 21:01:26

Ну какие протоколы могли быть в то время?

>Заметьте: вы говорили гадости про очень уважаемого человека. Гадости, заведомо почерпнутые из агенства ОБС.
>Поскольку Вы произнесли эти слова, то и ответсвенность за них лежит на Вас, безотносительно того, обманул ли Вас кто-то.
>Риторический вопрос: не стыдно тиражировать заведомые гадости?

Вот из http://www.sundog2.narod.ru/Voina.htm - "Сейчас очень много пишут про жестокость Гайдара в Хакасии, и сильной стороной обвинения является тот факт, что Гайдар был под следствием.

В уголовном деле Гайдара было рассмотрено несколько дел. Но там нет никаких прямых указаний на его жестокость. Например, в уголовном деле на Голикова подшиты протоколы допросов обвиняемого, из которых видно, каким образом Гайдар «работал» с арестованными. Начальник отряда был вполне откровенен со следователями: «Нагайка употреблялась при допросах бандитов при наличии улик» Следствие установило, что избивал пленных и велел расстрелять четверых человек сам Голиков. Одного из мятежников — при попытке к бегству — он застрелил лично.

Так же следствием был рассмотрен случай, когда Гайдар, отказавшись отправить 8 человек, сотрудничавших с бандитами, по причине отсутствия людей для конвоя, приказал расстрелять их. Проведенное командованием расследование подтвердило законность принятого решения.

Трибунал принял к рассмотрению материал о расстрелах только тех лиц, на которых не было никаких уличающих материалов. Голиков объяснял, что самые важные показания он не фиксировал на бумаге по соображениям секретности и из–за отсутствия грамотного писаря. Известно, что Гайдар обладал абсолютной памятью — свои книги он впоследствии помнил слово в слово — и поэтому мог пренебречь необходимостью протоколировать допросы. Так же следствием был рассмотрен случай, когда Гайдар, отказавшись отправить 8 человек, сотрудничавших с бандитами, по причине отсутствия людей для конвоя, приказал расстрелять их. Местное население утверждало, что расстрелянные в штабе отряда люди к партизанам Соловьева не принадлежали. Из–за отсутствия документов Голикову эти свидетельства опровергнуть было нечем. В своем решении судьи записали, что у командира отряда действительно не было из–за крайней нехватки бойцов возможности ни отправить пленных «по начальству», ни содержать у себя. Суд не установил вины Гайдара и даже принял решение отправить его на учёбу в Академию Генштаба"
Как это трактовать? Письменных улик его предполагаемых злоупотреблений не было (что и понятно - откуда им взяться в тогдашней обстановке), устные свидетельства суд, явно благосклонный к красному командиру, во внимание не принял.
Остальное - вопрос веры или её отсутствия. Лично я не верю, что вышеприведенный эпизод был единственным за его биографию, скорее единственным случайно вскрывшимся и зафиксированным документально (что в услових гражданской войны больше похоже на чудо).
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 21:01:26)
Дата 02.11.2007 21:30:52

Обвиняя кого-то - надо доказывать. Притом - доказывает обвиняющий.

Так что - докажите вместо "я верю что он козёл" - или прекратите лить грязь на уважаемого человека. Все похождения Гайдара перед Вами. И за то что он превысил полномочия, он был наказан. К чему вводить излишние сущности в виде каких-то не дошедших до нас мифических злодеяний красных? Не проще ли наконец понять, что никаких чудес не было - а был вполне обычный проступок обычного ЧОНовца, за который он и понёс наказание в строгом соответствии с обычной красноармейской дисциплиной (а не по причине чуда) - как, собственно, и было сказано до появления помоев?

Впрочем, мой вопрос был сугубо риторическим. До совести и разума людей, ничтоже сумняшеся готовым тиражировать наветы, едва ли можно достучаться.
От Добрыня
К Добрыня (02.11.2007 19:15:27)
Дата 02.11.2007 19:42:03

Да и свысока применять эпитет "недоучившийся" к человеку

Приветствую!
... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 19:42:03)
Дата 02.11.2007 19:59:14

Вроде речь идет о Гражданской войне?

>... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Считаете, в 1918 г., когда он в 14 лет вступил в Красную армию, он был уже зрелой личностью во всех отношениях? Как раз такие-то "с неполным средним образованием" и становятся фанатиками легче всего.
От Zamir Sovetov
К Д.И.У. (02.11.2007 19:59:14)
Дата 03.11.2007 04:19:44

В столь любимой Вами деревне

>>... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
> Считаете, в 1918 г., когда он в 14 лет вступил в Красную армию, он был уже зрелой личностью во всех отношениях? Как раз такие-то "с неполным средним образованием" и становятся фанатиками легче всего.

в 14 лет уже семьи создавали. Видимо - от несознательности? :-))

Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (03.11.2007 04:19:44)
Дата 04.11.2007 01:18:48

Re: В столь...

Доброго здравия!
>>>... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
>> Считаете, в 1918 г., когда он в 14 лет вступил в Красную армию, он был уже зрелой личностью во всех отношениях? Как раз такие-то "с неполным средним образованием" и становятся фанатиками легче всего.
>
>в 14 лет уже семьи создавали. Видимо - от несознательности? :-))

>Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.

Акселерация-понятие физиологическое, а не психологическое! "-))


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (04.11.2007 01:18:48)
Дата 04.11.2007 18:08:04

1. Безусловно,

>> Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.
> Акселерация-понятие физиологическое, а не психологическое! "-))

и связана она в первую очередь со сменой питания на более качественное.
2. Большей частью этот термин в среде образованщины связан с психологическими аспектами, а не с физиологическими.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (04.11.2007 18:08:04)
Дата 05.11.2007 05:10:58

Re: 1. Безусловно,

Доброго здравия!
>>> Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.
>> Акселерация-понятие физиологическое, а не психологическое! "-))
>
>и связана она в первую очередь со сменой питания на более качественное.

И с отсутствием тяжелых физических нагрузок с раннего возраста.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 19:59:14)
Дата 02.11.2007 20:19:14

Видите ли, сразу после Гражданской он стал журналистом и писателем.

Приветствую!
Поэтому, повторю, бросаться по отношению к таким выдающимся людям эпитетами "недоучившийся" - это даже не некрасиво, а просто глупо.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От объект 925
К Добрыня (02.11.2007 20:19:14)
Дата 02.11.2007 20:40:18

Ре: В каком году закончилась Гражданская и в каком он командовал ЧОН? (-)
От Добрыня
К объект 925 (02.11.2007 20:40:18)
Дата 02.11.2007 20:45:24

А в каком году он учился на писателя? (-)
От объект 925
К Добрыня (02.11.2007 20:45:24)
Дата 02.11.2007 20:50:43

Ре: В учебниках истории сов. периода было написано, что Г.Война закончилась

к 1920-му году.
Гайдар уволился из армии в 1924-м.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (02.11.2007 20:50:43)
Дата 02.11.2007 22:22:53

В советских учебниках - в 1922. (-)
От Zamir Sovetov
К doctor64 (02.11.2007 22:22:53)
Дата 03.11.2007 04:19:39

По стране разлёт в годах большой

в разных учебниках разная температура по больнице. В РСФСР одна, в БССР и УкССР другая. В Якутии Советская власть _ОКОНЧАТЕЛЬНО_ установлена в 1928, как сейчас помню. Хотя всяких атаманов и бандюган в политической окраске с закордонными связями гоняли до середины 30-ых, ЕМНИП.
От Добрыня
К объект 925 (02.11.2007 20:50:43)
Дата 02.11.2007 21:17:14

Я намекаю, на то что Гайдар больше нигде не учился. Так яснее?

Приветствую!
А Гражданская война в советских учебниках заканчивалась в 1924 году, стыдно уж этого-то не знать :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Добрыня (02.11.2007 21:17:14)
Дата 02.11.2007 21:36:11

... на момент написания первых своих вещей. (-)
От sashas
К Д.И.У. (02.11.2007 03:11:43)
Дата 02.11.2007 10:22:05

Re: И очень...

>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?
От Д.И.У.
К sashas (02.11.2007 10:22:05)
Дата 02.11.2007 15:28:49

Re: И очень...

>>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
>Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?

С утреннего похмелья развлекался. Точную ссылку не могу сейчас найти, но этот мелкий эпизод подавления Антоновщины упоминают и другие юзеры, например, тут - http://pioneer-lj.livejournal.com/1125732.html

Не понимаю, почему это так удивляет? Если поближе познакомиться с боевой (точнее, карательной) деятельностью Котовского в 1920-21 гг., можно найти деяния и много хуже.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 15:28:49)
Дата 02.11.2007 15:41:25

Re: И очень...

>>>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
>>Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?
>С утреннего похмелья развлекался. Точную ссылку не могу сейчас найти, но этот мелкий эпизод подавления Антоновщины упоминают и другие юзеры, например, тут - http://pioneer-lj.livejournal.com/1125732.html
>Не понимаю, почему это так удивляет? Если поближе познакомиться с боевой (точнее, карательной) деятельностью Котовского в 1920-21 гг., можно найти деяния и много хуже.

Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:

"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."

Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 15:41:25)
Дата 02.11.2007 15:55:54

Re: И очень...

>Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:

Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.

>"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
>Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."

>Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.

Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 15:55:54)
Дата 02.11.2007 17:07:45

Re: И очень...

>>Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:
>
>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.

*меланхолично* знаете, в чём между нами разница? Я весь это тренд посмотрел _до конца_. А Вы - нет, вот всё время в лужу и садитесь. Гляньте, ОТКУДА автор взял документы? В диссертацию такой "эсточнег" точно не подошьёшь. Бесплатный совет: "совы часто совсем не то, чем кажутся"(С). В интернете перевирание фактов, цитирование вне контекста и откровенные фальсификации уже давно стали видом спорта.

>>"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
>>Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."
>>Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.
>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?

Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 17:07:45)
Дата 02.11.2007 18:31:24

Re: И очень...

>Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
>Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
>Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?

Ладно, вы эту свою лубочную историю возьмете назад, я возьму назад историю об убийстве лично Котовским неповинных людей. В самом деле, трудно найти официальные советские документы (других-то нет), которые изобличали бы "народного героя" в подобных деяниях. Но куда вы денете официальные распоряжения о взятии и расстреле заложников и подозреваемых? Этих-то документов сколько угодно.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 18:31:24)
Дата 02.11.2007 22:30:04

Re: И очень...

>>Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
>>Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
>>Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?
>
>Ладно, вы эту свою лубочную историю возьмете назад, я возьму назад историю об убийстве лично Котовским неповинных людей. В самом деле, трудно найти официальные советские документы (других-то нет), которые изобличали бы "народного героя" в подобных деяниях. Но куда вы денете официальные распоряжения о взятии и расстреле заложников и подозреваемых? Этих-то документов сколько угодно.

И то хлеб. :-) Понимаете, Вы не там силы тратите. Гражданская война - штука такая, что у всякого своя правда, а уж зверствами меряться и вовсе бессмысленно, так как человеку (любому) присуща мстительность.
Насчёт расстрелов: да. И откровенный садизм был. С любой из сторон. "Красные" выделялись из общей массы в лучшую сторону, между прочим. Хоть и ненамного.

Что касается титульной темы топика - вообще не понимаю, об чём дискуссия? Даже уже цитировавшаяся книшка-завывания даёт настолько бездарную картину использования "химии", что даже пусть Тухачевский спал и видел трупы задушенных газом людей, - в реальности-то вышел пшик.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 18:31:24)
Дата 02.11.2007 19:09:09

Да конечно, возьмите Вы назад эти глупости.

самое неприятное, что Вы так компрометируете свой авторитет историка.
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 15:55:54)
Дата 02.11.2007 16:53:10

Re: И очень...

>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.
И в каком же документе описываются упражнения Котовского в стрельбе?

>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?

Угу. Миллионов.
От Д.И.У.
К doctor64 (02.11.2007 16:53:10)
Дата 02.11.2007 18:51:30

Re: И очень...

>>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.
>И в каком же документе описываются упражнения Котовского в стрельбе?

А как вы себе представляете советский официальный документ 1921 г. с подобным описанием действий комбрига, награжденного золотым оружием за "ликвидацию бандитизма"? Тогдашние документы вообще краткие - столько-то расстреляно, столько-то посажено в концлагерь. Рассказы "антисоветских" очевидцев, записанные спустя много лет, конечно, недоказуемы.

Хотите считать, что Котовский был "кристально чистысм революционером" и все расстрелянные, зарубленные и заколотые на Тамбовщине, были покараны справедливо - на здоровье. Остается только зафиксировать непримиримое разногласие.

>>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?
>
>Угу. Миллионов.

Лично я верю сочинениям вроде http://www.palariev.sitecity.ru/ltext_0703163441.phtml?p_ident=ltext_0703163441.p_0512010147 ("В середине ноября 1920 года закончилась гражданская война. Войска Украинской народной республики, генералов Врангеля и Деникина были разгромлены, но большевикам пришлось столкнуться с новой опасностью, с новой войной — с войной против собственного народа, против крестьянских масс, которых власть грабила вот уже три года. Котовский становится одним из главных душителей крестьянской стихии, командиром карательной конной дивизии. Его посылают на «фронт политического бандитизма».

В середине декабря 1920 года котовцы карают крестьян севера Херсонщины. Расстрел заложников и ответчиков, сожжение сел, конфискация всего съестного — вот вехи его большого пути. ...

С сентября 1921 года котовцы продолжают свои карательные акции, перебравшись из России в Украину. Расстрелы крестьян, не желавших сдавать продразверстку, стали для котовцев обычной «работой». В подвластном Котовскому районе была введена «поголовная фильтрация» населения, которая предполагала массовые казни, и действия системы «ответчиков» — людей, чья жизнь зависела от «настроений» всего района. ...").
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 18:51:30)
Дата 02.11.2007 22:16:34

Я не спорю с верующими. Бесполезно. (-)
От ttt2
К Д.И.У. (02.11.2007 03:11:43)
Дата 02.11.2007 10:14:32

Можно узнать, откуда про стрельбу по крестьянам Котовского (-)
От Siberiаn
К ttt2 (02.11.2007 10:14:32)
Дата 02.11.2007 13:45:36

Да кстати меня тоже заинтересовал этот пассаж (-)
От Д.И.У.
К Паршев (01.11.2007 22:41:15)
Дата 02.11.2007 02:51:37

Какая разница?

Дедушка мой по отцу (тогда ему было лет 18-19) работал в ЧК в Смоленской губернии, начал он там еще подростком, курьером. Только с какой стати это должно мешать сегодня объективному взгляду на происходящее в то время. Издалека (в том числе и по времени) многое становится виднее.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 02:51:37)
Дата 02.11.2007 11:50:25

Ну вообще-то предков д.б. как минимум четверо, ну ладно.

> Издалека (в том числе и по времени) многое становится виднее.

мои все были крестьяне.
Похоже, Вы считаете себя умнее своих предков.
Тогда приведу краткий диалог, по ролям - я - представитель Центра, Вы - тамбовский повстанец.

"Я: крестьяне! В городах - голод, армию нечем кормить! Мы отбили все атаки, но враги не успокоились! Они надеются на костлявую руку голода, чтобы наконец добить нашу страну! Дайте хлеб, он у Вас есть, нам пока нечем заплатить вам, потому что нет ни хлопка, ни топлива, и заводы стоят.
Вы: а вот хрен тебе, пусть хлеб сгниёт в ямах, а в город не дадим!
Я: ну что ж, раз так - становись, кровяная гадюка, к стенке".

Вопросы есть?
От Д.И.У.
К Паршев (02.11.2007 11:50:25)
Дата 02.11.2007 15:05:00

Re: Ну вообще-то...

Скажем так - 1) из крестьян-бедняков; 2) из семьи трамвайного кондуктора; 3) из мелких ж.д. служащих; 4) предположительно из уральских казаков, откуда-то оттуда. К одноименным графьям отношения не имею. Ну и что из этого следует? Абсолютно ничего.

>Похоже, Вы считаете себя умнее своих предков.

Не скажу, что умнее, но что имею более широкий кругозор - однозначно.

>Тогда приведу краткий диалог, по ролям - я - представитель Центра, Вы - тамбовский повстанец.

>"Я: крестьяне! В городах - голод, армию нечем кормить! Мы отбили все атаки, но враги не успокоились! Они надеются на костлявую руку голода, чтобы наконец добить нашу страну! Дайте хлеб, он у Вас есть, нам пока нечем заплатить вам, потому что нет ни хлопка, ни топлива, и заводы стоят.
>Вы: а вот хрен тебе, пусть хлеб сгниёт в ямах, а в город не дадим!
>Я: ну что ж, раз так - становись, кровяная гадюка, к стенке".

За меня, как тамбовского повстанца, говорить нехорошо.
Когда Деникин лез к Москве в 1919 г., причем дошел до окраин Тамбовской губернии - там всё было спокойно. Точнее, Антонов уже ушел из советских милиционеров в "бандиты", и банды в лесах были, и связи по деревням, но никто пальцем не пошевельнул, чтобы помочь деникинцам - напротив, и солдат давали в Красную Армию, и зерно сдавали, пусть и со скрежетом зубовным.
Деникина прогнали куда-то в Крым, даже в Польшу пошли, непонятно зачем. Главная угроза миновала. Народ за 6 лет войны и поборов дошел до полного обнищания. Настало время пожить по-человечески, при правильной народной рабоче-крестьянской власти, власти Советов.
И что же - опять выгребают всё под чистую, едва остается под посев. Не дают торговать тем, что удалось припрятать - а как не прятать и не торговать, за эти годы от одежды остались одни лохмотья, от сапогов - опорки. Забирают последних лошадей, угоняют последний скот - говорят, для армии, но сколько можно воевать? Зачем эта Польша? Зачем эта мировая революция? Пусть немцы сами за себя и воюют, в России скоро человечину жрать придется, ничего же не осталось.
Советы ничего не значат, никто с ними не считается, взамен приехали комиссары из жидов, из латышей и поляков, при них отряды из городских голодранцев-гопников, всё тащат без всякой жалости, за слово поперек - убивают на месте.
И главное, говорят - что так и надо, это и есть коммунизм, всё общее, и не должно быть ни денег, ни своего хозяйства.
Так может это не настоящая Советская власть? Может, это жиды власть захватили и хотят извести русский народ под корень?
Надо браться за оружие и строить настоящие Советы, идущие снизу вверх, чтобы власть вверху держала перед ними отчет. А с городскими - вести честный обмен, зерно на мануфактуру, а не так - пришли и всё отняли.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 15:05:00)
Дата 02.11.2007 15:31:22

Re: Ну вообще-то...

>За меня, как тамбовского повстанца, говорить нехорошо.


Я разве в чём-то Вашу позицию переврал? Или Ваша позиция в чём-то отличается от позиции тамбовского повстанца?
От Паршев
К Паршев (02.11.2007 15:31:22)
Дата 02.11.2007 16:25:17

Кстати, возьмите на вооружение шикарную фразу:

"Проезжая через
какую-либо деревню , выше перечисленные “товарищи” никогда не упускали
возможность по дороге зайти к кому-нибудь на двор , чтобы за бесплатно
объесть и без того пухнущих от голода хозяев"
От SpiritOfTheNight
К Паршев (02.11.2007 16:25:17)
Дата 02.11.2007 16:55:31

Re:Чем же питались пухнущие от голода, что "товарищи" поесть не гнушались? (-)
От Паршев
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 16:55:31)
Дата 02.11.2007 17:14:43

Тоже понравилось ? :)

Почему-то интеллигенты-защитники мятежников такие дураки :)
От VD
К Паршев (02.11.2007 17:14:43)
Дата 02.11.2007 17:43:02

У крестьян продукты на год заготовлены. (-)
От SpiritOfTheNight
К VD (02.11.2007 17:43:02)
Дата 02.11.2007 18:16:17

Re: Их либо уже отобрали, либо они заныканы.

Не могу себе представить крестян, сидящих у накрытого стола в ожидании товарищей и голодающих.
От Паршев
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 18:16:17)
Дата 02.11.2007 19:06:02

Не!

>Не могу себе представить крестян, сидящих у накрытого стола в ожидании товарищей и голодающих.

Не "голодающих"! Пухнущих с голоду!
От CryKitten
К Паршев (02.11.2007 19:06:02)
Дата 02.11.2007 22:21:40

Re: Не!

>>Не могу себе представить крестян, сидящих у накрытого стола в ожидании товарищей и голодающих.
>
>Не "голодающих"! Пухнущих с голоду!

Ну, "аффтару" даже и возразить нечего - "умствования интеллигента"... Но сразу вспомнилось: на одном из сайтов о "голодоморе" - типа "голодающая девочка", за которой виднеется вполне себе живая коза. Вопрос: почему козу не съели?
http://www.golodomor.org.ua/docs/280.jpg


От VD
К CryKitten (02.11.2007 22:21:40)
Дата 04.11.2007 02:01:17

Re: Не!

Приветствую!
> Вопрос: почему козу не съели?
Козы - это не только ценный мех, но и более 3 литров молока в день. А мяса - 20-30 кг.

С уважением к сообществу.
От Zamir Sovetov
К VD (04.11.2007 02:01:17)
Дата 04.11.2007 18:08:02

Это если данная коза - Ваша

>> Вопрос: почему козу не съели?
> Козы - это не только ценный мех, но и более 3 литров молока в день. А мяса - 20-30 кг.

А если чужая - то Вам на молоко облокотится, потому как Вам оное не достаётся. А вот мясо...

Так что аргумент весьма натянут.
От SpiritOfTheNight
К VD (04.11.2007 02:01:17)
Дата 04.11.2007 13:00:56

Ставте вопрос шире - почему ее соседи не сьели. (-)
От VD
К SpiritOfTheNight (04.11.2007 13:00:56)
Дата 05.11.2007 19:58:33

Хорошо. Почему соседи не съели фотографа? (-)
От SpiritOfTheNight
К VD (05.11.2007 19:58:33)
Дата 05.11.2007 20:35:28

Re: Вооруженная охрана кровавойгебни не дала.

Кстати как туда попал фотограф?
От CryKitten
К VD (02.11.2007 17:43:02)
Дата 02.11.2007 18:06:10

Re: У крестьян...

У пухнущих от голода?
Впрочем, как это ни цинично звучит, - бывало... Скажем закопали зерно в яму. А раскапывать - нельзя, заметят соседи, донесут - всё равно его отберут... Так и голодали, а зерно гнило.
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 18:06:10)
Дата 02.11.2007 18:25:16

Re: У крестьян...

>У пухнущих от голода?
>Впрочем, как это ни цинично звучит, - бывало... Скажем закопали зерно в яму. А раскапывать - нельзя, заметят соседи, донесут - всё равно его отберут... Так и голодали, а зерно гнило.

А о том, что на семена что-то надо оставить, вы не задумываетесь? Да и запас надо иметь какой-то до следующей жатвы, урожай-то снимают один раз в год.
Вижу, не задумываетесь. Вот комиссары и продотрядовцы с таким же образом мысли и гребли всё подчистую, а крестьяне потом питались лебедой и думали, что же потом сеять.
Вас почитаешь, так можно подумать, что среднерусская деревня как сыр в масле каталась и только жлобствовала. А она, в большинстве своем, и в нормальной мирной обстановке жила в крайней бедности, а за 6 лет непрерывных реквизиций, потери рабочего скота, отрыва кормильцев от работы, потрав, полного нарушения экономических связей, дошла до крайней нищеты. И каждый год становился все хуже.
Победа над Деникиным породила надежды на облегчение, но вместо этого пошел совсем уже зверский зажим, когда часть высвободившихся с фронтов войск стала использоваться для поддержки продразверстки.

Так что восстание на Тамбовщине было и неизбежным, и правильным, и в конечном счете разошлось бы вширь и смело бы окопавшийся в Крмле режим, не пойди он вовремя на попятную.

То есть повстанцы были, конечно, люди темные и тоже творили много чего нехорошего, но правда была на их стороне, не на стороне карателей.
От eagle852
К Д.И.У. (02.11.2007 18:25:16)
Дата 02.11.2007 18:38:02

Re: У крестьян...

>Так что восстание на Тамбовщине было и неизбежным, и правильным, и в конечном счете разошлось бы вширь и смело бы окопавшийся в Крмле режим, не пойди он вовремя на попятную.

Господи, какая экспрессия!

>То есть повстанцы были, конечно, люди темные и тоже творили много чего нехорошего, но правда была на их стороне, не на стороне карателей.

Упояетъ...
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 15:05:00)
Дата 02.11.2007 15:21:36

Re: Типа если городские не могут произвести мануфактуру - нехай дохнут с голоду? (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:21:36)
Дата 02.11.2007 15:26:49

Re: Типа если...

Привет!

Да. В полном соответсвии с социалистическими принципами - кто не работает, тот не ест.

:-).


Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:26:49)
Дата 02.11.2007 15:46:51

Re: Ясно. Во время ВОВ крестяне значит не должны были рабочих кормить

>Привет!

>Да. В полном соответсвии с социалистическими принципами - кто не работает, тот не ест.

>:-).


>Владимир

они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:46:51)
Дата 02.11.2007 15:49:27

Это уже ваши домыслы

Привет!

>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян

я вам это писал:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:49:27)
Дата 02.11.2007 15:57:05

Re: Здорово. Иавр сделал свое дело - мавр должен уходить? Интересно - за что же

>Привет!

>>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
>
>я вам это писал:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm

>Владимир
вы так городских то не навидите?
А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:57:05)
Дата 02.11.2007 16:04:11

Re: Здорово. Иавр...

>>>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
>>
>>я вам это писал:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>
>>Владимир
>вы так городских то не навидите?
>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений

И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
От NV
К Д.И.У. (02.11.2007 16:04:11)
Дата 02.11.2007 16:07:09

На запуск развалившихся производств

>>>>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
>>>
>>>я вам это писал:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>>
>>>Владимир
>>вы так городских то не навидите?
>>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений
>
>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?

иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.

Виталий
От Д.И.У.
К NV (02.11.2007 16:07:09)
Дата 02.11.2007 16:20:41

Re: На запуск...

>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>
>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.

Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?
А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?
От NV
К Д.И.У. (02.11.2007 16:20:41)
Дата 02.11.2007 17:20:21

Вообще-то жестяное ведро делается из жести

>>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>>
>>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.
>
>Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?

а откуда лист для ведер берется жестяной ? С крыш обдирать ?
зипуны, штаны - а откуда иглы ? кто восстановит производство швейных машин ?

И так далее и тому подобное. Зерно, брошенное в землю, растет само - оно живое. Хотя, конечно, уход за полями никто не отменял. А вот производство - неживое. Само не растет.

>А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?

Я что-то где-то говорил про торговлю ? Про ее разрешение или отмену ? Вообще-то всегда и везде в годы великих потрясений и бедствий ответственная власть ограничивала сферу товарно-денежных отношений из соображений приоритета выживания общества.

Виталий
От Д.И.У.
К NV (02.11.2007 17:20:21)
Дата 02.11.2007 18:07:01

Когда речь идет о мировой революции, до жестяных ведер ли

>>>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>>>
>>>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.
>>
>>Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?
>
>а откуда лист для ведер берется жестяной ? С крыш обдирать ?
>зипуны, штаны - а откуда иглы ? кто восстановит производство швейных машин ?

>И так далее и тому подобное. Зерно, брошенное в землю, растет само - оно живое. Хотя, конечно, уход за полями никто не отменял. А вот производство - неживое. Само не растет.

>>А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?
>
>Я что-то где-то говорил про торговлю ? Про ее разрешение или отмену ? Вообще-то всегда и везде в годы великих потрясений и бедствий ответственная власть ограничивала сферу товарно-денежных отношений из соображений приоритета выживания общества.

Де-факто вы выступаете за продолжение политики военного коммунизма (главной причины Тамбовского и многих ему подобных восстаний). То есть за отмену торговли, денег, за тотальное изъятие продукции и последующее распределение административно-командным методом, "по потребности и возможности". Для продовольствия - за продразверстку и последующую раздачу в виде пайков по спущенной сверху разнарядке.
И за продолжение курса на "мировую революцию" и, следовательно, продолжение предельной милитаризации вплоть до её окончательной победы.
Те "темные массы", которые не понимают конечной благотворности данного курса и ставят палки в колеса "мировой революции", вы предлагаете давить всеми возможными методами, с учетом перманентно военного положения - брать заложников, загонять всех подозреваемых в концлагеря, даже травить газами (если последнее не очень удалось, то исключительно по техническим причинам, не от недостатка ретивости - был бы VX у "борцов за светлое будущее человечества", применили бы не задумываясь).

Что касается жестяных ведер, они вам неинтересны в принципе. Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). Для ведер её нужно не так много, но у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов - уж для них-то вы производство восстановите за считанные месяцы.

Вот суть вашего троцкистского курса. Который и проводился на практике до марта 1921 г.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 18:07:01)
Дата 02.11.2007 19:33:28

Это жесть


>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -

это жесть.
От CryKitten
К Паршев (02.11.2007 19:33:28)
Дата 02.11.2007 22:15:36

Re: Это жесть

>>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -
>это жесть.

*очнувшись* а про "макароны винтовочных калибров" уже было? Мой мозК! :-)))

P.S. Про гильзы и вёдра "из одной и той же стали" - шедеврально. :-)))
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 22:15:36)
Дата 02.11.2007 22:48:54

Сравнение фигуральное.

>>>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -
>>это жесть.
>
>*очнувшись* а про "макароны винтовочных калибров" уже было? Мой мозК! :-)))

>P.S. Про гильзы и вёдра "из одной и той же стали" - шедеврально. :-)))

Суть в том, что ведра сделать проще, чем гильзы. Тем не менее, даже ведер при вашем военном коммунизме не было, только поборы, переходящие в грабеж.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 22:48:54)
Дата 02.11.2007 23:19:42

Re: Сравнение фигуральное.

...
>>P.S. Про гильзы и вёдра "из одной и той же стали" - шедеврально. :-)))
>Суть в том, что ведра сделать проще, чем гильзы. Тем не менее, даже ведер при вашем военном коммунизме не было, только поборы, переходящие в грабеж.

*смеясь* Подтвердите документами следующие свои утверждения:
1. "ведра сделать проще, чем гильзы";
2. "даже ведер при вашем военном коммунизме не было";
3. "только поборы, переходящие в грабеж".
Причём сначала Вам придётся разобраться с тем, как делаются вёдра и гильзы, затем - с состоянием промышлености в описываемый период, и, наконец, с тем, что можно называть "поборами", что - "грабежом", и почему этот аргумент у Вас вообще появился. :-)))
Действуйте. Особенно про вёдра, честно говоря, интересно, заинтриговали *вертя в руках ископаемый патрон к трёхлинейке, выпущенный в 1938-м*
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 23:19:42)
Дата 02.11.2007 23:35:35

Re: Сравнение фигуральное.

>*смеясь* Подтвердите документами следующие свои утверждения:
>1. "ведра сделать проще, чем гильзы";
>2. "даже ведер при вашем военном коммунизме не было";
>3. "только поборы, переходящие в грабеж".
>Причём сначала Вам придётся разобраться с тем, как делаются вёдра и гильзы, затем - с состоянием промышлености в описываемый период, и, наконец, с тем, что можно называть "поборами", что - "грабежом", и почему этот аргумент у Вас вообще появился. :-)))
>Действуйте. Особенно про вёдра, честно говоря, интересно, заинтриговали *вертя в руках ископаемый патрон к трёхлинейке, выпущенный в 1938-м*

Нехрен мне делать, как документы собирать по старым ремесленным и промышленным технологиям.
Вы лучше подтвердите фактами или хотя бы разумными доводами свое утверждение, что политика военного коммунизма была благом на начало 1921 г. и должна была продолжаться любыми, даже самыми кровавыми методами.

Или утверждение, что политика это не вызывала серьезного возмущения против существующей государственной власти, которое вынуждало бы к широкомасштабным карательным операциям. А имел место только мелкий чисто уголовный бандитизм.

Пока я таких доводов не заметил, только какие-то уводы в сторону.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 23:35:35)
Дата 03.11.2007 17:53:13

Re: Сравнение фигуральное.

>Нехрен мне делать, как документы собирать по старым ремесленным и промышленным технологиям.

Иными словами, подтверждать хоть как-либо свои слова Вы не желаете? В интернете это называется "слив", и он Вам защитан :-).
От Д.И.У.
К Паршев (02.11.2007 19:33:28)
Дата 02.11.2007 21:05:22

Re: Это жесть

>>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -
>
>это жесть.

Жесть можно действительно получать даже по технологиям 15 века, буквально при помощи палки и веревки. Так как сталь это самого низкого качества.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 21:05:22)
Дата 02.11.2007 21:54:01

Re: Это жесть

>>Жесть можно действительно получать даже по технологиям 15 века

Еще один юморист. И как вы доставите уголь и руду до места где можно сделать железо по технологиям 15 века? или вы вообразили, что прям на месторождениях рабочие бросятся строить домну, дабы накатать жестяных ведер для деревни, которой они нафиг не нужны по причине проживания в условиях натурального хозяйства?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 21:54:01)
Дата 02.11.2007 22:44:48

Re: Это жесть

>Еще один юморист. И как вы доставите уголь и руду до места где можно сделать железо по технологиям 15 века? или вы вообразили, что прям на месторождениях рабочие бросятся строить домну, дабы накатать жестяных ведер для деревни, которой они нафиг не нужны по причине проживания в условиях натурального хозяйства?

А как на Урале делали по технологиям 18 века, мало отличающимся от 15-го? Далее вниз по Каме до впадения в Волгу.
И если подобные личности загнали деревню в натуральное хозяйство к 1921 г., это не значит, что она не знала лучшей жизни и желала в этом хуже чем натуральном хозяйстве оставаться.

Когда таких троцкистов отодвинули в 1921 г., откуда-то все появилось со сказочной быстротой. И сапоги, и ведра с лоханями, и даже косоворотки с портками. Даже самовары с кусковым сахаром. Якобы ненужные в деревне и непосильные для города.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 22:44:48)
Дата 02.11.2007 22:57:25

Re: Это жесть

>А как на Урале делали по технологиям 18 века, мало отличающимся от 15-го?

Вы откуда этот очередной бред взяли?

>Далее вниз по Каме до впадения в Волгу.

На чем? На плотах?

>И если подобные личности загнали деревню в натуральное хозяйство к 1921 г., это не значит,

Вы по невежеству видимо не в курсе, что деревня жила натуральным хозяйством еще при царе-батюшке. Товарное производство с/х продукции это помещики и крупные кулацкие хозяйства, которые от помещичьих только сословием владельца отличались.


>Когда таких троцкистов отодвинули в 1921 г., откуда-то все появилось со сказочной быстротой.

А этот бред вы откуда взяли?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 22:57:25)
Дата 02.11.2007 23:25:13

Re: Это жесть

>>А как на Урале делали по технологиям 18 века, мало отличающимся от 15-го?
>
>Вы откуда этот очередной бред взяли?

Вижу, вы про водяные машины впервые слышите, когда они появились, как использовались. Но мне ликбезом некогда заниматься.

>>Далее вниз по Каме до впадения в Волгу.
>
>На чем? На плотах?

Вы также про Воткинские, Ижевские заводы впервые слышите, Мотовилихинские под Пермью, про Соликамск, про Чусовой и Лысьву? Опять же, некогда заниматься ликбезом.

>>И если подобные личности загнали деревню в натуральное хозяйство к 1921 г., это не значит,
>
>Вы по невежеству видимо не в курсе, что деревня жила натуральным хозяйством еще при царе-батюшке. Товарное производство с/х продукции это помещики и крупные кулацкие хозяйства, которые от помещичьих только сословием владельца отличались.

То есть все (или подавляющее большинство) ходили в домотканном и лаптях? Снова, некогда ликбезом заниматься.

>>Когда таких троцкистов отодвинули в 1921 г., откуда-то все появилось со сказочной быстротой.
>
>А этот бред вы откуда взяли?

Так и про НЭП впервые слышите? Ну о чем тут говорить.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:25:13)
Дата 03.11.2007 07:36:14

т.е. свой бред вы никакими документами подтвердить не можете?

Зачем же тогда его выносили? тут таких как вы очень быстро разделывают под орех.
От SpiritOfTheNight
К Alex Medvedev (02.11.2007 21:54:01)
Дата 02.11.2007 22:03:13

Re: Более того - учитывая что кушать хочется всегда и три раза в день

>>>Жесть можно действительно получать даже по технологиям 15 века
>
>Еще один юморист. И как вы доставите уголь и руду до места где можно сделать железо по технологиям 15 века? или вы вообразили, что прям на месторождениях рабочие бросятся строить домну, дабы накатать жестяных ведер для деревни, которой они нафиг не нужны по причине проживания в условиях натурального хозяйства?
а жестяное ведро - вещь в хозяйстве не такая уж и важная - веселый у нас рынок получается.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.11.2007 21:05:22)
Дата 02.11.2007 21:29:19

Так вы за продолжение политики военного коммунизма? (-)
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 21:05:22)
Дата 02.11.2007 21:11:27

Re: Ну да. Промышленность уровня 15 века вполне можно было создать такими метода (-)
От NV
К Д.И.У. (02.11.2007 18:07:01)
Дата 02.11.2007 18:22:21

А Вы, батенька, судя по Вашим словам

>>>>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>>>>
>>>>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.
>>>
>>>Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?
>>
>>а откуда лист для ведер берется жестяной ? С крыш обдирать ?
>>зипуны, штаны - а откуда иглы ? кто восстановит производство швейных машин ?
>
>>И так далее и тому подобное. Зерно, брошенное в землю, растет само - оно живое. Хотя, конечно, уход за полями никто не отменял. А вот производство - неживое. Само не растет.
>
>>>А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?
>>
>>Я что-то где-то говорил про торговлю ? Про ее разрешение или отмену ? Вообще-то всегда и везде в годы великих потрясений и бедствий ответственная власть ограничивала сферу товарно-денежных отношений из соображений приоритета выживания общества.
>
>Де-факто вы выступаете за продолжение политики военного коммунизма (главной причины Тамбовского и многих ему подобных восстаний). То есть за отмену торговли, денег, за тотальное изъятие продукции и последующее распределение административно-командным методом, "по потребности и возможности". Для продовольствия - за продразверстку и последующую раздачу в виде пайков по спущенной сверху разнарядке.
>И за продолжение курса на "мировую революцию" и, следовательно, продолжение предельной милитаризации вплоть до её окончательной победы.
>Те "темные массы", которые не понимают конечной благотворности данного курса и ставят палки в колеса "мировой революции", вы предлагаете давить всеми возможными методами, с учетом перманентно военного положения - брать заложников, загонять всех подозреваемых в концлагеря, даже травить газами (если последнее не очень удалось, то исключительно по техническим причинам, не от недостатка ретивости - был бы VX у "борцов за светлое будущее человечества", применили бы не задумываясь).

>Что касается жестяных ведер, они вам неинтересны в принципе. Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). Для ведер её нужно не так много, но у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов - уж для них-то вы производство восстановите за считанные месяцы.

>Вот суть вашего троцкистского курса. Который и проводился на практике до марта 1921 г.

явный член преступной ежовской клики, осуждающий людей на основании ложных и вымышленных обвинений :-) и правильно таких как вы, облыжно обвинявших честных работников и граждан в ужасных преступлениях (типа якобы моего троцкистского курса) - покарала рука советского правосудия !!!!

Вот как :)

Как опытный местный демагог с большим стажем - по ходу этой дискуссии считаю долгом предупредить - Вы опасно подставляетесь ;-)

Виталий
От Д.И.У.
К NV (02.11.2007 18:22:21)
Дата 02.11.2007 19:40:20

Re: А Вы,...

>явный член преступной ежовской клики, осуждающий людей на основании ложных и вымышленных обвинений :-) и правильно таких как вы, облыжно обвинявших честных работников и граждан в ужасных преступлениях (типа якобы моего троцкистского курса) - покарала рука советского правосудия !!!!

>Вот как :)

>Как опытный местный демагог с большим стажем - по ходу этой дискуссии считаю долгом предупредить - Вы опасно подставляетесь ;-)

Дедушка мой, кстати, именно с "левой оппозицией" боролся в своё время, судя по его редким высказываниям. До сих пор храню в столе его серебряные часы с дарственной надписью "от УНКВД по МО 23.VII.1936 г". Что не помешало ему благополучно перейти в МГБ, а потом в КГБ, где и завершить работу следователем. И никакая рука советского правосудия его не покарала, скорее наоборот. Несмотря на все происки демагогов и злопыхателей.
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 16:20:41)
Дата 02.11.2007 16:31:33

Re: Речь идет не о ремесленниках кустарях, а о нормальной промышленности (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:57:05)
Дата 02.11.2007 16:03:42

Re: Здорово. Иавр...

Привет!

>>я вам это писал:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>
>>Владимир
>вы так городских то не навидите?
>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений

Я их ненавижу? Это вы ненавидите сельских, считая что они обязаны вас кормить и должны рассматривать это как величайшее счастье в их жизни.

Я сторонник разумных компромиссов. А вы, похоже, предпочитаете позицию волка - "ты виноват, что хочется мне кушать"

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 16:03:42)
Дата 02.11.2007 17:08:49

Вы смешны со своими фантазиями

>Я сторонник разумных компромиссов.

треть хозяйств, что до революции, что после, что до коллективизации вообще не имела денежных отношений. треть хозяйств не имела тягла и инструментов для обработки земли. Какой такой фантастический компромисс вы им предложите? Им города не нужны -- они натуральным хозяйством живут.


От Iva
К Alex Medvedev (02.11.2007 17:08:49)
Дата 02.11.2007 21:19:48

Re: Вы смешны...

Привет!

>>Я сторонник разумных компромиссов.
>
>треть хозяйств, что до революции, что после, что до коллективизации вообще не имела денежных отношений. треть хозяйств не имела тягла и инструментов для обработки земли. Какой такой фантастический компромисс вы им предложите? Им города не нужны -- они натуральным хозяйством живут.

Средства решения данной проблемы во всю использовались и зафиксированы в истории. И как то люди и государства жили веками в таких условиях.

Поэтому вы определитесь - СССР это государство рабочих и крестьян или новое издание английских огораживаний. Во втором случае - с логикой все впорядке.
Обсуждается первый.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 21:19:48)
Дата 02.11.2007 21:50:38

Re: Вы смешны...

>Средства решения данной проблемы во всю использовались

Ага и что самое интересно способы были -- принуждение, каторга, расстрел из пушек или карательные экспедиции, вообщем шла нормальная насыщенная капиталистическая жизнь.

>И как то люди и государства жили веками в таких условиях.

Так фигово жили. Причем во всем мире. То что вы наблюдаете и по глупости автоматически переносите на всю историю человечества, оно в реальности то существует только после Второй мировой войны, да то и то скорее с 60-70-х годов. А до этого нищета беспросветная и регулярные восстания низших слоев общества против эксплуататоров.


>Поэтому вы определитесь


Это вы определитесь -- или СССР не делал ничего, чтобы не делали до него в схожих ситуациях другие государства или ваша претензия в том, что большевики не позволили уничтожить страну и позволили вам родиться. При любом ином раскладе вы не смогли бы нести подобную чушь, поскольку попросту бы не существовали на свете.
От Iva
К Alex Medvedev (02.11.2007 21:50:38)
Дата 02.11.2007 22:07:00

Re: Вы смешны...

Привет!

>>Средства решения данной проблемы во всю использовались
>
>Ага и что самое интересно способы были -- принуждение, каторга, расстрел из пушек или карательные экспедиции, вообщем шла нормальная насыщенная капиталистическая жизнь.

Вам другое на ум не приходит.
А достаточно обычных налогов монетой - и любое натуральное хозяйство становится вынужденным идти на рынок.

>>Поэтому вы определитесь
>
>Это вы определитесь -- или СССР не делал ничего, чтобы не делали до него в схожих ситуациях другие государства или ваша претензия в том, что большевики не позволили уничтожить страну и позволили вам родиться. При любом ином раскладе вы не смогли бы нести подобную чушь, поскольку попросту бы не существовали на свете.

СССР делал все, что и до него делали. Но до него каждый делал что-то из репертуара большевиков 2-4 пункта, а те делали все 8-10 сразу. Такое редкость - обычно так поступали завоеватели с чужой страной.
Или она для большинства них и была чужой?

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 22:07:00)
Дата 02.11.2007 22:53:13

Вы еще более смешны. Почитали бы хоть что-нибудь по теме крестьянства в РИ

>А достаточно обычных налогов монетой - и любое натуральное хозяйство становится вынужденным идти на рынок.


Вы о величине недоимок с крестьян по налогам в 1900-1913 гг хоть в курсе? или у вас розовые фантазии в голове и по этому вопросу?

>СССР делал все, что и до него делали. Но до него каждый делал что-то из репертуара большевиков 2-4 пункта, а те делали все 8-10 сразу. Такое редкость - обычно так поступали завоеватели с чужой страной.
>Или она для большинства них и была чужой?

Вы опять смешны. Делали все всё то же самое. Все пункты и даже больше. У нас хотя бы по расовому признаку не линчевали.
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 22:07:00)
Дата 02.11.2007 22:20:08

Re: Какое лицимерие - обменивать товар на бумагу. А цены на свободном рынке


бумага против товара сформировались бы очень интересные.

А ну как крестьяне не захотели бы подобного обмена?
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 16:03:42)
Дата 02.11.2007 16:20:44

Re: Разумный компромисс на фоне уничтоженной промышленности?

>Привет!

>>>я вам это писал:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>>
>>>Владимир
>>вы так городских то не навидите?
>>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений
>
>Я их ненавижу? Это вы ненавидите сельских, считая что они обязаны вас кормить и должны рассматривать это как величайшее счастье в их жизни.

>Я сторонник разумных компромиссов. А вы, похоже, предпочитаете позицию волка - "ты виноват, что хочется мне кушать"

>Владимир
Вы хоть немного цепочку представляете производственную?
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 16:20:44)
Дата 02.11.2007 16:25:48

Тем не менее - исторический факт.

Привет!

>Вы хоть немного цепочку представляете производственную?

Что оказалось возможным отменить продразверстку, ввести НЭП и никакого голода и вымирания городского населения не произошло.

Но пришлось пожертвовать мечтами о Мировой революции и демобилизовать армию. И все - все начало налаживаться.

Так что не лейте лицемерные слезы о несчастном городском населении - оно не пострадало в результате отмены продразверстки.

Владимир
От Паршев
К Iva (02.11.2007 16:25:48)
Дата 02.11.2007 16:41:32

Вам ли о фактах говорить?.

>Привет!

>Но пришлось пожертвовать мечтами о Мировой революции и демобилизовать армию.


А про разгром Врангеля и мир с Польшей вы не слышали?

>Так что не лейте лицемерные слезы о несчастном городском населении - оно не пострадало в результате отмены продразверстки.

жульничество, но мелкое.
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 16:25:48)
Дата 02.11.2007 16:30:13

Re:Армия - это в первую очередь защита населения от внешнего врага.

>Привет!

>>Вы хоть немного цепочку представляете производственную?
>
>Что оказалось возможным отменить продразверстку, ввести НЭП и никакого голода и вымирания городского населения не произошло.

>Но пришлось пожертвовать мечтами о Мировой революции и демобилизовать армию. И все - все начало налаживаться.

>Так что не лейте лицемерные слезы о несчастном городском населении - оно не пострадало в результате отмены продразверстки.

>Владимир

Без промышленности - не было бы нормальной армии. К чему это могло привести - см. Белоруссию 1941
От Iva
К Д.И.У. (02.11.2007 15:05:00)
Дата 02.11.2007 15:07:27

Надо отметить

Привет!

>За меня, как тамбовского повстанца, говорить нехорошо.
>Когда Деникин лез к Москве в 1919 г., причем дошел до окраин Тамбовской губернии - там всё было спокойно. Точнее, Антонов уже ушел из советских милиционеров в "бандиты", и банды в лесах были, и связи по деревням, но никто пальцем не пошевельнул, чтобы помочь деникинцам - напротив, и солдат давали в Красную Армию, и зерно сдавали, пусть и со скрежетом зубовным.
>Деникина прогнали куда-то в Крым, даже в Польшу пошли, непонятно зачем. Главная угроза миновала. Народ за 6 лет войны и поборов дошел до полного обнищания. Настало время пожить по-человечески, при правильной народной рабоче-крестьянской власти, власти Советов.
>И что же - опять выгребают всё под чистую, едва остается под посев. Не дают торговать тем, что удалось припрятать - а как не прятать и не торговать, за эти годы от одежды остались одни лохмотья, от сапогов - опорки. Забирают последних лошадей, угоняют последний скот - говорят, для армии, но сколько можно воевать? Зачем эта Польша? Зачем эта мировая революция? Пусть немцы сами за себя и воюют, в России скоро человечину жрать придется, ничего же не осталось.
>Советы ничего не значат, никто с ними не считается, взамен приехали комиссары из жидов, из латышей и поляков, при них отряды из городских голодранцев-гопников, всё тащат без всякой жалости, за слово поперек - убивают на месте.
>И главное, говорят - что так и надо, это и есть коммунизм, всё общее, и не должно быть ни денег, ни своего хозяйства.
>Так может это не настоящая Советская власть? Может, это жиды власть захватили и хотят извести русский народ под корень?
>Надо браться за оружие и строить настоящие Советы, идущие снизу вверх, чтобы власть вверху держала перед ними отчет. А с городскими - вести честный обмен, зерно на мануфактуру, а не так - пришли и всё отняли.

Что наша историчка в 1976 году где-то так и объясняла причины тамбовского мятежа. Только без последнего абзаца.

Владимир
От Администрация (wolfschanze)
К Iva (02.11.2007 15:07:27)
Дата 03.11.2007 12:09:52

Модераториал

--Избыточное цитирование. Предупреждение.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Salex
К Паршев (02.11.2007 11:50:25)
Дата 02.11.2007 12:25:01

Re: Ну вообще-то...


Вообще, имхо, настроения крестьянства очень верно подмечены в книге Булгакова "Белая Гвардия"

нужна та вечная, чаемая мужицкая реформа:
- Вся земля мужикам.
- Каждому по сто десятин.
- Чтобы никаких помещиков и духу не было.
- И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью -
во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к
внуку и так далее.
- Чтобы никакая шпана из Города не приезжала требовать хлеб. Хлеб
мужицкий, никому его не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю.
- Чтобы из Города привозили керосин.
От SadStar3
К Д.И.У. (02.11.2007 02:51:37)
Дата 02.11.2007 05:47:03

Издалека хорошо видится большое, а мелкие детали нужно рассматривать вблизи (-)