От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 02.11.2007 13:07:33
Рубрики 1917-1939;

Re: А что...

>>Вы сначала докажите, что крестьянские восстания против обоих строев были идентичны, т.е. вызваны одинаковыми причинами, имели хотя бы приблизительно одинаковый масштаб,
>
>Как Вы любите говорить - "а зачем?".

Затем, что неясно, зачем Вы приплели совсем другие восстания.

>Есть бунт против государства

Это был бунт не против государства как такового, а просто требование несколько умерить аппетиты.

>соответсвенно у государства есть необходимость этот бунт подавить

Либо разобраться в причинах и устранить их.

>если требования бунтовщиков неприемлимы.

Докажите неприемлемость требований.

>>и подавлялись одинаковыми методами.
>
>одинаковыми - т.е. силовыми, с применением регулярных войск.

Нет, это еще не одинаковые методы.

>>Сначала представьте доказательства "традиций местничества, бунтарства и анархизма в российской глубинке.
>
>Сохранение общинного хозяйства и длинная история восстаний.

Какая связть между общинным хозяйством и "традициями местничества, бунтарства и анархизма"? Представьте "длинную историю восстаний" в Тамбовской губернии.

>>>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко.
>>
>>С применением взятия и расстрела заложников, концлагерей, ареста женщин и детей, с использованием артиллерии?
>
>.. и даже Александра Васильевича Суворова.

Восстание Пугачева было "крестьянским" только в советской пропаганде.

>>>Просто не располагало таким богатым арсеналом средств
>>
>>Чего же у нее не было по сравнению с советской властью?
>
>самолетов, броневиков, отравлящих веществ.

Это как-то мешало взятию и расстрелу заложников? Или массовым арестам и созданию концлагерей? Или сожжению деревень?

>>>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
>>
>>Отказ от "идеологизированного подхода" делает советскую политику еще менее понятной, потому как становится совершенно непонятно - чего ради все это?
>
>Тут все зависит от того какую теорию о движущих силах истории Вы приемлите - одни говорят "смена обществено-экономисческой формации", другие "ротация элит".

Назовите как угодно - без учета идеологии история России в XX веке становится совершенно непонятной, и следовательно - бессмысленной.

>А народ да - "не дай нам Бог житьь в эпоху перемен"...

Мы живем в эпоху перемен - и ничего.
"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."
От домовой
К Александр Жмодиков (02.11.2007 13:07:33)
Дата 02.11.2007 14:17:21

Re: А что...

> Представьте "длинную историю восстаний" в Тамбовской губернии.

Легко:)) Отшлю Вас к сборнику документов "Крестьянское движение в Тамбовской губернии 1917-1918гг.", составленный теми же В.Даниловым, В. Канищевым и другими, авторами сборника документов по "антоновщине".
Прямо с первых строк:
В общественном, а зачастую и научном сознании крестьянское движение в Тамбовской губернии обычно ассоциируется со знаменитой «Антоновщиной». Между тем тамбовское восстание 1920 — 1921 гг. было завершающим этапом более широкого социально-политического процесса первых двух десятилетий XX в., получившего в современной исторической науке наименование аграрной революции.

И далее по тексту.

С уважением, домовой
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 13:07:33)
Дата 02.11.2007 13:17:11

Re: А что...

>>Как Вы любите говорить - "а зачем?".
>
>Затем, что неясно, зачем Вы приплели совсем другие восстания.

Затем, что восстание в Тамбовской губерни не является чем то из ряда вон.

>>Есть бунт против государства
>
>Это был бунт не против государства как такового, а просто требование несколько умерить аппетиты.

т.е. против государтсвенной политики.

>>соответсвенно у государства есть необходимость этот бунт подавить
>
>Либо разобраться в причинах и устранить их.

Да, но это не всегда является возможным и приемлимым. Особенно когда бунтовщики прибегают к бандитским методам.

>>если требования бунтовщиков неприемлимы.
>
>Докажите неприемлемость требований.

Как Вы себе представляете методику такого доказательтва?

>>>и подавлялись одинаковыми методами.
>>
>>одинаковыми - т.е. силовыми, с применением регулярных войск.
>
>Нет, это еще не одинаковые методы.

Потому что у одних партбилеты были, а у других нет?

>>>Сначала представьте доказательства "традиций местничества, бунтарства и анархизма в российской глубинке.
>>
>>Сохранение общинного хозяйства и длинная история восстаний.
>
>Какая связть между общинным хозяйством и "традициями местничества, бунтарства и анархизма"?

>Представьте "длинную историю восстаний" в Тамбовской губернии.

Я имел ввиду длинную историю восстаний русского (и российского) крестьянсва.

>>>С применением взятия и расстрела заложников, концлагерей, ареста женщин и детей, с использованием артиллерии?
>>
>>.. и даже Александра Васильевича Суворова.
>
>Восстание Пугачева было "крестьянским" только в советской пропаганде.

Не переводите тему. Да, для подавления бунтов применялись и взятие заложников и артиллерия.
Термин "концлагерь" тогда еще не придумали - называли "каторга".

>>>>Просто не располагало таким богатым арсеналом средств
>>>
>>>Чего же у нее не было по сравнению с советской властью?
>>
>>самолетов, броневиков, отравлящих веществ.
>
>Это как-то мешало взятию и расстрелу заложников? Или массовым арестам и созданию концлагерей? Или сожжению деревень?

Совершенно никак не мешало. Делали.

>>Тут все зависит от того какую теорию о движущих силах истории Вы приемлите - одни говорят "смена обществено-экономисческой формации", другие "ротация элит".
>
>Назовите как угодно - без учета идеологии история России в XX веке становится совершенно непонятной, и следовательно - бессмысленной.

Я придерживаюсь совершено противоположного мнения - и в этом мы видимо никогда не сойдемся. Ваш подход неконструктивен.

>>А народ да - "не дай нам Бог житьь в эпоху перемен"...
>
>Мы живем в эпоху перемен - и ничего.

Это Вам "ничего".

>"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."

Ну если взять статистику преступности этот тезис критики не выдерживает...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:17:11)
Дата 02.11.2007 13:34:09

Re: А что...

>восстание в Тамбовской губерни не является чем то из ряда вон.

Приведите примеры. Только сравнимые по причинам и масштабам.

>>Это был бунт не против государства как такового, а просто требование несколько умерить аппетиты.
>
>т.е. против государтсвенной политики.

В данном случае "государственная политика" - это жестокий и чрезмерный грабеж населения.

>>>соответсвенно у государства есть необходимость этот бунт подавить
>>
>>Либо разобраться в причинах и устранить их.
>
>Да, но это не всегда является возможным и приемлимым.

Они даже не пытались. Потому как их идеология уже сформировала вполне определенное отношение к крестьянству.

>Особенно когда бунтовщики прибегают к бандитским методам.

А власть какими методами вызвала бунт? Какими еще методами можно бороться с такой властью?

>>Докажите неприемлемость требований.
>
>Как Вы себе представляете методику такого доказательтва?

Понятия не имею. Вы выдвинули тезис - наверное Вы знаете, как его доказать.

>Потому что у одних партбилеты были, а у других нет?

Нет, потому что методы были разные. Применение войск - это не конкретный метод, а всего лишь внешняя форма.

>>Представьте "длинную историю восстаний" в Тамбовской губернии.
>
>Я имел ввиду длинную историю восстаний русского (и российского) крестьянсва.

А к чему? Чтобы замазать суть? Мы говорим о конкретном восстании в Тамбовской губернии.

>>Восстание Пугачева было "крестьянским" только в советской пропаганде.
>
>Не переводите тему.

Это Вы переводите. Мы говорим о конкретном восстании. Вы пытаетесь смешать его в кучу с другими, совершенно никак не связанными с ним событиями, не являющимися даже близкими аналогиями.

>Да, для подавления бунтов применялись и взятие заложников и артиллерия.

Где, когда?

>Термин "концлагерь" тогда еще не придумали - называли "каторга".

Это разные вещи. На которгу отправляли по приговору суда.

>>>>>Просто не располагало таким богатым арсеналом средств
>>>>
>>>>Чего же у нее не было по сравнению с советской властью?
>>>
>>>самолетов, броневиков, отравлящих веществ.
>>
>>Это как-то мешало взятию и расстрелу заложников? Или массовым арестам и созданию концлагерей? Или сожжению деревень?
>
>Совершенно никак не мешало. Делали.

Тогда к чему говорить об отсутствии средств?

>>без учета идеологии история России в XX веке становится совершенно непонятной, и следовательно - бессмысленной.
>
>Я придерживаюсь совершено противоположного мнения - и в этом мы видимо никогда не сойдемся. Ваш подход неконструктивен.

А Ваш вообще лишен смысла. Вернее, на то и рассчитан, чтобы лишить историю смысла.

>>Мы живем в эпоху перемен - и ничего.
>
>Это Вам "ничего".

Мне "чего", просто я не ною по этому поводу.

>>"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."
>
>Ну если взять статистику преступности этот тезис критики не выдерживает...

Жизнь не исчерпывается статистикой преступности.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 13:34:09)
Дата 02.11.2007 14:07:33

Re: А что...

>>восстание в Тамбовской губерни не является чем то из ряда вон.
>
>Приведите примеры. Только сравнимые по причинам и масштабам.

Вы призываете меня совершить работу с неясной для меня целью.
При этом скорее всего окажетесь неблагодарным, т.к. отклоните мои источники, даже не опровергая их.
Что касается масштабов - то в развитии истории многие события происходят во все больших и больших масштабах.
Например две мировые войны в 20 веке тоже не имели аналогов по масштабам.

>>>Это был бунт не против государства как такового, а просто требование несколько умерить аппетиты.
>>
>>т.е. против государтсвенной политики.
>
>В данном случае "государственная политика" - это жестокий и чрезмерный грабеж населения.

Да, совершено верно - крестьяне в России восставали от чрезмерного грабежа и жестокого к себе отношения.

>>Да, но это не всегда является возможным и приемлимым.
>
>Они даже не пытались.

Не только пытались, а фактически внесли кардинальные изменеия в политику - ввели НЭП.

>>Особенно когда бунтовщики прибегают к бандитским методам.
>
>А власть какими методами вызвала бунт?

Методами военного времени.

>Какими еще методами можно бороться с такой властью?

C властью бороться вредно.

>>>Докажите неприемлемость требований.
>>
>>Как Вы себе представляете методику такого доказательтва?
>
>Понятия не имею. Вы выдвинули тезис - наверное Вы знаете, как его доказать.

Ну мне например понятно, что в стране ведущей гражданскую войну и испытывающей дефицит продовольствия силовой отбор его у тех, кто имеет излишек - мера жесткая но необходимая.
А Вы веоятно думаете, что надо никого не трогая "позвонить, чтоб привезли пиццу"?

>>Потому что у одних партбилеты были, а у других нет?
>
>Нет, потому что методы были разные. Применение войск - это не конкретный метод, а всего лишь внешняя форма.

Эта форма обуславливает метод. Убийства и жестокость.

>>Я имел ввиду длинную историю восстаний русского (и российского) крестьянсва.
>
>А к чему? Чтобы замазать суть?

Нет наоборот - рассмотреть проблему в комплексе.

>Мы говорим о конкретном восстании в Тамбовской губернии.

Простите - говоря о текущих межнациональных проблемах в России Вы тоже ограничитесь Кондопогой и стычкой в ресторане? Или проблема несколько более широка и имеет более глубокую историю?


>>Не переводите тему.
>
>Это Вы переводите. Мы говорим о конкретном восстании. Вы пытаетесь смешать его в кучу с другими, совершенно никак не связанными с ним событиями, не являющимися даже близкими аналогиями.

Вполне являющимися - как с т.з. методов крестьянской "борьбы с властью" - так и с т.з. формы подавления властью этих выступлений.

>>Да, для подавления бунтов применялись и взятие заложников и артиллерия.
>
>Где, когда?

Из Иркутска «Веч. Гол.» телеграфируют: « Генерал Ранненкампф творит невиданные ужасы. В Забайкальской области ежедневно по нескольку человек подвергаются расстрелу. Генерал появляется в сопровождении многочисленной блестящей свиты, наводя ужас на население, которое бежит без оглядки при одном его приближении.
По слухам генералом Ренненкампфом арестовано множество лиц, совершенно ни в чем не виновных, с единственной целью держать их в качестве заложников, расстреливаемых в случае непоимки политических террористов».


>>Термин "концлагерь" тогда еще не придумали - называли "каторга".
>
>Это разные вещи. На которгу отправляли по приговору суда.

Не вижу разницы.

>>Совершенно никак не мешало. Делали.
>
>Тогда к чему говорить об отсутствии средств?

Пеняют именно за их использование.

>>Я придерживаюсь совершено противоположного мнения - и в этом мы видимо никогда не сойдемся. Ваш подход неконструктивен.
>
>А Ваш вообще лишен смысла. Вернее, на то и рассчитан, чтобы лишить историю смысла.


>>>Мы живем в эпоху перемен - и ничего.
>>
>>Это Вам "ничего".
>
>Мне "чего", просто я не ною по этому поводу.

Вы ноете по другому поводу (по поводу прошлого).

>>>"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."
>>
>>Ну если взять статистику преступности этот тезис критики не выдерживает...
>
>Жизнь не исчерпывается статистикой преступности.

Это просто говорит о том, что в общем виде тезис не применим.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:07:33)
Дата 02.11.2007 16:37:17

Re: А что...

>>>восстание в Тамбовской губерни не является чем то из ряда вон.
>>
>>Приведите примеры. Только сравнимые по причинам и масштабам.
>
>Вы призываете меня совершить работу с неясной для меня целью.

Цель - аргументировать Ваши же тезисы. Или я должен принять их на веру?

>Что касается масштабов - то в развитии истории многие события происходят во все больших и больших масштабах.

После восстания в Тамбовской губернии разве были восстания большего масштаба?

>Например две мировые войны в 20 веке тоже не имели аналогов по масштабам.

Зато потом было много локальных войн куда меньшего масштаба. А вообще неясно, к чему эти отмазки. Больше нечем замазать?

>>В данном случае "государственная политика" - это жестокий и чрезмерный грабеж населения.
>
>Да, совершено верно - крестьяне в России восставали от чрезмерного грабежа и жестокого к себе отношения.

А масштабы и массовость выступлений примерно отражают меру грабежа и жестокости.

>>Они даже не пытались.
>
>Не только пытались, а фактически внесли кардинальные изменеия в политику - ввели НЭП.

Потому что были вынуждены. Но с крестьянством не договаривались.

>>>Особенно когда бунтовщики прибегают к бандитским методам.
>>
>>А власть какими методами вызвала бунт?
>
>Методами военного времени.

Чрезмерный грабеж - это методы мирного времени?

>>Какими еще методами можно бороться с такой властью?
>
>C властью бороться вредно.

Смотря с какой. Какая власть - такие и методы борьбы с ней.

>Ну мне например понятно, что в стране ведущей гражданскую войну и испытывающей дефицит продовольствия силовой отбор его у тех, кто имеет излишек - мера жесткая но необходимая.

Отбирали-то не только "излишки". Отбирали больше, чем могли вывезти - часть отобранного пришла в негодность на глазах у тех, у кого отобрали. А войну вела и продовольствие у крестьян отбирала власть, которая именовала себя "власть рабочих и крестьян". И даже когда война кончилась, крестьяне от этой власти мало что хорошего получили, зато плохого много.

>>Применение войск - это не конкретный метод, а всего лишь внешняя форма.
>
>Эта форма обуславливает метод. Убийства и жестокость.

Это опять же общие слова, лишенные конкретики.
Даже убийства имеют разные методы и формы, а жестокость - разные степени, не говоря уже о количественных характеристиках. Смертные приговоры - это тоже убийства, а лишение свободы - жестокость.

>Нет наоборот - рассмотреть проблему в комплексе.

Не видно комплекса. Видна попытка под маской "объективности" смешать все в одну кучу и тем самым лишить всякого смысла.

>>Мы говорим о конкретном восстании в Тамбовской губернии.
>
>Простите - говоря о текущих межнациональных проблемах в России Вы тоже ограничитесь Кондопогой и стычкой в ресторане? Или проблема несколько более широка и имеет более глубокую историю?

Ограничиваться не буду, но также не буду мешать в одну кучу отношения между русскими и, например, татарами и отношения между русскими и, например, чеченцами (да не обидятся татары и чеченцы, просто например), и приводить некорректные "аналогии" из далекого прошлого, не имеющие никакого отношения к сегодняшним проблемам.

>>Мы говорим о конкретном восстании. Вы пытаетесь смешать его в кучу с другими, совершенно никак не связанными с ним событиями, не являющимися даже близкими аналогиями.
>
>Вполне являющимися - как с т.з. методов крестьянской "борьбы с властью" - так и с т.з. формы подавления властью этих выступлений.

А причины? А масштабы? Или это все не важно?
Или все внешние войны тоже нужно мешать в одну кучу, не разбирая причин и масштабов, потому как все они в сущности есть "вооруженная борьба между государствами"?

>Из Иркутска «Веч. Гол.» телеграфируют: « Генерал Ранненкампф творит невиданные ужасы. В Забайкальской области ежедневно по нескольку человек подвергаются расстрелу. Генерал появляется в сопровождении многочисленной блестящей свиты, наводя ужас на население, которое бежит без оглядки при одном его приближении.
>По слухам генералом Ренненкампфом арестовано множество лиц, совершенно ни в чем не виновных, с единственной целью держать их в качестве заложников, расстреливаемых в случае непоимки политических террористов».

Это слухи. А по деятельности советской власти - документы.

>>>Термин "концлагерь" тогда еще не придумали - называли "каторга".
>>
>>Это разные вещи. На которгу отправляли по приговору суда.
>
>Не вижу разницы.

Вы вообще нигде не видите разницы. Или не хотите видеть. А тут я уже не могу помочь.

>>Тогда к чему говорить об отсутствии средств?
>
>Пеняют именно за их использование.

Я не пеняю.

>Вы ноете по другому поводу (по поводу прошлого).

Я не ною. Вам не нравится, что населению стали рассказывать о тех страницах истории, которые раньше замалчивались. Это Ваши проблемы. ричем здесь я?

>>>>"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."
>>>
>>>Ну если взять статистику преступности этот тезис критики не выдерживает...
>>
>>Жизнь не исчерпывается статистикой преступности.
>
>Это просто говорит о том, что в общем виде тезис не применим.

А я и не предлагаю применять его в общем виде.
От eagle852
К Александр Жмодиков (02.11.2007 16:37:17)
Дата 02.11.2007 16:57:41

Re: А что...

Занятно, как у нашей либеральной интеллигенции, гуманизм причудливо мешается с инфантилизмом и, самое странное, с самым настоящим коммунистическим экстремизмом (Это когда считается, что государство рабочих и крестьян пальцем тронуть не может ни одного рабочего и ни одного крестьянина просто потому, что они рабочие и крестьяне. Пускай даже деятельность этих рабочих и крестьян совершенно идет вразрез с интересами других рабочих и крестьян).
От Александр Жмодиков
К eagle852 (02.11.2007 16:57:41)
Дата 02.11.2007 17:16:41

Re: А что...

>считается, что государство рабочих и крестьян пальцем тронуть не может ни одного рабочего и ни одного крестьянина

Если бы речь шла о "трогании пальцем" отдельных рабочих и крестьян. Речь-то о том, что "власть рабочих и крестьян" принесла массу страданий и смертей и рабочим, и крестьянам.

>Пускай даже деятельность этих рабочих и крестьян совершенно идет вразрез с интересами других рабочих и крестьян.

А может интересы власти шли в разрез с интересами рабочих и крестьян?
От eagle852
К Александр Жмодиков (02.11.2007 17:16:41)
Дата 02.11.2007 17:47:19

Re: А что...

>>считается, что государство рабочих и крестьян пальцем тронуть не может ни одного рабочего и ни одного крестьянина
>
>Если бы речь шла о "трогании пальцем" отдельных рабочих и крестьян. Речь-то о том, что "власть рабочих и крестьян" принесла массу страданий и смертей и рабочим, и крестьянам.

Это все эмоции... А как насчет количественных оценок? И опять же, вы, фактически, считаете что эта самая "масса страданий" не перевешивает успехов и достижений СССР. Я считаю иначе. И что с того? Количественных оценок как небыло, так и нет, а вернее, вы оперируете исключительно абстрактными понятиями о Добре и Зле в отрыве от всякого контекста, требуя от Советской Власти эдакого гуманистического абсолюта. При том, что вообще-то в СССР идея этого гуманистического абсолюта никогда на уровне государственной идеологии и не стояла.

>>Пускай даже деятельность этих рабочих и крестьян совершенно идет вразрез с интересами других рабочих и крестьян.
>
>А может интересы власти шли в разрез с интересами рабочих и крестьян?

Это тоже одни, чистой воды, эмоции.
От Александр Жмодиков
К eagle852 (02.11.2007 17:47:19)
Дата 02.11.2007 17:58:56

Re: А что...

>Это все эмоции... А как насчет количественных оценок?

Да уж единицами не обойдется, и даже десятками, сотнями и тысячами.

>И опять же, вы, фактически, считаете что эта самая "масса страданий" не перевешивает успехов и достижений СССР.

Я не понимаю, как можно сравнивать.

>Количественных оценок как небыло, так и нет

Точных цифр нет. Но кое-какие оценки есть.

>вы оперируете исключительно абстрактными понятиями о Добре и Зле

Вам такие понятия не знакомы?

>требуя от Советской Власти эдакого гуманистического абсолюта.

Я от советской власти ничего не требую.

>>А может интересы власти шли в разрез с интересами рабочих и крестьян?
>
>Это тоже одни, чистой воды, эмоции.

А что не эмоции?
От Stein
К Александр Жмодиков (02.11.2007 17:58:56)
Дата 02.11.2007 23:51:59

Re: А что...


>
>Да уж единицами не обойдется, и даже десятками, сотнями и тысячами.
К чему это комуньчья скромность? Нужно выдавить из себя моз...., тфу, раба до последней капли - десятки млн, сотни млн, тысячи млн.

>
>Я не понимаю, как можно сравнивать.
В это то Ваша и есть основная проблема.
Вы не понимаете почему Вы вообще то живой... Странно...

>Точных цифр нет. Но кое-какие оценки есть.
Где то +/- 100млн.

>
>Вам такие понятия не знакомы?
Мне - нет.

ЗЫ Почитайте хоть что нибуть про тамбовские восстания. Их много было.
От Александр Жмодиков
К Stein (02.11.2007 23:51:59)
Дата 03.11.2007 12:35:54

Re: А что...

>>Да уж единицами не обойдется, и даже десятками, сотнями и тысячами.
>К чему это комуньчья скромность? Нужно выдавить из себя моз...., тфу, раба до последней капли - десятки млн, сотни млн, тысячи млн.

Вы за себя говорите.

>>Я не понимаю, как можно сравнивать.
>В это то Ваша и есть основная проблема.

Нет, это не моя проблема. Это проблема тех, кто сравнивает.

>Вы не понимаете почему Вы вообще то живой...
Странно...

Вы вообще ничего не понимаете - и ничего, живете как то. Вот уж это точно странно.

>>Вам такие понятия не знакомы?
>Мне - нет.

Но тогда с Вами и говорить нет смысла.
От Stein
К Александр Жмодиков (03.11.2007 12:35:54)
Дата 03.11.2007 20:44:02

Re: А что...


>Но тогда с Вами и говорить нет смысла.
Вот и славно. Можете дальше желочью исходить, не знаю как остальные, но я внимания на сие испрожнение больше не обращу.

ЗЫ Слава КПСС!