От Kalash
К генерал Чарнота
Дата 02.11.2007 18:42:12
Рубрики WWII;

Re: Воздай ему...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>
>>по делам его, но не по Милосердию Твоему.
>
>Бросьте. Он выполнял приказ. "Деталей" мог и не знать.
>Хулите тех, кто его послал. Они ЗНАЛИ ВСЁ.

Слава Богу, за то, что в США в то время решительный президент... Таких теперь нет... Нигде... Не сбросили бы бомбы, штурмовали бы Японию и погибли бы миллионы. Так что не думаю, что те , кто обличают американцев за бомбу, руководствуются жалостью к японцам...Просто отрыжка советской пропаганды, о том, что применение атомной бомбы произошло ТОЛЬКО для того, чтобы напугать японцев, помноженная на современный антиамериканизм.
От ДмМохов
К Kalash (02.11.2007 18:42:12)
Дата 03.11.2007 00:42:20

Ув. Калаш! Не напомните ли сколько гражданских американцев убили японцы?

Это первый вопрос.

Второй: Допустимо ли убивать гражданских противника, чтобы сломить волю армии противника к сопротивлению?

Спасибо.
От БорисК
К ДмМохов (03.11.2007 00:42:20)
Дата 03.11.2007 03:32:54

Re: Ув. Калаш!...

>Это первый вопрос.

До гражданских американцев им добраться не удалось. Но они хорошо показали свое отношение к гражданскому населению в Китае, Индонезии и на Филиппинах.

>Второй: Допустимо ли убивать гражданских противника, чтобы сломить волю армии противника к сопротивлению?

Во время ведения тотальной войны - безусловно.
От PK
К Kalash (02.11.2007 18:42:12)
Дата 02.11.2007 20:05:39

Да бросьте вы (+)

>что применение атомной бомбы произошло ТОЛЬКО для того, чтобы напугать японцев, помноженная на современный антиамериканизм.

Батон сбросили ТОЛЬКО для того чтобы напугать СССР (ну и весь остальной мир заодно). Конец войны был неотвратим и речь шла о днях до капитуляции, какой к чертям "штурм японии"?! А хиросимонагасакцам просто повезло. Причём без балды и именно ПОВЕЗЛО. Потому что ввиду необходимости проверки батонов города-цели были выведены из списка прочих целей бомбардировок и в итоге в сумме понесли потери меньшие нежели если бы их окучили банально как всех прочих.
От Д.Белоусов
К Kalash (02.11.2007 18:42:12)
Дата 02.11.2007 19:57:18

Экое однако, людоедство

>Слава Богу, за то, что в США в то время решительный президент... Таких теперь нет... Нигде...

Да уж, Нюрнберг слегка прочистил мозги.
Жалко, не американцам

Не сбросили бы бомбы, штурмовали бы Японию и погибли бы миллионы. Так что не думаю, что те , кто обличают американцев за бомбу, руководствуются жалостью к японцам...Просто отрыжка советской пропаганды, о том, что применение атомной бомбы произошло ТОЛЬКО для того, чтобы напугать японцев, помноженная на современный антиамериканизм.

Сколько я помню, американцы (уж не Комиссия ли по резулдьтатам стратегических бомбардировок?) пришла к выводу, что к декабрю Япония уже потеряла бы потенциал к сопротивлению из-за подводной блокады и разрышения инфраструктуры обычными налетами?

У них же приток нефтепродуктов прекратился. Совсем.

Так что главный смысл удара - таки да, отчасти - добится _быстрой_ капитуляции Японии, до выспадки советских десантов на Хоккайдо (что маленько меняло послевоенные расклады), отчасти - пугнуть Союз.
Собственно обеспечение капитуляции через воздействие на японскую элиту, - это уже менее важно, я бы сказал. И без Бомбы бы спокойно обошлись.
Ну и испытать по реальной цели хотелось.
От Alex Medvedev
К Kalash (02.11.2007 18:42:12)
Дата 02.11.2007 18:49:07

Вы бы здесь то сказки про штурм не рассказывали. Чего лишний раз народ смешить? (-)
От Kalash
К Alex Medvedev (02.11.2007 18:49:07)
Дата 02.11.2007 18:53:49

Учите американскую историю... Не по советским учебникам.

На ноябрь 1945 года планировалась атака островов. Мнение было что война продиться до 1946 и даже 47 года. Сколько бы японцев погибло за это время, только под бомбёжками? При освобождении только Манилы, например, погибло 100 тысяч мирных жителей. А они ведь были филлипинцы и на американцев с бомбами и бамбуковыми шестами не кидались и массовых самоубийств не совершали... Как вы уже надоели со своим замшелым видением применения атомной бомбы... Жалельщиким японцев нашлись...
От Alex Medvedev
К Kalash (02.11.2007 18:53:49)
Дата 02.11.2007 22:38:23

Какой смысл обсуждать ваш бред, если давно уже все тут выяснено?

японцы сдались не из-за ядерного оружия. Ядерное оружие было применено именно по Хиросиме и Нагасаки, поскольку их берегли от налетов авиации именно для испытания ЯО. Если бы Трумен всерьез расчитывал ЯО поставить Японию на колени он бы не тряс Сталина с требованием вступить в войну против Японии согласно ялтинским договоренностям.
От Kalash
К Alex Medvedev (02.11.2007 22:38:23)
Дата 02.11.2007 22:55:43

Re: Какой смысл...

>японцы сдались не из-за ядерного оружия. Ядерное оружие было применено именно по Хиросиме и Нагасаки, поскольку их берегли от налетов авиации именно для испытания ЯО. Если бы Трумен всерьез расчитывал ЯО поставить Японию на колени он бы не тряс Сталина с требованием вступить в войну против Японии согласно ялтинским договоренностям.

Какие мы все умные, "как моя жена потом".... Лидеры тогдашнего мира не имели возможность прочитать брошюру общества "Знание" с описанием случившегося... Оно еще не случилось. И если вы такой проницательный, то займитесь покупкой выигрышных лотерейных билетов до тиража...
От Alex Medvedev
К Kalash (02.11.2007 22:55:43)
Дата 02.11.2007 23:06:53

слив засчитан (-)
От Kalash
К Alex Medvedev (02.11.2007 23:06:53)
Дата 02.11.2007 23:36:18

Re: слив засчитан

О чём с вами спорить... Ваши слова - "Если бы Трумен всерьез расчитывал ЯО поставить Японию на колени он бы не тряс Сталина с требованием вступить в войну против Японии согласно ялтинским договоренностям." - показывают вашу наивность и полное непонимание политики , дипломатии и военного дела.
От tramp
К Kalash (02.11.2007 23:36:18)
Дата 02.11.2007 23:39:53

Re: слив засчитан

>О чём с вами спорить... Ваши слова - "Если бы Трумен всерьез расчитывал ЯО поставить Японию на колени он бы не тряс Сталина с требованием вступить в войну против Японии согласно ялтинским договоренностям." - показывают вашу наивность и полное непонимание политики , дипломатии и военного дела.
Так раскройте тонкости дипломатии, если не трудно, зачем русских-то дергали?


с уважением
От Kalash
К tramp (02.11.2007 23:39:53)
Дата 03.11.2007 00:00:16

Re: слив засчитан


>Так раскройте тонкости дипломатии, если не трудно, зачем русских-то дергали?

Это же элементарно... События на Сайпене, Пелалю( когда вместо запланированных 4 дней, бои продолжались 2 месяца) Иводзиме , Филлипинах, Окинаве показали, что японцы деруться до последнего, и не смотря на свои огромные, почти 100процентные потери, способны нанести большие потери противнику. Это руководство демократически избираемых стран устраивать никак не может. У них нет привилегии Сталина, который может не сомневаться, что народ его не прогонит, даже в случает страшных неудач... У них есть отвественность и не только моральная, но фактическая, перед своими гражданами, которые служат в вооружённых силах, которые имеют в них своих детей и т.д. Поэтому к лозунгу "Мы за ценой не постоим", добавляется "Противник заплатит любую цену", тем более, когда это противник, немногим отличающийся от нацистов в Европе. К лету 1945 года американцы уже хорошо знали характер своего противника, уже были освобождены некоторые лагеря военнопленных...
Поэтому, как во все времена, любое государство стремится иметь союзника в войне с общим врагом. Лучшего союзника в войне с Японией чем СССР не существовало..."Мы помогли вам победить Гитлера, долг платежом красен"... А атомных бомбы только две, и неизвестно ещё как они себя покажут...И терять сотни тысяч при высадке в Японии не хочется никому... Никто из переживших войну американцев не осуждал атомную бомбардировку. Сомнения в её легитимности возникли , с подачи коммунистов в задурманенных марихуаной и рок-н-роллом головах "бэби бумеров", поколения "протестов"... Сейчас эти постаревшие ублюдки получили большинство в Когрессе и продолжают заниматься тем же - "протестуют"...
От Alex Medvedev
К Kalash (03.11.2007 00:00:16)
Дата 03.11.2007 07:30:18

Какая детская наивность... (-)
От tramp
К Kalash (03.11.2007 00:00:16)
Дата 03.11.2007 00:19:37

Все, вопросов нет,

ваша точка зрения понятна, продолжать не стоит.

с уважением
От yak v
К Alex Medvedev (02.11.2007 22:38:23)
Дата 02.11.2007 22:43:33

Re: Какой смысл...

Это выяснено теми-же людьми которые вам сказали что Кеннэди был убит ЦРУ?
От Alex Medvedev
К yak v (02.11.2007 22:43:33)
Дата 02.11.2007 23:05:31

Читайте архивы форума -- не раз пережевывалось

И только гражданин Калаш продолжает жить в выдуманном мире
От yak v
К Alex Medvedev (02.11.2007 23:05:31)
Дата 02.11.2007 23:11:20

Re: Читайте архивы...

Ну уж форум так точно последняя инстанция... Раз тут решили значит точно правда :)).

Владимир
От Alex Medvedev
К yak v (02.11.2007 23:11:20)
Дата 02.11.2007 23:19:59

Re: Читайте архивы...

>Ну уж форум так точно последняя инстанция... Раз тут решили значит точно правда :))

А на этом форуме документами доказывают свою точку зрения. так что читате архивы форума, там документы процитированы. В частности документы о том, что именно повлияло на решение Японии капитулировать.
От yak v
К Alex Medvedev (02.11.2007 23:19:59)
Дата 02.11.2007 23:36:22

Re: Читайте архивы...

>>Ну уж форум так точно последняя инстанция... Раз тут решили значит точно правда :))
>
>А на этом форуме документами доказывают свою точку зрения. так что читате архивы форума, там документы процитированы. В частности документы о том, что именно повлияло на решение Японии капитулировать.

Да? А я вот все жду от вас документа подтверждающего что Кеннэди убила ЦРУ.
От Alex Medvedev
К yak v (02.11.2007 23:36:22)
Дата 03.11.2007 07:30:59

Т.е. по Японии и ЯО вы ничего умного сказать более не можете? Так и запишем (-)
От tarasv
К yak v (02.11.2007 22:43:33)
Дата 02.11.2007 22:59:20

Re: Какой смысл...

>Это выяснено теми-же людьми которые вам сказали что Кеннэди был убит ЦРУ?

Ну атомные бомбы точно небыли причиной капитуляции Японии. Налеты с подобными по масштабам потерями населения были и до этого - Япония не капитулировала. Блокада и облом с выторговыванием какого либо мира через СССР дали в этом плане гораздо больше чем Хиросима и уж тем более Нагасаки с Мачжурией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К tarasv (02.11.2007 22:59:20)
Дата 03.11.2007 03:24:56

Re: Какой смысл...

Именно. Причиной капитуляции (а еще точнее - поводом) стало вступление в войну СССР. Только в другом смысле, чем обычно понимают. Накрылась последняя возможность выторговать через посредничество СССР хоть какие-то условия мира, отличные от безоговорочной капитуляции. И не более того.
С уважением,
Роман
От Д.Белоусов
К Hokum (03.11.2007 03:24:56)
Дата 03.11.2007 14:50:57

Главное - потеряли лицо / элитные позиции армейские, прокаквшие войну с СССР

А флот и так в целом был за капитуляцию
От Hokum
К Д.Белоусов (03.11.2007 14:50:57)
Дата 03.11.2007 17:21:10

Re: Главное -...

А вот это интересный подход. Раньше сталкиваться не доводилось.
То есть Вы утверждаете, что "флотская" группировка в правительстве прекрасно понимала, что война проиграна, и готова была сдаваться на любых условиях. А вот "армейская", даже получив по соплям на Филиппинах, Иводзиме и Окинаве, считала, что резервы к сопротивлению еще есть. И требовалась именно сухопутная (не морская, не воздушная) операция, чтобы уронить вес "армейцев" в правительстве, а их самих подвести к мысли, что ловить уже нечего.
Звучит очень здраво. Ваши собственные мысли, или прочитано? Источником не поделитесь?
С уважением,
Роман
От Д.Белоусов
К Hokum (03.11.2007 17:21:10)
Дата 03.11.2007 17:42:56

Точно прочитано, помню вид книжки (ВИБ изд-ва АСТ), в какой конкретно - не помню (-)
От tarasv
К Д.Белоусов (03.11.2007 14:50:57)
Дата 03.11.2007 17:18:06

Re: За одино день чтоли?

ЕМНИП принципиальное решение было принято в ночь с 9 на 10е - меньше чем за сутки в Токио толком понять что происходит в Манчжурии не успели. Важен был сам факт вступления СССР в войну. Даже если бы наши просто сидели на границе и ничего не делали, а только объявмлм войну, Япония бы капитулировала, потому что никакого варианта почетной сдачи с этого момента небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.Белоусов
К tarasv (03.11.2007 17:18:06)
Дата 03.11.2007 18:30:19

Там разборки / жесткие дискуссии наверху до самого 14.08 шли (-)
От SpiritOfTheNight
К Kalash (02.11.2007 18:53:49)
Дата 02.11.2007 19:16:53

Re: Гхм...Т.е. по американской логике будет гуманно сбросить ядренбатон на

>На ноябрь 1945 года планировалась атака островов. Мнение было что война продиться до 1946 и даже 47 года. Сколько бы японцев погибло за это время, только под бомбёжками? При освобождении только Манилы, например, погибло 100 тысяч мирных жителей. А они ведь были филлипинцы и на американцев с бомбами и бамбуковыми шестами не кидались и массовых самоубийств не совершали... Как вы уже надоели со своим замшелым видением применения атомной бомбы... Жалельщиким японцев нашлись...
Тегеран и спасти миллионы жизней иранцев. американцев и т.д.?
От Паршев
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 19:16:53)
Дата 02.11.2007 19:29:42

Чего уж Тегеран... берите выше... (-)
От Esq
К Паршев (02.11.2007 19:29:42)
Дата 02.11.2007 19:31:26

"Выше" - это севернее что-ли? (-)
От Kalash
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 19:16:53)
Дата 02.11.2007 19:28:11

Re: Гхм...Т.е. по...

>Тегеран и спасти миллионы жизней иранцев. американцев и т.д.?

В современных арсеналах есть значительно более аккуратные средства разрушения... Ещё в 1982 году достаточно было одного налёта израильской авиации и после аккуратного удара, ядерная программа Ирака, приказало долго жить...
От Д.Белоусов
К Kalash (02.11.2007 19:28:11)
Дата 02.11.2007 20:23:30

Интересно, как бы благородный дон отнесся, например, к советскому удару

по объектам в пустыне Негев в те же годы?
Навереное, как к неспровоцированной агресии/варварству/...
И был бы в чем-то прав. По крайней мере, с точки зрения потерпевшей стороны.

Заметьте, что уровень угрозы для союза от ракет Иерихон-2 с ЯБЧ (да, да в известной ситуации, и от F-16 с ЯБ, наверное) - вряд ли ниже, чем Израилю от иракской авиации. Даже создай они бомбу.

С уважением
От SpiritOfTheNight
К Kalash (02.11.2007 19:28:11)
Дата 02.11.2007 19:46:02

Re: ИМХО ядерная программа ирака = ОМП Саддама Хуссейна = нефти. (-)
От Д.Белоусов
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 19:46:02)
Дата 02.11.2007 20:24:31

Нет, в 80-е - вполне себе военная программа. Оборукдование, кстати, французское (-)
От SpiritOfTheNight
К Д.Белоусов (02.11.2007 20:24:31)
Дата 02.11.2007 20:55:58

Re: Ошибка в одной букве - правильно ядерна программа ИраНа = ОМП Саддама. Сорри (-)
От tarasv
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 19:46:02)
Дата 02.11.2007 20:12:16

Re: у Саддама настоящая ядерная программ была - но до 1991года

после бури в пустыне до таких обвинени даже в пропаганде не скатывались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kalash
К Kalash (02.11.2007 18:42:12)
Дата 02.11.2007 18:43:10

Re: Воздай ему...

> применение атомной бомбы произошло ТОЛЬКО для того, чтобы напугать японцев,

Ошибка, следует читать "Напугать СССР"