От PK
К И. Кошкин
Дата 16.10.2007 01:25:53
Рубрики WWII;

Если Вы такой умный, то почему бы Вам не поправить эту статью? (-)
От Дмитрий Козырев
К PK (16.10.2007 01:25:53)
Дата 16.10.2007 11:09:32

А почему Вы убеждены, что потраченое время этого стоит? (-)
От Елисеенко Алексей
К Дмитрий Козырев (16.10.2007 11:09:32)
Дата 16.10.2007 11:12:22

Стоит. Увы есть примеры

когда крео с вики становится источником вдохновения для западных песайтелей

Статью о Мельтюхове доводилось в Вики видеть?

Википедия - это мощный идеологический ресурс. Нельзя недооценивать его.
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 11:12:22)
Дата 16.10.2007 11:25:11

Re: А крео желтых газет эротического толка...

>когда крео с вики становится источником вдохновения для западных песайтелей

... становится источником вдохновения для отечественных песайтелей - Бориса Соколова, например. Желтые эротические газетенки тоже будем править или как?
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 11:25:11)
Дата 16.10.2007 11:36:11

Re: А крео

... становится источником вдохновения для отечественных песайтелей - Бориса Соколова, например. Желтые эротические газетенки тоже будем править или как?

Газеты не сеть, исправить можно, но дорого.
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 11:36:11)
Дата 16.10.2007 11:50:39

Re: А нужно?

>Газеты не сеть, исправить можно, но дорого.

А их таки нужно править? У нас, знаете ли, демократия и обусловленная оной формой общественного устройства свобода воли и мысли. Потому "свинья грязи найдет", если четайтель хочет почейтать бредни Владимир Богданыча, Марка Семеныча, Бориса Какойтовича или еще какого Бешанова и создать им спрос - удовлетворяющие сей спрос крео появятся.
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 11:50:39)
Дата 16.10.2007 12:00:50

Re: А нужно?

>А их таки нужно править? У нас, знаете ли, демократия и обусловленная оной формой общественного устройства свобода воли и мысли. Потому "свинья грязи найдет", если четайтель хочет почейтать бредни Владимир Богданыча, Марка Семеныча, Бориса Какойтовича или еще какого Бешанова и создать им спрос - удовлетворяющие сей спрос крео появятся.

Хотите честно? Все зависит от государства. Если есть воля - крео не будет. И свобода мысли и воли - фактор далеко не первый.

Вики - этот тот ресурс, где государства не требуется.
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 12:00:50)
Дата 16.10.2007 12:04:00

Re: А нужно?

>Вики - этот тот ресурс, где государства не требуется.

Угу. И где текст, старательно выверенный по множеству источников, поправит четырнадцатилетний дэбил, который прочел целую адну книшшку, и ту Борюсика Соколова, и теперь знает "фсё!" И считает своим долгом выплеснуть бродящий сок моска в Сеть.
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 12:04:00)
Дата 16.10.2007 12:17:57

Re: А нужно?

>Угу. И где текст, старательно выверенный по множеству источников, поправит четырнадцатилетний дэбил, который прочел целую адну книшшку, и ту Борюсика Соколова, и теперь знает "фсё!" И считает своим долгом выплеснуть бродящий сок моска в Сеть.

Не так. Время 14-летних дебэлов прошло. Все таки википедия - это сообщество. Все правки проверяются и обсуждаются. Сам размещал правакационную правку - снесли. Более того ряд статей правке уже не подлежат (если не ошибаюсь Катынь(?)). Ничто не стоит на месте.
От Геннадий
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 12:17:57)
Дата 16.10.2007 18:08:55

Так вот оно как происходит окаменение г....

>Более того ряд статей правке уже не подлежат

Не понимаю Вашу позицию, вы пытаетесь доказать, что г. не так уж непитательно и невкусно - надо только как следует вкушаться?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 12:17:57)
Дата 16.10.2007 12:26:59

Re: А нужно?

>Все правки проверяются и обсуждаются.

Снова всплывает вопрос, от которого Вы так упорно отмахиваетесь - кем обсуждается..? Угу. Активными участниками, простите, мусорки, известной под названием "Википедия". Теми самыми 14-летними дэбилами, которые аж целую адну книшшку читали.

>Более того ряд статей правке уже не подлежат...

Угу. Насколько мне известно, потому, что администрацию задолбало разбирать дрязги. Я ошибаюсь?
От Малыш
К Малыш (16.10.2007 12:26:59)
Дата 16.10.2007 12:29:26

Re: В порядке иллюстрации

Чтоб за примерами далеко не ходить: открываем "Обсуждение" статьи "Виктор Суворов" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2 ) и первым же отзывом читаем: "Творчество Виктора Суворова по своему значению соизмеримо с крупнейшими вкладами в историческую науку и публицистику. Прочитав в свое время "Ледокол" и "День М", а затем поочередно другие книги Суворова, я был глубоко потрясен не только анализом логики фактов и событий, но также - многолетней энергией автора, доставшего истину из-под мегатонн лжи и умолчания". И Вы хотите со столь компетентными критиками что-либо обсуждать?
Есть там же еще один крутейший критический отзыв: "Весьма сомнительны наезды типа «Суворов, предатель, пишет сказки — да и только»… Лично мне видится в них злоба на Суворова, что он развеял чьи-то детские убеждения о святости Красной Армии. Отношение к Жукову, Сталину у него действительно резкие. Но, почитайте Солженицина — и вы не найдете противоречий между его словами и словами Суворова. А кто упрекнет Солженицина ?"
От romix
К Малыш (16.10.2007 12:29:26)
Дата 17.10.2007 11:38:22

Это не статья, а обсуждение - там может быть что угодно.

Саму статью см. по ссылочке вверху слева.
Обсуждение же это что-то вроде форума.

>Чтоб за примерами далеко не ходить: открываем "Обсуждение" статьи "Виктор Суворов" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2
От Малыш
К romix (17.10.2007 11:38:22)
Дата 17.10.2007 14:47:25

Re: Читать, прежде чем возражать, не пробовали?

Попробуйте - может быть, поможет. Я русским по-белому написал: "... открываем "Обсуждение" статьи "Виктор Суворов"...".

>Обсуждение же это что-то вроде форума.

... и по высказываниям его участников можно составить представления о "среднем" уровне сообщества.
От romix
К Малыш (17.10.2007 14:47:25)
Дата 17.10.2007 17:37:27

В данном случае Вы попали на не совсем обычного участника, см. его вклад.

Кликаете на пимпочку История, там все внесенные правки обсуждения или статьи.
Дальше кликаете на участника (он не зарегистрирован, представлен под IP-адресом). Ссылка "разн." дает внесенный им вклад.

По-моему таких людей достаточно мало и в обществе.
По факту они не критичны, и очень доверчивы. Сам человек вроде бы хороший, но может попасть под совершенно любое влияние.
От Малыш
К romix (17.10.2007 17:37:27)
Дата 17.10.2007 17:48:38

Re: Ох, и любите же Вы побалаболить ни о чем...

А мне, простите, не пофиг ли степень "обычности" данного конкретного участника? Цепочка, собственно, коротка: участник есть? Есть. Можеть внести правку? Может. В каком направлении поправит, понятно? Или нужно дальше разжевывать?
От romix
К Малыш (17.10.2007 17:48:38)
Дата 17.10.2007 18:08:03

Данный конкретный участник вносит нормальные правки

>А мне, простите, не пофиг ли степень "обычности" данного конкретного участника? Цепочка, собственно, коротка: участник есть? Есть. Можеть внести правку? Может. В каком направлении поправит, понятно? Или нужно дальше разжевывать?

Непонятно - надо смотреть фактические данные. Они там представлены, и по этому участнику тоже. Что и когда он правил - все это есть. Статью про Резуна он не исправлял.
От Малыш
К romix (17.10.2007 18:08:03)
Дата 17.10.2007 18:14:24

Re: Данный конкретный участник курит нормальную травку

>Непонятно...

Значит, возвращаемся к первоначальной итерации: открываем "Обсуждение" и читаем панегирик данного конкретного участника Владимир Богданычу и его вкладу в историческую науку. Intelligenti pauca, и мне глубоко пополам, что пишет данный конкретный участник относительно роторно-поршневых двигателей.
От romix
К Малыш (17.10.2007 18:14:24)
Дата 17.10.2007 18:56:57

Панегирик - в обсуждении, а не в статье. В статьях нарушило бы правило Neutral p

...oint of view (PoV).

>>Непонятно...
>
>Значит, возвращаемся к первоначальной итерации: открываем "Обсуждение" и читаем панегирик данного конкретного участника Владимир Богданычу и его вкладу в историческую науку. Intelligenti pauca, и мне глубоко пополам, что пишет данный конкретный участник относительно роторно-поршневых двигателей.

Да и если можно печатать книги Резуна на бесплатной бумаге (Кара-Мурза это утверждает http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a118.htm), то почему нельзя их читать и рекомендовать. Если там что-то ложное, то что мешает издавать законы, которые например наказывают за неточности при цитировании (Н.Андрееву например можно было бы штрафануть за подлог цитаты Черчилля) или запрещают отсутствие источниковедческой базы в исторических исследованиях. Вы из ФСБ как я понимаю, так проведите такие законы. Все только поддержат, и демократию вроде бы это не нарушает.
От Малыш
К romix (17.10.2007 18:56:57)
Дата 17.10.2007 19:05:09

Re: Ох и нудный Вы!..

>Панегирик - в обсуждении, а не в статье

И...? Это обстоятельство, наверно, просто-таки в корне меняет точку зрения данного конкретного участника на творчество Владимир Богданыча?

>Да и если можно печатать книги Резуна на бесплатной бумаге (...), то почему нельзя их читать и рекомендовать.

Почему же "нельзя"? Можно. Читайте на здоровье. "Дело вкуса, знаете ли" (с). Надписи на заборах тоже можно читать. А вот свято верить прочтенному совершенно не обязательно.

>Если там что-то ложное, то что мешает издавать законы, которые например наказывают за неточности при цитировании...

Потому что у нас демократия. Предусматривающая, в частности, свободу самовыражения, свободу мысли и свободу воли. Сие означает, что если Нине Андреевой нравится думать, что Черчилль сказал о Сталине то-то и то-то, то она вправе так думать и вправе предавать свои мысли бумаге (или выражать эти мысли иным доступным и желательным ей способом).

>Вы из ФСБ как я понимаю...

Как и всегда, Вы понимаете неправильно. Бредни камрада Devol-а рулят, да ;-) ?
От romix
К Малыш (17.10.2007 19:05:09)
Дата 17.10.2007 19:14:32

Интересно что было бы в США, если бы там кто-то издал ну скажем ...

историческую книгу без источниковедческой базы. Там ведь это запрещено, или я не прав?

Или там можно печатать все (и не иметь за это например большой штраф в федеральном суде)?

>>Если там что-то ложное, то что мешает издавать законы, которые например наказывают за неточности при цитировании...
>
>Потому что у нас демократия. Предусматривающая, в частности, свободу самовыражения, свободу мысли и свободу воли. Сие означает, что если Нине Андреевой нравится думать, что Черчилль сказал о Сталине то-то и то-то, то она вправе так думать и вправе предавать свои мысли бумаге (или выражать эти мысли иным доступным и желательным ей способом).

>>Вы из ФСБ как я понимаю...
>
>Как и всегда, Вы понимаете неправильно. Бредни камрада Devol-а рулят, да ;-) ?

Прошу прощения - мне это просто показалось. Кто такой Devol я не в курсе.
От Малыш
К romix (17.10.2007 19:14:32)
Дата 17.10.2007 19:30:06

Re: Ну, попробуйте, коль "интересно"

>Интересно что было бы в США, если бы там кто-то издал ну скажем историческую книгу без источниковедческой базы.

Кому и кобыла - невеста Источниковая база бывает разная. Можно и на основе Viktor Suvoroff, Andrei Kuptsoff, Vladimir Beshanoff, Mark Solonin и Yuri Mukhin писать, "ссылаясь" активно.

>Там ведь это запрещено, или я не прав?

Без понятия. Обратитесь к американской фракции ВИФ-а.
От romix
К romix (17.10.2007 17:37:27)
Дата 17.10.2007 17:39:58

Тем не менее, в основной статье такого рода высказывания являются нарушениями, и

удаляются другими участниками. В обсуждении по-моему это делать нельзя (если конечно речь не идет о вандализме или троллинге).
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 12:29:26)
Дата 16.10.2007 13:37:01

А причем тут обсуждение?

Есть статья, карявая, но в целом отражающая суть представителя фауны.

Резун описывает Красную Армию как безусловно превосходящую германскую, как по количеству, так и по уровню оснащения. Советское оружие объявляется принципиально лучшим, технологические решения советских конструкторов подаются как гениальные озарения. Массовый террор против офицерского состава, в особенности высшего, во второй половине 1930-х годов объявляется благотворным: утверждается, что в результате террора погибли лишь высокопоставленные политработники и худшие представители военного командования, и их устранение открыло дорогу более способным военачальникам. Политическая система и система военного управления Германии описывается как совершенно неэффективная, высшие руководители Германии объявляются неспособными к решению управленческих задач.

Будучи опубликованы в постсоветской России, книги Суворова быстро завоевали популярность, чему способствовал их публицистическо-популярный стиль, да и сама концепция привлекала своей необычностью.

Ряд профессиональных историков подверг работы Суворова критике. В то же время другие историки-профессионалы (Мельтюхов, Невежин, Павлова) поддержали часть его концепций, в частности, тезис о подготовке СССР к нападению на Германию летом 1941 г. Многие из приводимых Суворовым доводов были опровергнуты, критики находили в его работах множество вырванных из контекста цитат, недобросовестно используемые ссылки на источники и другие признаки фальсификации. Однако некоторые факты, приведённые Суворовым в своих книгах и первоначально считавшиеся ложными, были подтверждены в ходе рассекречивания части архивов (например, приводимые им данные об общем количестве советских танков на 22 июня 1941 года были даже превзойдены). Существуют также сомнения и в самостоятельности написания произведений. Противники этого тезиса ссылаются на то, что с источниковедческой точки зрения тексты публикуемые под псевдонимом «В. Суворов» написаны одним человеком, хотя и нельзя утверждать бесспорно, что им был Резун.

Сама же концепция остаётся спорной и по сей день. Впрочем, это можно сказать о любой когда-либо существовавшей концепции касающейся истории Второй мировой войны
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 13:37:01)
Дата 16.10.2007 13:40:42

Re: Притом, что...

... именно в обсуждении демонстрируются позиции участников сообщества. Повторяю вопрос - Вы предлагаете о чем-либо "дискутировать" с человеком, написавшим Владимир Богданычу страстный панегирик? С человеком, который выводит "истинность" Владимир Богданыча через обращение к Солженицыну?
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 13:40:42)
Дата 16.10.2007 16:40:40

Re: Притом, что...

>... именно в обсуждении демонстрируются позиции участников сообщества. Повторяю вопрос - Вы предлагаете о чем-либо "дискутировать" с человеком, написавшим Владимир Богданычу страстный панегирик? С человеком, который выводит "истинность" Владимир Богданыча через обращение к Солженицыну?

Вот в чем дело Дмитрий, - дискуссии - один из главных элементов интернет-культуры. Хотим мы это или не хотим. Нет желания не спорьте - он вырастет и либо поумнеет, либо повторит дорогу "своих педагогов". Главное - что его "сопли" не допущены в текст.
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 16:40:40)
Дата 16.10.2007 17:19:01

Re: Притом, что...

>Вот в чем дело Дмитрий, - дискуссии - один из главных элементов интернет-культуры. Хотим мы это или не хотим.

Простите, но это "общие слова ни о чем". Возвращаясь же к земле грешной - дискутировать имеет смысл с "дискутабельными", сиречь способными к дискуссиям, персонами. Фоннатики с горящими глазами, у которых "учение Ленина Владимир Богданыча всесильно, ибо оно верно!", к таковой категории не относятся. То есть савсэм. И метать перед ними бисер полагаю занятием бессмысленным.

>Нет желания не спорьте - он вырастет и либо поумнеет, либо повторит дорогу "своих педагогов". Главное - что его "сопли" не допущены в текст.

Если хотите, поставьте эксперимент - статья о Владимир Богданыче свободно исправляется. Повторяю вопрос - чего ради напрягаться и копать источники ради того, что придет юнец с горящими глазами и "поправит"? Возьмите статью "Великая Отечественная война" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 ), раздел "Положение к 22 июня 1941 года": как отдельный альтернативный источник данных по численности советской бронетехники приводятся бредни господина Солонина (ссылка [28]). И Вы предлагаете там что-либо "править"? Право слово, мне делается смешно и грустно одновременно.
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 17:19:01)
Дата 16.10.2007 17:23:30

Re: Притом, что...

>Простите, но это "общие слова ни о чем". Возвращаясь же к земле грешной - дискутировать имеет смысл с "дискутабельными", сиречь способными к дискуссиям, персонами. Фоннатики с горящими глазами, у которых "учение Ленина Владимир Богданыча всесильно, ибо оно верно!", к таковой категории не относятся. То есть савсэм. И метать перед ними бисер полагаю занятием бессмысленным.

- Да и хрен с ними, не дискутируйте. Я тоже не дискутирую. Не интересно.

>Если хотите, поставьте эксперимент - статья о Владимир Богданыче свободно исправляется. Повторяю вопрос - чего ради напрягаться и копать источники ради того, что придет юнец с горящими глазами и "поправит"?


- Изменения не сохраняются, в случае протеста топ-сообщества.

Возьмите статью "Великая Отечественная война" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 ), раздел "Положение к 22 июня 1941 года": как отдельный альтернативный источник данных по численности советской бронетехники приводятся бредни господина Солонина (ссылка [28]). И Вы предлагаете там что-либо "править"? Право слово, мне делается смешно и грустно одновременно.

- Этого не видел. Но это общая проблема сети - среди мусора найти нужную информацию.
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 17:23:30)
Дата 16.10.2007 17:29:13

Re: Притом, что...

>- Изменения не сохраняются, в случае протеста топ-сообщества.

Ага. То есть приходим к выводу: чтобы влиять на события, нужно попасть в топ... и стоит ли итог трудов?

>Но это общая проблема сети - среди мусора найти нужную информацию.

Это не "проблема сети". Это еще одна иллюстрация уровня сетевого сообщества, в котором Вы предлагаете прилагать усилия, дабы достигать полной достоверности содержания статей.
От Малыш
К Малыш (16.10.2007 17:19:01)
Дата 16.10.2007 17:22:55

Re: И добавлю:

Откройте статью по пушке ВЯ-23 ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%AF-23 )и посмотрите на список литературы. Вам требуются еще какие-нибудь комментарии относительно того, "править" русскую Википедию или "не править"?
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 17:22:55)
Дата 16.10.2007 17:32:35

Re: И добавлю:

Привет с солнечного юга Сибири!
>Откройте статью по пушке ВЯ-23 ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%AF-23 )и посмотрите на список литературы. Вам требуются еще какие-нибудь комментарии относительно того, "править" русскую Википедию или "не править"?

Это пример доступности и дешевизны солонинского крео для простого сетевого народа....
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 17:32:35)
Дата 16.10.2007 17:41:20

Re: ... и пример того...

>Это пример доступности и дешевизны солонинского крео для простого сетевого народа....

... и пример того, что "метать бисер" перед подобной аудиторией бессмысленно.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (16.10.2007 17:19:01)
Дата 16.10.2007 17:20:21

Re: Притом, что...

> "учение Ленина всесильно, ибо оно верно!",

Маркса :)
(с) Ленин :))
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 12:29:26)
Дата 16.10.2007 12:31:27

Re: В порядке...

согласен, это идиотизм, но это не значит, что все статьи именно такие.
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 12:31:27)
Дата 16.10.2007 12:54:19

Re: В порядке...

>согласен, это идиотизм, но это не значит, что все статьи именно такие.

Это значит, что статьи с легкостью могут такими стать. Это уровень того самого "сообщества".
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 12:54:19)
Дата 16.10.2007 13:25:54

Re: В порядке...

>Это значит, что статьи с легкостью могут такими стать. Это уровень того самого "сообщества".

- Уже нет. Посмотрите статьи о языках. Там не крупных неточностей.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 12:31:27)
Дата 16.10.2007 12:42:11

Re: В порядке...

>согласен, это идиотизм, но это не значит, что все статьи именно такие.

Если добавить в бочку с медом ложку дерьма, то неизбежно получается бочка дерьма.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (16.10.2007 12:42:11)
Дата 16.10.2007 13:26:35

Re: В порядке...

>Если добавить в бочку с медом ложку дерьма, то неизбежно получается бочка дерьма.

- Вы считаете, что на "свободных" энциклопедиях поставлен крест?
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 13:26:35)
Дата 16.10.2007 13:35:02

Re: В порядке...

>- Вы считаете, что на "свободных" энциклопедиях поставлен крест?

Да, причем принципиально. Сама идея "свободной" энциклопедии предусматривает возможность свободной же правки ее содержимого - однако свободная правка, в свою очередь, означает, что пользователю будет предложено не "правильное" толкование, а толкование, соответствующее мнению наиболее энергичных участников сообщества или большинства участников. Энергичность участников или распространенность мнения не тождественно правильности аж никак.
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 13:35:02)
Дата 16.10.2007 13:39:51

Re: В порядке...

>Да, причем принципиально. Сама идея "свободной" энциклопедии предусматривает возможность свободной же правки ее содержимого - однако свободная правка, в свою очередь, означает, что пользователю будет предложено не "правильное" толкование, а толкование, соответствующее мнению наиболее энергичных участников сообщества или большинства участников. Энергичность участников или распространенность мнения не тождественно правильности аж никак.

трудно не согласится. Но в случае с википедией все же виден крен в сторону отхода от "свободы".
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 13:26:35)
Дата 16.10.2007 13:33:55

Re: В порядке...

>- Вы считаете, что на "свободных" энциклопедиях поставлен крест?

Да, потому что энциклопедия подразумевает как минимум объективность во всех статьях, а когда "здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали", то никакой научной ценности она не представляет , поскольку только человек энциклопедических знаний сможет отфильтровать грамотные статьи от бредовых.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (16.10.2007 13:33:55)
Дата 16.10.2007 13:38:23

Re: В порядке...

>Да, потому что энциклопедия подразумевает как минимум объективность во всех статьях, а когда "здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали", то никакой научной ценности она не представляет , поскольку только человек энциклопедических знаний сможет отфильтровать грамотные статьи от бредовых.

- Но вы ведь сами понимаете, что в и-проектах полная объективность невозможна. Да и возможна ли она вообще?
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 13:38:23)
Дата 16.10.2007 13:56:09

Не нужно ударяться в идеализм

>- Но вы ведь сами понимаете, что в и-проектах полная объективность невозможна. Да и возможна ли она вообще?

и рассказывать про непознаваемость мира. Объективность подразумевает, что если есть спорные моменты, то объективный автор обязан использовать ту гипотезу, в которую укладывается большинство известных исторических фактов или как минимум привести те факты, которые противоречат той теорию, которая ему лично нравится.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (16.10.2007 13:56:09)
Дата 16.10.2007 16:38:32

ОК. Обойдемся без высоких гламурных слов

Ситуация такова, что на смену традиционным источникам познания во многом пришел интернет. Хотим мы или не хотим, значительная масса населения свои знания уже черпает оттуда. Более того, так называемое ЖЖ зачастую становится в условиях официоза микро-СМИ, в какой то мере претендующими на объективность. Поэтому процесс не остановить. И Википедия не самый худший вариант сетевой энциклопедии, значительная часть статей которой вполне достоверна. Причем процент достоверности думаю ничем не ниже, чем аналогичный процент на бумажных носителях. Все зависит от мнения и совести конкретных людей, но общество несовершенно.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 16:38:32)
Дата 16.10.2007 21:47:21

Без гламурных, так без гламурных -- кому и кобыла невеста

компетентны только узкие специалисты. пишут в вики и ламеры и специалисты, а в вики нет никаких барьеров от ламеров. Ламеров всегда больше специалистов и они более активны в продвижении своих бредней.

так понятнее?
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (16.10.2007 21:47:21)
Дата 17.10.2007 18:19:59

Ну вот и договорились

>компетентны только узкие специалисты. пишут в вики и ламеры и специалисты, а в вики нет никаких барьеров от ламеров. Ламеров всегда больше специалистов и они более активны в продвижении своих бредней.

В-Историю пишут и специалисты и ламеры. Как думаете за последние десяток лет кто внес в ее развитие больший вклад, "ламеры" или спецы? Да и вообще специалист - понятие относительное, о чем Вапм прекрасно известно.

От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (17.10.2007 18:19:59)
Дата 17.10.2007 19:38:21

Re: Ну вот...

>В-Историю пишут и специалисты и ламеры. Как думаете за последние десяток лет кто внес в ее развитие больший вклад, "ламеры" или спецы?

Ламеры по определению ничего не могут внести. Поскольку ламеры пытаются поучать в той области в которой у них самих знаний нет.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (17.10.2007 19:38:21)
Дата 17.10.2007 20:08:53

Уйдем от модных эстецких терминов

>Ламеры по определению ничего не могут внести. Поскольку ламеры пытаются поучать в той области в которой у них самих знаний нет.

- Кто сделал больше для ВИ за посл 10 лет - "профи-военные истореки" или непрофессионалы-добровольцы, перерывшие десятки фондов в архивах?
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (17.10.2007 20:08:53)
Дата 17.10.2007 20:54:20

не нужно путать теплое с мягким

>- Кто сделал больше для ВИ за посл 10 лет - "профи-военные истореки" или непрофессионалы-добровольцы, перерывшие десятки фондов в архивах?

Ламеры не роют архивы, как не рыл их Резун или Бешанов, а занимаются они подгонкой фактов под свои бредни или прямыми фальсификациями.
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (16.10.2007 21:47:21)
Дата 17.10.2007 17:50:19

Кстати, именно поэтому демократия в принципе не может работать

>Ламеров всегда больше специалистов и они более активны в продвижении своих бредней.

Сабж
От БорисК
К И.Пыхалов (17.10.2007 17:50:19)
Дата 18.10.2007 08:16:50

Re: Кстати, именно...

>>Ламеров всегда больше специалистов и они более активны в продвижении своих бредней.

А майский жук в принципе не может летать. Но почему-то летает.

Да и при авторитарных режимах, если исходить из Вашей логики, наверх пробиваются именно ламеры: их же больше, и они более активны в продвижении своих бредней. И среди писателей та же тенденция, верно?
От romix
К И.Пыхалов (17.10.2007 17:50:19)
Дата 17.10.2007 18:25:50

На Википедии бы потребовали источник такой позиции. Кто из авторитетных

>>Ламеров всегда больше специалистов и они более активны в продвижении своих бредней.
>
>Сабж

специалистов так думает. Никто? Какая жалость.
На афоризм Черчилля просьба не ссылаться, т.к. он сказан в шутку.
(в Великобритании никто выборы не отменял, и не собирается отменять).
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 16:38:32)
Дата 16.10.2007 17:39:52

Re: Да не порвут меня админы за офф-топик

>Ситуация такова, что на смену традиционным источникам познания во многом пришел интернет. Хотим мы или не хотим, значительная масса населения свои знания уже черпает оттуда.

Да. И...? Вы же не требуете полной достоверности от художественных кинофильмов, где героя пару раз бьют по ребрам ломом, но это ничуть не мешает ему дальше активно рукомашествовать и дрыгоножествовать, а застрелившийся "промежуточный" злодей или лучший друг главного героя сидят себе такие красивые, с маленькой аккуратной дырочкой входного отверстия и вообще без выходного. О степени "достоверности" такого популярного вида "искусства", как порнография, я даже говорить не буду... а давайте и от порнографии добьемся абсолбтной достоверности?.. :-)

>Более того, так называемое ЖЖ зачастую становится в условиях официоза микро-СМИ, в какой то мере претендующими на объективность.

А это, простите, целиком и полностью проблема "воспринимающего информацию": если у него не хватает моска осознать, что, коль скоро он лично может налить на странички своей ЖЖшечки какой угодно брехни, то и все остальные пользователи ЖЖшечки находятся в том же самом положении, то это - исключительно его личная трагедия и его личная головная боль.

>Поэтому процесс не остановить.

А его и не надо "останавливать". Воспитывать нужно КРИТИЧНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ, а не стремиться к невозможному - к тому, чтобы даже на заборе была написана правда, одна только правда и ничего, кроме правды.

>И Википедия не самый худший вариант сетевой энциклопедии...

Простите, а этот сравнительный выверт (лучше/хуже) откуда? Разве кто-то сказал, что "Вики" плоха? Отнюдь. Она просто недостоверна. И другой не будет в сиду упомянутой Вами причины:

>Все зависит от мнения и совести конкретных людей, но общество несовершенно.
От И.Пыхалов
К Малыш (16.10.2007 17:39:52)
Дата 17.10.2007 18:05:10

По поводу огнестрельных ранений

>а застрелившийся "промежуточный" злодей или лучший друг главного героя сидят себе такие красивые, с маленькой аккуратной дырочкой входного отверстия и вообще без выходного.

Ну, скажем, застреленный практически в упор Киров выглядел именно так. Пуля из нагана вошла в затылок, оставив аккуратное отверстие, дошла до лобной кости, развернулась и пошла обратно по пулевому каналу, в итоге оставшись внутри черепа.
От Малыш
К И.Пыхалов (17.10.2007 18:05:10)
Дата 17.10.2007 18:23:38

Re: Мне в качестве "противовеса"...

>Ну, скажем, застреленный практически в упор Киров выглядел именно так.

... покойника Кеннеди во время вскрытия вспомнить ;-) ?
От И.Пыхалов
К Малыш (17.10.2007 18:23:38)
Дата 17.10.2007 19:04:09

Никто не спорит, бывает по-всякому

>>Ну, скажем, застреленный практически в упор Киров выглядел именно так.
>
>... покойника Кеннеди во время вскрытия вспомнить ;-) ?

Но «аккуратный вариант» трупа с огнестрельным ранением тоже вполне встречается. В частности, приведённый мною пример с Кировым.
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 17:39:52)
Дата 16.10.2007 17:44:37

Re: Да не...

>Да. И...? Вы же не требуете полной достоверности от художественных кинофильмов, где героя пару раз бьют по ребрам ломом, но это ничуть не мешает ему дальше активно рукомашествовать и дрыгоножествовать, а застрелившийся "промежуточный" злодей или лучший друг главного героя сидят себе такие красивые, с маленькой аккуратной дырочкой входного отверстия и вообще без выходного. О степени "достоверности" такого популярного вида "искусства", как порнография, я даже говорить не буду... а давайте и от порнографии добьемся абсолбтной достоверности?.. :-)

Странные аналогии. Оставлю без комментариев.
>
>А это, простите, целиком и полностью проблема "воспринимающего информацию": если у него не хватает моска осознать, что, коль скоро он лично может налить на странички своей ЖЖшечки какой угодно брехни, то и все остальные пользователи ЖЖшечки находятся в том же самом положении, то это - исключительно его личная трагедия и его личная головная боль.

- Посмотрите на СМИ. Они все чаще используют информацию этих самых сообществ. Приэтом я не оцениваю плохая она или хорошая. Просто такой процесс идет.
>
>А его и не надо "останавливать". Воспитывать нужно КРИТИЧНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ, а не стремиться к невозможному - к тому, чтобы даже на заборе была написана правда, одна только правда и ничего, кроме правды.

Кто этим должен заниматься по вашему?
>
>Простите, а этот сравнительный выверт (лучше/хуже) откуда? Разве кто-то сказал, что "Вики" плоха? Отнюдь. Она просто недостоверна. И другой не будет в сиду упомянутой Вами причины:

Но ведь с такой логикой и БСЭ может быть недостоверной, не так ли?
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 17:44:37)
Дата 16.10.2007 17:55:31

Re: Да не...

>Странные аналогии.

Ничего странного, все совершенно прозрачно: в реальном бою (в том числе и рукопашном) побывали далеко не все наши современники (и слава Богу!), с покойниками, ставшими таковыми от огнестрела, тоже далеко не все дело имели. Так откуда люди берут такую информацию - "визуальные образы" рукопашного боя или (увы, потенциальные самоубийцы этим нередко отличаются) последствия самоубийства из огнестрела?.. Угу. Из кино. Но - повторяю - Вы же не требуете "реальности" происходящих на экране событий - оно ж одновременно черно и незрелищно получится...

>- Посмотрите на СМИ. Они все чаще используют информацию этих самых сообществ.

И что? Некий умник в Сети высказался в том отношении, что правильно мы поступили, что станцию "Мир" затопили, ведь ее состояние было просто ужасающим - он в фильме "Армагеддон" сам видел! Теперь потребуем переснять "Армагеддон", чтобы ни одному идиоту не пришла в голову такая "умная" мысль?

>Кто этим должен заниматься по вашему?

Те, кто "воспитывает" - родители, например. Но Вы вновь проигнорировали важную часть моего тезиса - нужна именно КРИТИЧНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ, а не извне навязанная "правдивость надписей на заборе".

>Но ведь с такой логикой и БСЭ может быть недостоверной, не так ли?

Так, но не совсем. "Принято считать", что БСЭ проверялась и перепроверялась соответствующими компетентными специалистами. Потому вероятность встретить там информацию о том, что сталь - это при нормальных условиях жидкость, а ртуть - самый легкий металл таблицы Менделеева, все же невелика. А вот квалификация тех, кто писал статьи "Википедии" и тех, кто их проверял... скажем очень мягко, весьма и весьма сомнительна.
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 17:55:31)
Дата 17.10.2007 18:15:26

Re: Да не...

Предлогаю закрыть эту тему. Не потому что я не люблю спорить, а потому что это ни к чему не приведет. Предлогаю вернутся к теме Вики и микро-СМИ через пару лет. Даст Бог доживем. А пока занятся чем нибудь более полезным для общества. Например поиском новых источников по 1 гвтбр.
>
>Так, но не совсем. "Принято считать", что БСЭ проверялась и перепроверялась соответствующими компетентными специалистами. Потому вероятность встретить там информацию о том, что сталь - это при нормальных условиях жидкость, а ртуть - самый легкий металл таблицы Менделеева, все же невелика. А вот квалификация тех, кто писал статьи "Википедии" и тех, кто их проверял... скажем очень мягко, весьма и весьма сомнительна.

- Скажем так: Не один источник не может быть абсолютно достоверным. И ваше право что использовать для самообразования. Ведь для кого то и букварь источник знаний.

Постарайтесь меня правильно понять.
От Малыш
К Елисеенко Алексей (17.10.2007 18:15:26)
Дата 17.10.2007 18:26:14

Re: Да не...

>Предлогаю закрыть эту тему. Не потому что я не люблю спорить, а потому что это ни к чему не приведет. Предлогаю вернутся к теме Вики и микро-СМИ через пару лет.

Вы всерьез предполагаете, что через пару лет что-либо изменится? "Ты пришел сюда один, Али-Баба? Ты смелый человек, Али-Баба!"

>- Скажем так: Не один источник не может быть абсолютно достоверным. И ваше право что использовать для самообразования.

Естественно. И ответственность при этом тоже моя, а не человека, который разместил в Сети свои бредни "на тему о..." - то, чего Вы никак не можете понять :-( .
От Елисеенко Алексей
К Малыш (17.10.2007 18:26:14)
Дата 17.10.2007 18:33:57

Re: Да не...

>Вы всерьез предполагаете, что через пару лет что-либо изменится? "Ты пришел сюда один, Али-Баба? Ты смелый человек, Али-Баба!"

Пожимем , увидим, зачем ломать копья преждевременно.

>Естественно. И ответственность при этом тоже моя, а не человека, который разместил в Сети свои бредни "на тему о..." - то, чего Вы никак не можете понять :-( .

- Не наша ли задача отыскать "в море лжи частицу правды?" (не мое).
От Малыш
К Елисеенко Алексей (17.10.2007 18:33:57)
Дата 17.10.2007 18:41:11

Re: Да не...

>- Не наша ли задача отыскать "в море лжи частицу правды?" (не мое).

Из этой задачи никаким образом не следует, что нам следует "огнем и мечом" насадить изречение одних только "частиц правды" и искоренить "ложь" - в рассматриваемом случае посредством "сетевой войны" в "Википедии". Это задача для каждого человека - "искать в море лжи частицу правды". А не в том, чтобы рекультивировать мусорные кучи, какой является "Википедия".
От Елисеенко Алексей
К Малыш (17.10.2007 18:41:11)
Дата 17.10.2007 19:20:22

Re: Да не...

>Из этой задачи никаким образом не следует, что нам следует "огнем и мечом" насадить изречение одних только "частиц правды" и искоренить "ложь" - в рассматриваемом случае посредством "сетевой войны" в "Википедии". Это задача для каждого человека - "искать в море лжи частицу правды". А не в том, чтобы рекультивировать мусорные кучи, какой является "Википедия".


Дмитрий, я попросил отложить разговор на эту тему на пару лет. Кто знает, может к тому времени Вики не будет, а может она и превратится в некоторое подобие академического источника - с доступом к ней только из высоких научных учреждений.
От Дмитрий Козырев
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 11:12:22)
Дата 16.10.2007 11:18:40

У меня другое мнение

>когда крео с вики становится источником вдохновения для западных песайтелей

это их проблемы, и проблемы их читателей.

>Статью о Мельтюхове доводилось в Вики видеть?

нет, а зачем?

>Википедия - это мощный идеологический ресурс. Нельзя недооценивать его.

Т.е. сами согласны, что "ум" к написанию статей отношения не имеет.
У меня "линия фронта" (тм) через мозг не проходит. Пусть этим "комиссары интернета" (тм) занимаются.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (16.10.2007 11:18:40)
Дата 17.10.2007 21:42:09

Вот-вот

>>когда крео с вики становится источником вдохновения для западных песайтелей
>это их проблемы, и проблемы их читателей.

Вы можете сколько угодно задирать нос, но есть факт: когда обычный человек, не идеологизированный, просто нуждающийся в информации идет в поисковую систему и начинает рыться в интересующем его вопросе, википедия становится одним из главных источников, отправной точкой. Причем в большинстве НЕполитических случаев википедия является вполне авторитетным источником и небольшие огрехи и неточности проблемы не составляют. И обычные, простые люди, не прошедшие пятилетний курс чтения вифа и не изучавшие историю в объемах десятков томов и десяти лет жизни вполне доверяют этому источнику, особенно имея опыт использования ее в других областях знания.

Вы считаете что это их проблемы? А чего тогда жаловаться что резун популярен?

Ваш снобизм не делает вам чести.
От Гегемон
К PK (16.10.2007 01:25:53)
Дата 16.10.2007 10:37:24

А кто редактором будет? Коллективный разум интернета? (-)