От SadStar3
К All
Дата 04.10.2007 04:56:30
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

? Алатристе

Наконец то посмотрел «Алатристе».
До этого неделю выкачивал с FileFactory.
Общее впечатленее — очень, очень хорошее.

Тут народ отзывался о фильме, как об исторически достоверном.
Поэтому возникли несколько вопросов по некоторым деталям.

В первом же эпизоде.
1. Некое недлинное холодное оружие типа кортик.
Гарда не в плоскости лезвия (как привычно), а перпендикулярно ему.
Почему так? Какие особые приемы работы с этим «кортиком», чтобы так расположить гарду.

2. Каким материалом заклепывали пушки? Каковы трудности расклепывания?
Т.е. Какова конечная цель заклепывания? Разве орудие нельзя отремонтировать?

3. «Фирменный» нож главного героя с тупоугольным острием и специфической формой лезвия. Он им успешно колет и режет, что мне сомнительно. Или это чисто киношный ход?

4. Под шляпой на голове всегда платок — зачем?

5. Другое хол. оружие — с пилой по одной стороне лезвия. Эпизод когда пацан с девченкой кровь смешивали. Что это и для чего?

6. Оптика в те времена? Патлатый поэт — в очках. Текс читают через лупу. Все это действительно было?

7. Как тогда лечили сифилис? Знали ли про бытовой сифилис?

8. Кто Капитан по происхождению?
Если дворянин — то почему простым солдатом воюет?
Если не дворянин — почему в мирное время с оружием ходит (шпага и «кортик»)?

9. Какова реальная фигура герцога-графа? В кино его постоянно хают. А дела показывают вполне на благо государства. В конце — вообще у него крыша тронулась на почве постоянных мыслей на эту тему.

Ну — пока все после первого просмотра.
От Мертник С.
К SadStar3 (04.10.2007 04:56:30)
Дата 07.10.2007 16:32:48

Только о лупах.

САС!!!
>>6. Оптика в те времена? Патлатый поэт — в очках. Текс читают через лупу. Все это действительно было?

Лупа в то время - обычный инструмент любого суконщика в Нидерландах. Причем качество инструмента было уже достаточно высоким. Живший несильно позже суконщик Антони ван Левенгук (24.10.1632 года - 26.08.1723) создал свои знаменитые лупы, позволяющие увидеть микроорганизмы.

Мы вернемся
От Паршев
К SadStar3 (04.10.2007 04:56:30)
Дата 04.10.2007 12:38:10

Вас чего, в Яндексе забанили?

вполне всё исторично в этом фильме, не беспокойтесь.
И портретов Оливареса много, даже Дали отметился.

http://www.world-history.ru/persons_about/31.html

Кстати фамилия у него Гусман, может в этом дело?
От Администрация (Андю)
К Паршев (04.10.2007 12:38:10)
Дата 04.10.2007 14:41:20

Прошу вас вести разговор корректно, без наскоков. Пож-та. (-)
От СанитарЖеня
К SadStar3 (04.10.2007 04:56:30)
Дата 04.10.2007 11:20:10

Re: ? Алатристе

>Наконец то посмотрел «Алатристе».
>До этого неделю выкачивал с FileFactory.
>Общее впечатленее — очень, очень хорошее.

>Тут народ отзывался о фильме, как об исторически достоверном.
>Поэтому возникли несколько вопросов по некоторым деталям.

> В первом же эпизоде.

>2. Каким материалом заклепывали пушки? Каковы трудности расклепывания?
>Т.е. Какова конечная цель заклепывания? Разве орудие нельзя отремонтировать?

"железные или стальные четырехгранные гвозди без шляпок, с насечкой по бокам"
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/RussArtillery/part6.html
Цель заклёпывания - сделать невозможной стрельбу из орудия. Ремонт - высверливание гвоздя. С ручным коловоротом - порядка часа.


>4. Под шляпой на голове всегда платок — зачем?

От грязных и потных волос шляпа портится.

>5. Другое хол. оружие — с пилой по одной стороне лезвия. Эпизод когда пацан с девченкой кровь смешивали. Что это и для чего?

Это может быть оснащение сапёров. Нож-пила, для обустройства деревянных заграждений.

>6. Оптика в те времена? Патлатый поэт — в очках. Текс читают через лупу. Все это действительно было?

Первое упоминание очков - 13 век, Италия. Лупа из шлифованного камня упоминается у античных авторов. К упомянутому времени уже развито производство линз.

>7. Как тогда лечили сифилис? Знали ли про бытовой сифилис?

Были попытки лечения ртутью (парами металлической ртути, серой ртутной мазью, сулемой), не гарантировавшие излечения, но тяжко поражавшие организм (есть мнение, что Ивана Грозного лечил ртутью врач-иноземец, и довёл до поражения ЦНС, с галлюцинациями, бредом и неконтролируемыми вспышками гнева...). Пробовали сурьму и мышьяк, с тем же успехом.
Лечили гваяковой смолой (моче- и потогонное средство, т.е. в данном случае безвредное, но чисто симптоматическое лечение, оставляющее болезнь нетронутой). О возможности заразиться при контакте знали, при наборе солдат старались не брать сифилитиков.

>8. Кто Капитан по происхождению?
>Если дворянин — то почему простым солдатом воюет?
>Если не дворянин — почему в мирное время с оружием ходит (шпага и «кортик»)?

Из текста неясно, но либо собственно дворянин (кабальеро), либо "крестьянин благородного происхождения", потомок участников Реконкисты, которым была пожалована земля, но не крепостные, нечто вроде русских однодворцев (вместе с дворянами именовались "идальго", от "сын такого-то", т.е. могущий доказать благородное происхождение). И те, и другие имели право ношения оружия.
Что до службы - вполне себе дворянская, солдатом служить. Для офицерского чина, кроме дворянства, нужны либо деньги на покупку патента, либо связи - получить пожалованием, либо образование (для некоторых видов службы, не самых престижных, наподобие инженерной или артиллерийской). Д'Артаньян уж на что дворянин - а служит рядовым гвардейцем, и только по блату переводится в (рядовые) мушкетёры, и совершенно случайно становится лейтенантом.


От В. Кашин
К СанитарЖеня (04.10.2007 11:20:10)
Дата 04.10.2007 22:01:41

Re: ? Алатристе

Добрый день!


>>7. Как тогда лечили сифилис? Знали ли про бытовой сифилис?
>
>Были попытки лечения ртутью (парами металлической ртути, серой ртутной мазью, сулемой), не гарантировавшие излечения, но тяжко поражавшие организм (есть мнение, что Ивана Грозного лечил ртутью врач-иноземец, и довёл до поражения ЦНС, с галлюцинациями, бредом и неконтролируемыми вспышками гнева...). Пробовали сурьму и мышьяк, с тем же успехом.
>Лечили гваяковой смолой (моче- и потогонное средство, т.е. в данном случае безвредное, но чисто симптоматическое лечение, оставляющее болезнь нетронутой). О возможности заразиться при контакте знали, при наборе солдат старались не брать сифилитиков.
 Т.е. данная болезнь была тогда в принципе неизлечима? ИМХО при общей антисанитарии а армии и на флоте она должна была быть крайне распространена.

С уважением, Василий Кашин
От СанитарЖеня
К В. Кашин (04.10.2007 22:01:41)
Дата 05.10.2007 09:46:43

Re: ? Алатристе

>>>7. Как тогда лечили сифилис? Знали ли про бытовой сифилис?
>>
>>Были попытки лечения ртутью (парами металлической ртути, серой ртутной мазью, сулемой), не гарантировавшие излечения, но тяжко поражавшие организм (есть мнение, что Ивана Грозного лечил ртутью врач-иноземец, и довёл до поражения ЦНС, с галлюцинациями, бредом и неконтролируемыми вспышками гнева...). Пробовали сурьму и мышьяк, с тем же успехом.
>>Лечили гваяковой смолой (моче- и потогонное средство, т.е. в данном случае безвредное, но чисто симптоматическое лечение, оставляющее болезнь нетронутой). О возможности заразиться при контакте знали, при наборе солдат старались не брать сифилитиков.
> Т.е. данная болезнь была тогда в принципе неизлечима? ИМХО при общей антисанитарии а армии и на флоте она должна была быть крайне распространена.

1. Излечима, но с большим процентом смертей в процессе лечения.
2. В армии и на флоте она была распространена. Но не в силу "общей антисанитарии", а через проституток, сопровождавших войска или располагавшихся в местах расквартирования их.
"Бытовой сифилис" вещь достаточно редкая, при высыхании трепонема паллидум погибает, как и при нагреве. В принципе, можно заразиться через поцелуи, через общие зубные щётки или губки в ванной,
но это вряд ли существенно для армии
От Мертник С.
К СанитарЖеня (05.10.2007 09:46:43)
Дата 07.10.2007 16:45:10

В армии и флоте РИ практиковалась кормежка нижних чинов из общей посуды.

САС!!!


>1. Излечима, но с большим процентом смертей в процессе лечения.
>2. В армии и на флоте она была распространена. Но не в силу "общей антисанитарии", а через проституток, сопровождавших войска или располагавшихся в местах расквартирования их.
>"Бытовой сифилис" вещь достаточно редкая, при высыхании трепонема паллидум погибает, как и при нагреве. В принципе, можно заразиться через поцелуи, через общие зубные щётки или губки в ванной,
>но это вряд ли существенно для армии

При таком раскладе вероятность схватить бытовой сифилис очень велика. От того-то ЕМНИП, сифилитиков из армии гнали.


Мы вернемся
От Михаил
К В. Кашин (04.10.2007 22:01:41)
Дата 05.10.2007 09:28:08

Re: ? Алатристе

> Т.е. данная болезнь была тогда в принципе неизлечима? ИМХО при общей антисанитарии а армии и на флоте она должна была быть крайне распространена.

Я не врач, но, насколько знаю, бытовой путь заражения сифилисом - не основной и вероятность такого заражения не слишком велика.
От Мертник С.
К Михаил (05.10.2007 09:28:08)
Дата 07.10.2007 16:36:17

Ошибка.

САС!!!


>Я не врач, но, насколько знаю, бытовой путь заражения сифилисом - не основной и вероятность такого заражения не слишком велика.

Это СЕЙЧАС. При развитой санитарии и гигиене. Еще в начале 20 века В РИ встречались деревнии аулы с 70 и более % больных сифилисом.


Мы вернемся
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (04.10.2007 11:20:10)
Дата 04.10.2007 18:27:29

Re: ? Алатристе


>Д'Артаньян уж на что дворянин - а служит рядовым гвардейцем, и только по блату переводится в (рядовые) мушкетёры, и совершенно случайно становится лейтенантом.

рядовой королевский мушкетёр соответствовал армейскому лейтенанту, а лейтенант коровлевских мушкетёров на то время равен армейскому полковнику

простые гвардейские (не королевские) мушкетёры статусом пониже, но все равны армейским офицерам
От Михаил
К СанитарЖеня (04.10.2007 11:20:10)
Дата 04.10.2007 11:46:26

Re: ? Алатристе

>"железные или стальные четырехгранные гвозди без шляпок, с насечкой по бокам"
> http://www.museum.ru/museum/1812/Army/RussArtillery/part6.html
>Цель заклёпывания - сделать невозможной стрельбу из орудия. Ремонт - высверливание гвоздя. С ручным коловоротом - порядка часа.

Так быстро? Читал, к сожалению не помню никаких подробностей, о вылазке осажденных из крепости, одна из главных задач - заклепать пушки осаждающих. Если так быстро устраняется, то в чем смысл?

>>6. Оптика в те времена? Патлатый поэт — в очках. Текс читают через лупу. Все это действительно было?
>
>Первое упоминание очков - 13 век, Италия. Лупа из шлифованного камня упоминается у античных авторов. К упомянутому времени уже развито производство линз.

Если все правильно путаю, Спиноза был по профессии оптиком. Или сыном оптика? В общем в первой половине 17 века уже была сформировавшаяся профессия.
От СанитарЖеня
К Михаил (04.10.2007 11:46:26)
Дата 04.10.2007 13:51:45

Re: ? Алатристе

>>"железные или стальные четырехгранные гвозди без шляпок, с насечкой по бокам"
>> http://www.museum.ru/museum/1812/Army/RussArtillery/part6.html
>>Цель заклёпывания - сделать невозможной стрельбу из орудия. Ремонт - высверливание гвоздя. С ручным коловоротом - порядка часа.
>
>Так быстро? Читал, к сожалению не помню никаких подробностей, о вылазке осажденных из крепости, одна из главных задач - заклепать пушки осаждающих. Если так быстро устраняется, то в чем смысл?

Если только забивать гвоздь - то часа на ремонт может хватить. Но одним гвоздём ограничиваются, если захватили орудия, и сразу же отходят, бросив их. Тогда час молчания вражеской батареи может означать выигрыш сражения. Тем более, что час - это в обстановке спокойной, не под огнём.
А вообще стараются испортить всё, что можно. Лафеты, сами стволы повредить, зарядные ящики. Но вот быстро и с гарантией прекратить огонь - это ёрш в запальное отверстие.
От BIGMAN
К Михаил (04.10.2007 11:46:26)
Дата 04.10.2007 12:41:06

Re: ? Алатристе

>>"железные или стальные четырехгранные гвозди без шляпок, с насечкой по бокам"
>> http://www.museum.ru/museum/1812/Army/RussArtillery/part6.html
>>Цель заклёпывания - сделать невозможной стрельбу из орудия. Ремонт - высверливание гвоздя. С ручным коловоротом - порядка часа.
>
>Так быстро? Читал, к сожалению не помню никаких подробностей, о вылазке осажденных из крепости, одна из главных задач - заклепать пушки осаждающих. Если так быстро устраняется, то в чем смысл?

Цель - вывести из строя. Под задачей "заклепать орудия" можно понимать более широкие действия, не только собственно заклепывание запального отверстия - например, разрушние лафета и сбрасывание ствола, плотное забивания канала ствола камнями, наконец, подрыв самого орудия зарядом в стволе (что проделал пан Кмитиц по Ченстоховой).
От Михаил Денисов
К SadStar3 (04.10.2007 04:56:30)
Дата 04.10.2007 10:30:44

Re: ? Алатристе

День добрый
>Наконец то посмотрел «Алатристе».
>До этого неделю выкачивал с FileFactory.
>Общее впечатленее — очень, очень хорошее.

>Тут народ отзывался о фильме, как об исторически достоверном.
>Поэтому возникли несколько вопросов по некоторым деталям.

> В первом же эпизоде.
>1. Некое недлинное холодное оружие типа кортик.
>Гарда не в плоскости лезвия (как привычно), а перпендикулярно ему.
>Почему так? Какие особые приемы работы с этим «кортиком», чтобы так расположить гарду.
---------------
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=0&text=%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%B0&rpt=simage

эта? Это т.н. "испанская дага", Гарда у нее совершенно нормальная. вот чашка достаточно оригинальна. Хотя каких-то прям особенностей работы подобным клинком нет, как и свойственно испанской школе - коротке и быстрые колющие и секущие удары. В отличии от большинства европейских даг - на эту можно "принимать" выпад.



>3. «Фирменный» нож главного героя с тупоугольным острием и специфической формой лезвия. Он им успешно колет и режет, что мне сомнительно. Или это чисто киношный ход?
-------
а чего сомнительного-то? как раз резать лезвием такой формы очень удобно.


>5. Другое хол. оружие — с пилой по одной стороне лезвия. Эпизод когда пацан с девченкой кровь смешивали. Что это и для чего?
------------
это не пила, а шпаголом вестимо. Даги (тесаки, ножи) со шпаголомом были очень популярны в сев. Италии. имеют корни в кортеласах генуэзских моряков.


>8. Кто Капитан по происхождению?
>Если дворянин — то почему простым солдатом воюет?
>Если не дворянин — почему в мирное время с оружием ходит (шпага и «кортик»)?
------------
мелкий испанский дворянчик, идальго. Класс мелких землевладельцев в испании сформировался во времена Реконкисты, когда массу выходцев из городской и крестьянской среды награждали землей на отвоеванных землях. В итоге большая часть из них потеряла свои поместья или разорилось, но тем неменее они составили основу военно-служилого сословия испании, и определили качественное превосходство испанской пехоты на протяжении почти 200 лет.


Денисов
От Random
К Михаил Денисов (04.10.2007 10:30:44)
Дата 04.10.2007 10:57:18

Re: ? Алатристе

>>5. Другое хол. оружие — с пилой по одной стороне лезвия. Эпизод когда пацан с девченкой кровь смешивали. Что это и для чего?
>------------
>это не пила, а шпаголом вестимо. Даги (тесаки, ножи) со шпаголомом были очень популярны в сев. Италии. имеют корни в кортеласах генуэзских моряков.
Сразу скажу, что фильм не смотрел. Но читал о том, что примерно в тот период появились мечи, комбинированные с пилами - полезная вещь на привале, надо полагать :-)
Там какие зубцы были - как у пилы или тупоугольные?

>>8. Кто Капитан по происхождению?
>>Если дворянин — то почему простым солдатом воюет?
>>Если не дворянин — почему в мирное время с оружием ходит (шпага и «кортик»)?

_____________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (04.10.2007 10:57:18)
Дата 04.10.2007 11:00:16

Re: ? Алатристе

День добрый
>>>5. Другое хол. оружие — с пилой по одной стороне лезвия. Эпизод когда пацан с девченкой кровь смешивали. Что это и для чего?
>>------------
>>это не пила, а шпаголом вестимо. Даги (тесаки, ножи) со шпаголомом были очень популярны в сев. Италии. имеют корни в кортеласах генуэзских моряков.
>Сразу скажу, что фильм не смотрел. Но читал о том, что примерно в тот период появились мечи, комбинированные с пилами - полезная вещь на привале, надо полагать :-)
---------
какие мечи в 17-м веке? тесаки с пилами на обухе были, но массово - несколько позднее.


Денисов
От Random
К Михаил Денисов (04.10.2007 11:00:16)
Дата 04.10.2007 11:04:48

Re: ? Алатристе

>День добрый
>>>>5. Другое хол. оружие — с пилой по одной стороне лезвия. Эпизод когда пацан с девченкой кровь смешивали. Что это и для чего?
>>>------------
>>>это не пила, а шпаголом вестимо. Даги (тесаки, ножи) со шпаголомом были очень популярны в сев. Италии. имеют корни в кортеласах генуэзских моряков.
>>Сразу скажу, что фильм не смотрел. Но читал о том, что примерно в тот период появились мечи, комбинированные с пилами - полезная вещь на привале, надо полагать :-)
>---------
>какие мечи в 17-м веке? тесаки с пилами на обухе были, но массово - несколько позднее.
Ах, 17-й? Я почему-то думал, что 16-й. Тогда отмирание двуручников сопровождалось попытками комбинирования с шанцевым инструментом.

>Денисов
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (04.10.2007 11:04:48)
Дата 04.10.2007 11:08:00

мне даже интересно :))

День добрый

>>какие мечи в 17-м веке? тесаки с пилами на обухе были, но массово - несколько позднее.
>Ах, 17-й? Я почему-то думал, что 16-й. Тогда отмирание двуручников сопровождалось попытками комбинирования с шанцевым инструментом.
----------
а какая связь между двуручниками и шанцевым инструментом?


Денисов
От Random
К Михаил Денисов (04.10.2007 11:08:00)
Дата 04.10.2007 11:15:22

Re: мне даже...

>День добрый

>>>какие мечи в 17-м веке? тесаки с пилами на обухе были, но массово - несколько позднее.
>>Ах, 17-й? Я почему-то думал, что 16-й. Тогда отмирание двуручников сопровождалось попытками комбинирования с шанцевым инструментом.
>----------
>а какая связь между двуручниками и шанцевым инструментом?
В смысле? Пила на одной кромке. Не путать с "фламбергами", это действительно для пиления деревьев, судя по картинкам (зубцы ближе к рукояти, с наклоном). Так, малораспространенный изврат переходного периода.

>Денисов
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (04.10.2007 11:15:22)
Дата 04.10.2007 11:19:23

Re: мне даже...

День добрый

>>а какая связь между двуручниками и шанцевым инструментом?
>В смысле? Пила на одной кромке. Не путать с "фламбергами", это действительно для пиления деревьев, судя по картинкам (зубцы ближе к рукояти, с наклоном). Так, малораспространенный изврат переходного периода.
--------------
а можно картинку?
просто здесь есть очевидная логическая нестыковка, двуручники оружие а - элиты, б -того периода, когда полевая фортификация была не развита, войны шли медленно и была масса обозной прислуги которая вполне распилит все, что угодно.

>>Денисов
>Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (04.10.2007 11:19:23)
Дата 04.10.2007 13:05:47

Re: мне даже...

>а можно картинку?
Увы, нельзя. Это не из сети, а сканера у меня нету. Да и книжка где-то в гараже.

>просто здесь есть очевидная логическая нестыковка, двуручники оружие а - элиты,
Да не, не такой уж элиты. Обычный рабочий инструмент можно сказать. У меня как-то давно даже юзерпик на ВИФе был: карикатурная миниатюра ландскнехта-голодранца с двуручником на плече, на котором написано "я пропил свои деньги".
>б -того периода, когда полевая фортификация была не развита,
Во-первых, уже начала развиваться. В Швабских войнах были эпизоды, когда швейцарцы штурмовали укрепленные лагеря ландскнехтов. Если не верите, могу найти. В крестьянских войнах аналогично.
Во-вторых, инструмент нужен не только для укреплений. Для костра дерево свалить, телегу там починить... Мало ли?
>войны шли медленно и была масса обозной прислуги которая вполне распилит все, что угодно.
Далеко не всегда она была.
Кроме того, как я сказал, этот изврат не получил распространения.

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (04.10.2007 13:05:47)
Дата 04.10.2007 14:07:07

Re: мне даже...

День добрый


>>просто здесь есть очевидная логическая нестыковка, двуручники оружие а - элиты,
>Да не, не такой уж элиты. Обычный рабочий инструмент можно сказать. У меня как-то давно даже юзерпик на ВИФе был: карикатурная миниатюра ландскнехта-голодранца с двуручником на плече, на котором написано "я пропил свои деньги".
--------
пропил сегодня. это не значит, что уже завтра ему не отвалят полновесных гульденов. Биденхандеры были именно элитой, охрана персон и знамен, отряды усиления и "последнего шанса", им платили полуторную ставку. И что бы эти кексы унизили себя до лагерных работ? Не верю (с) :))

>>б -того периода, когда полевая фортификация была не развита,
>Во-первых, уже начала развиваться. В Швабских войнах были эпизоды, когда швейцарцы штурмовали укрепленные лагеря ландскнехтов. Если не верите, могу найти. В крестьянских войнах аналогично.
-------
да ради Бога, верю конечно...более того, сам знаю, что начала развиваться. Но именно что НАЧАЛА.Т.е. тогда для пехоты "рыть" еще не стало основной задачей, как в 30-ку например. Да и общеизвестный факт, что заставить "рыть" можно было только испанскую пехоту..ну еще голландцев после реформ.

>Во-вторых, инструмент нужен не только для укреплений. Для костра дерево свалить, телегу там починить... Мало ли?
----------
в обозе есть топор и пила

>>войны шли медленно и была масса обозной прислуги которая вполне распилит все, что угодно.
>Далеко не всегда она была.
------
если был обоз, была и прислуга, в конце концов всегда можно напрячь некомбатантов :))

>Кроме того, как я сказал, этот изврат не получил распространения.
-------
хоть бы один узреть :))

>Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (04.10.2007 14:07:07)
Дата 05.10.2007 12:26:48

Re: мне даже...

>День добрый


>>>просто здесь есть очевидная логическая нестыковка, двуручники оружие а - элиты,
>>Да не, не такой уж элиты. Обычный рабочий инструмент можно сказать. У меня как-то давно даже юзерпик на ВИФе был: карикатурная миниатюра ландскнехта-голодранца с двуручником на плече, на котором написано "я пропил свои деньги".
>--------
>пропил сегодня. это не значит, что уже завтра ему не отвалят полновесных гульденов. Биденхандеры были именно элитой, охрана персон и знамен, отряды усиления и "последнего шанса", им платили полуторную ставку. И что бы эти кексы унизили себя до лагерных работ? Не верю (с) :))
И двойную ставку платили. Но иметь двуручник для этого не достаточно.
"Wer hierin küen und keck ist, der ist der best und ein freier landsknecht; der muoss vornen daran und ist würdig, das er ein doppelsoldner sei."
Надо быть отморозком, который всегда бьется в первом ряду. Который имеет непростой доспех. Который м.б. даже имеет сертификат, удостоверяющий его умение обращаться с двуручником ("Meisterbrief vom langen Schwert"). И так далее.

>>>б -того периода, когда полевая фортификация была не развита,
>>Во-первых, уже начала развиваться. В Швабских войнах были эпизоды, когда швейцарцы штурмовали укрепленные лагеря ландскнехтов. Если не верите, могу найти. В крестьянских войнах аналогично.
>-------
>да ради Бога, верю конечно...более того, сам знаю, что начала развиваться. Но именно что НАЧАЛА.Т.е. тогда для пехоты "рыть" еще не стало основной задачей, как в 30-ку например. Да и общеизвестный факт, что заставить "рыть" можно было только испанскую пехоту..ну еще голландцев после реформ.
Начала задолго до того, как стал отмирать меч. А рыть мечом, даже скрещенным с пилой, как-то вообще несподручно.

>>Во-вторых, инструмент нужен не только для укреплений. Для костра дерево свалить, телегу там починить... Мало ли?
>----------
>в обозе есть топор и пила
А сам обоз есть не всегда. Напомню, что тесаки с пилами у артиллеристов и моряков были вполне распространены.

>>>войны шли медленно и была масса обозной прислуги которая вполне распилит все, что угодно.
>>Далеко не всегда она была.
>------
>если был обоз, была и прислуга, в конце концов всегда можно напрячь некомбатантов :))

Как правило, но не всегда.

>>Кроме того, как я сказал, этот изврат не получил распространения.
>-------
>хоть бы один узреть :))

Увы. В гараж попаду не раньше, чем через 2 недели.


Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (05.10.2007 12:26:48)
Дата 05.10.2007 13:26:57

Re: мне даже...

День добрый


>И двойную ставку платили. Но иметь двуручник для этого не достаточно.
>"Wer hierin küen und keck ist, der ist der best und ein freier landsknecht; der muoss vornen daran und ist würdig, das er ein doppelsoldner sei."
>Надо быть отморозком, который всегда бьется в первом ряду. Который имеет непростой доспех. Который м.б. даже имеет сертификат, удостоверяющий его умение обращаться с двуручником ("Meisterbrief vom langen Schwert"). И так далее.
-----------
да понятно это все...но хочу заметить, что сам по себе двуручник был не дешевой вещью, уж все дороже алебарды, и покупать его нищеброду было не с руки.



>Начала задолго до того, как стал отмирать меч. А рыть мечом, даже скрещенным с пилой, как-то вообще несподручно.
-----------------
что такое "начал отмирать меч"? он не отмер до 20го века в различных формах. И не надо принимать слово "рыть" буквально, я его не даром поставил в кавычки..я имел ввиду земляные и лагерные работы вообще.



>>>>войны шли медленно и была масса обозной прислуги которая вполне распилит все, что угодно.
>>>Далеко не всегда она была.
>>------
>>если был обоз, была и прислуга, в конце концов всегда можно напрячь некомбатантов :))
>
>Как правило, но не всегда.
-------
ну так мы говорим не о экстремумах. а о типичной ситуации




>Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (05.10.2007 13:26:57)
Дата 05.10.2007 17:55:55

Re: мне даже...

>День добрый


>>И двойную ставку платили. Но иметь двуручник для этого не достаточно.
>>"Wer hierin küen und keck ist, der ist der best und ein freier landsknecht; der muoss vornen daran und ist würdig, das er ein doppelsoldner sei."
>>Надо быть отморозком, который всегда бьется в первом ряду. Который имеет непростой доспех. Который м.б. даже имеет сертификат, удостоверяющий его умение обращаться с двуручником ("Meisterbrief vom langen Schwert"). И так далее.
>-----------
>да понятно это все...но хочу заметить, что сам по себе двуручник был не дешевой вещью, уж все дороже алебарды, и покупать его нищеброду было не с руки.
Как Вы верно отметили, финансовое положение солдата - вещь переменчивая. И уж во всяком случае, задача спилить деревцо могла встать не только перед нищебродом.

>>Начала задолго до того, как стал отмирать меч. А рыть мечом, даже скрещенным с пилой, как-то вообще несподручно.
>-----------------
>что такое "начал отмирать меч"? он не отмер до 20го века в различных формах.
"какие мечи в 17-м веке?" - это Ваши слова! :-)
Ключевая фраза - "в различных формах".

>И не надо принимать слово "рыть" буквально, я его не даром поставил в кавычки..я имел ввиду земляные и лагерные работы вообще.

>>>>>войны шли медленно и была масса обозной прислуги которая вполне распилит все, что угодно.
>>>>Далеко не всегда она была.
>>>------
>>>если был обоз, была и прислуга, в конце концов всегда можно напрячь некомбатантов :))
>>
>>Как правило, но не всегда.
>-------
>ну так мы говорим не о экстремумах. а о типичной ситуации
В десятый раз: мы говорим не о типичном оружии, а о штучном изврате, попытке продлить жизнь отмирающему виду оружия за счет комбинирования. Аналог - комбинация боевого топора с пистолетом.

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (05.10.2007 17:55:55)
Дата 05.10.2007 18:34:07

ну вобщем ладно...спор зашел в тупик :))

День добрый
Ни коем образом не оспаривая саму возможность существования подобного "изврата", тем не менее с вам картинка :))
От Alexeich
К SadStar3 (04.10.2007 04:56:30)
Дата 04.10.2007 10:27:48

Re: ? Алатристе

>2. Каким материалом заклепывали пушки? Каковы трудности расклепывания?

Вообще-то лучше всего медным или бронзовым "ершом" - чем-то вроде шурупа без шлялки, хорошо заколачивается в запальное отверстие и очень плохо извлекается. Трудность в том, что ничем не вытащить, только высверлить можно, посему - тащи пушку в ремонт. В 19 в. додумались до "полевого ремонтного комплекта" с коловоротом, который позволял по отбитии пушек быстро высверлить "ерша", обычно сделанного из довольно мягкого металла. Если будете как-нибудь смотреть на старинные пушки, обратите внимание на запальные отверстия, иногда они заклепаны, ибо в музеях часто именно трофейные орудия.

>4. Под шляпой на голове всегда платок — зачем?

С троякой целью: чтобы пот в глаза не тек, чтобы не елозила (намотал сколько надо и сидит плотно), чтобы пот не попортил дорогой материал шляпы.

>5. Другое хол. оружие — с пилой по одной стороне лезвия. Эпизод когда пацан с девченкой кровь смешивали. Что это и для чего?

Не помню что там за оружие с пилой пила - возможно, просто тесак саперный или артиллерийский? Они, по понятной причине, "универсальны" - нож, пила, топор в одном флаконе.

>6. Оптика в те времена? Патлатый поэт — в очках. Текс читают через лупу. Все это действительно было?

Очки появились как штучный товар еще в позднем средневековье, массово где-то в 17 в., а лупу для чтения еще Нерон использовал, правда в виде отшлифованного изумруда.

>7. Как тогда лечили сифилис? Знали ли про бытовой сифилис?

"Симптоматически", т.е. по возможности облегчая болезненные проявления, по сути - никак. Первые действительно полезные ртутные препараты появились в 19 в. Так что сифились был похуже нынешнего спида.

>8. Кто Капитан по происхождению?
>Если дворянин — то почему простым солдатом воюет?

В те времена солдатом дворянину служить было не зазорно, особенно если в "крутом" полку. Кем служил Д'Артаньян? Простым "стрелком" для начала.


>9. Какова реальная фигура герцога-графа? В кино его постоянно хают. А дела показывают вполне на благо государства. В конце — вообще у него крыша тронулась на почве постоянных мыслей на эту тему.

Ну это как кардинала Ришелье в "Трех мушкетерах" :) Художественное произведение однако, автор имеет право на свою позицию.
От Hamster
К SadStar3 (04.10.2007 04:56:30)
Дата 04.10.2007 09:29:53

Re: ? Алатристе

>8. Кто Капитан по происхождению?
>Если дворянин — то почему простым солдатом воюет?
>Если не дворянин — почему в мирное время с оружием ходит (шпага и «кортик»)?

Судя по книге дворянин. В Испании служба солдатом нормальное явление (хотя с этим периодом мало знаком, могу ошибаться).

-----------------------------------------

кстати вопросы к знатокам:
Как регламентировалось ношение холодного оружия в те времена в Испании? Огнестрел (пистолеты) вроде с собой таскать нельзя было?
От Мелхиседек
К Hamster (04.10.2007 09:29:53)
Дата 04.10.2007 18:40:12

Re: ? Алатристе

>Судя по книге дворянин. В Испании служба солдатом нормальное явление (хотя с этим периодом мало знаком, могу ошибаться).
скорее ппрапорщиком:)

>кстати вопросы к знатокам:
>Как регламентировалось ношение холодного оружия в те времена в Испании?

дворянам можно, простолюдины носили ножи, лезвие иногда по полметра, э этим периодически боролись

>Огнестрел (пистолеты) вроде с собой таскать нельзя было?
можно, но не всем, и кроме того это дорого
От Михаил Денисов
К Hamster (04.10.2007 09:29:53)
Дата 04.10.2007 10:32:38

Re: ? Алатристе

День добрый


>кстати вопросы к знатокам:
>Как регламентировалось ношение холодного оружия в те времена в Испании? Огнестрел (пистолеты) вроде с собой таскать нельзя было?
-----------
идальго оружие носили, как и все европейское дворянство.
а вот с массовым увлечением навахами среди низших классов долго и безуспешно боролись
Денисов
От Вельф
К SadStar3 (04.10.2007 04:56:30)
Дата 04.10.2007 08:32:18

Re: ? Алатристе

Добрый день
> В первом же эпизоде.
>1. Некое недлинное холодное оружие типа кортик.
>Гарда не в плоскости лезвия (как привычно), а перпендикулярно ему.
>Почему так? Какие особые приемы работы с этим «кортиком», чтобы так расположить гарду.
м.б. фехтование "по итальянски" - в два клинка со сводами плоскостью даги для дополнительной защиты пальцев.


>2. Каким материалом заклепывали пушки? Каковы трудности расклепывания?
>Т.е. Какова конечная цель заклепывания? Разве орудие нельзя отремонтировать?
Если быть точным, т.н. "ершом" из железа или мягкой стали с насечками по сторонам. Этакий дюбель- забить достаточно легко, потом - хрен достанещь. Придется долго высверливать. Ручной дрелью, заметьте:) со сверлом сравнимой твердости:) Пока не высверлишь - стрелять не будет....

>4. Под шляпой на голове всегда платок — зачем?
Как указал ув. участник Kalash - чтобы пот не тек в глаза и волосы не лезли, да и шляпа там меньше грязнится...
>5. Другое хол. оружие — с пилой по одной стороне лезвия. Эпизод когда пацан с девченкой кровь смешивали. Что это и для чего?
я смотрел давно и не помню, но возможно - шоковый зуб или "клинколомка" (если пропилы глубокие и широкие - то им можно захватить и удержать или сломать клинок). Вроде помнится, что кого ловили с такими шпаголомами, то ими же медленно и зарезали, так как "пила" дает очень неприятную рваную рану.

>6. Оптика в те времена? Патлатый поэт — в очках. Текс читают через лупу. Все это действительно было?
Вполне. Очки в те вермена уже хорошо известны

>7. Как тогда лечили сифилис? Знали ли про бытовой сифилис?
Вроде бы - препаратами ртути, но затрудняюсь ответить
От Alex Bullet
К Вельф (04.10.2007 08:32:18)
Дата 04.10.2007 20:52:39

Маленько про сифилис

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Добрый день

>>7. Как тогда лечили сифилис? Знали ли про бытовой сифилис?
>Вроде бы - препаратами ртути, но затрудняюсь ответить

Клиническая картина сифилиса была описана Гиспером и Джироламо Фракасторо в XVI веке, а привезли его, по-видимому, из Америки. Лечили мышьяком (причем это лечение в виде сальварсана дожило до XX века) и ртутными препаратами. Про бытовой сифилис толком не знали, да и вообще, контактный путь его передачи был предположен только в XIX веке.

С уважением, Александр.
От Вельф
К Alex Bullet (04.10.2007 20:52:39)
Дата 05.10.2007 10:22:41

Re: Маленько про...

>>Добрый день
Симметрично
> Клиническая картина сифилиса была описана Гиспером и Джироламо Фракасторо в XVI веке, а привезли его, по-видимому, из Америки. Лечили мышьяком (причем это лечение в виде сальварсана дожило до XX века) и ртутными препаратами. Про бытовой сифилис толком не знали, да и вообще, контактный путь его передачи был предположен только в XIX веке.
Спасибо. Я, к счастью или нет, не медик, и в данных вопросах - "all I know is what I read in the papers" (C)В.Роджерс. Я где-то в Сети читал про то, что лечили вдыханием паров ртути и прочими подобными методами.
>С уважением, Александр.
Взаимно, Вельф
От Елисеенко Алексей
К Вельф (05.10.2007 10:22:41)
Дата 05.10.2007 10:38:08

помогало? (-)
От Вельф
К Елисеенко Алексей (05.10.2007 10:38:08)
Дата 05.10.2007 14:33:23

Re: помогало?

кому как. Некоторые, вместо того, чтобы мучиться от сифилиса, просто погибали от отравления ртутью.

С уважением,
Вельф
От Hokum
К SadStar3 (04.10.2007 04:56:30)
Дата 04.10.2007 05:52:13

Re: ? Алатристе

>2. Каким материалом заклепывали пушки? Каковы трудности расклепывания?
Т.е. Какова конечная цель заклепывания? Разве орудие нельзя отремонтировать?

Забивали с хорошим натягом железный гвоздь в запальное отверстие. Шляпку срубали заподлицо. В полевых условиях практически не лечится, нужна кузница. То есть орудие выводится из строя на длительное время (а до конца битвы - со 100% гарантией).
С уважением,
Роман
От (v.)Krebs
К Hokum (04.10.2007 05:52:13)
Дата 08.10.2007 14:18:51

Re: ? Алатристе

Si vis pacem, para bellum

>Забивали с хорошим натягом железный гвоздь в запальное отверстие. Шляпку срубали заподлицо. В полевых условиях практически не лечится, нужна кузница. То есть орудие выводится из строя на длительное время (а до конца битвы - со 100% гарантией).
попадалось, что расклепывали иногда успешно малым зарядом пороха, заряжаемым с дула. Технологию представить затрудняюсь...
От Вельф
К (v.)Krebs (08.10.2007 14:18:51)
Дата 09.10.2007 06:55:48

Re: ? Алатристе

>>Забивали с хорошим натягом железный гвоздь в запальное отверстие.
>попадалось, что расклепывали иногда успешно малым зарядом пороха, заряжаемым с дула. Технологию представить затрудняюсь...
Чего-то сомнительно. Это же надо ствол затыкать, да еще так, чтобы вырвало не пробку, а заершенный гвоздь из затравки. Да и потом, легко можно и ствол изуродовать. Скорее - сверлили:)
С уваженеим,
Вельф
От Дмитрий Козырев
К Hokum (04.10.2007 05:52:13)
Дата 04.10.2007 08:36:33

Re: ? Алатристе

>>2. Каким материалом заклепывали пушки? Каковы трудности расклепывания?
>Т.е. Какова конечная цель заклепывания? Разве орудие нельзя отремонтировать?

>Забивали с хорошим натягом железный гвоздь в запальное отверстие. Шляпку срубали заподлицо. В полевых условиях практически не лечится, нужна кузница. То есть орудие выводится из строя на длительное время (а до конца битвы - со 100% гарантией).

Дополню - это делается в случаях, когда батарея захвачена, увезти пушки невозможно, и удержать батарею тоже.
Вот чтобы противник не возобновил огонь по отбитию...
От Hokum
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 08:36:33)
Дата 04.10.2007 16:26:53

Re: ? Алатристе

Причем один из штатных тактических приемов кавалерии. Которая, как известно, идеально подходит для захвата плохо прикрытой батареи, но совершенно не в состоянии ее удержать.
Налетели, прислугу порубали, пушки заклепали - и назад...
С уважением,
Роман
От Александр Жмодиков
К Hokum (04.10.2007 16:26:53)
Дата 05.10.2007 14:26:52

Re: ? Алатристе

>Причем один из штатных тактических приемов кавалерии. Которая, как известно, идеально подходит для захвата плохо прикрытой батареи, но совершенно не в состоянии ее удержать.

Это только в теории. А на практике кавалеристы не таскали с собой молотки и гвозди для заклепывания пушек, и очень не любили спешиваться для того, чтобы заклепать пушки.
От Вальдман
К Hokum (04.10.2007 16:26:53)
Дата 05.10.2007 11:11:11

Re: ? Алатристе

>Причем один из штатных тактических приемов кавалерии. Которая, как известно, идеально подходит для захвата плохо прикрытой батареи, но совершенно не в состоянии ее удержать.
>Налетели, прислугу порубали, пушки заклепали - и назад...
>С уважением,
>Роман

Где-то читал, что нечто подобное произошло под Ватерлоо. Только фрацузы не успели пушки заклепать. Но очень хотели.

С уважением,
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 08:36:33)
Дата 04.10.2007 11:59:05

Свои тоже заклёпывали, быи для этого штатные гвозди (-)
От Kalash
К SadStar3 (04.10.2007 04:56:30)
Дата 04.10.2007 05:38:04

Re: ? Алатристе


>4. Под шляпой на голове всегда платок — зачем?

Платок собирает пот, не дает ему попасть в глаза, что может помешать в ответственный момент.


>6. Оптика в те времена? Патлатый поэт — в очках. Текс читают через лупу. Все это действительно было?

Оптика была гораздо раньше. В смысле очки. А в телескоп Галилей Луну примерно в это время рассматривал.