От AlbertY
К Palmach
Дата 08.10.2007 18:18:35
Рубрики Локальные конфликты;

уничтожить самолеты на земле подготовленному небольшому

>Чего там мутного - сунулся в Конголизкую кашу не имея абсолютно никакого предстовлания о местных реалиях (спутал людоедов с коммунистами), и связался с Кабилой, которому до коммуниста и повстанца было как до луны - оппортунист каких мало. А уж когда появились южно-африканские наёмники и "USNS Valdez", ему только и осталось, что сматывать удочки.
 http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0250.shtml
"
Из-за отсутствия у симба зенитных средств летчики в своих вылетах
чувствовали себя в полной безопасности. Применяли только НУР-ы и стрелковое
вооружение. В то же время потери мятежников от воздушных налетов были весьма
велики, очень трудно переоценить и огромное психологическое воздействие.С
другой стороны, будь симба лучше подготовлены, то давно могли бы покончить с
правительственными ВВС. Что такое охрана аэродрома конглезцы знали лишь
понаслышке и уничтожить самолеты на земле подготовленному небольшому
подразделению не составило бы никакого труда. К тому же кубинские летчики
каждый вечер собирались в одном и том же питейном заведении, которое они
называли "Пиццерией", и одна-две гранаты в окно поставили бы жирную точку в
истории ВВС Конго !
"
>Вот в Боливии, как мне кажется, его слили - и местные коммунисты и Куба.
Да тут похоже заваруха между Китаем и СССР подгадила. Типа маоистом посчитали Че.
От Palmach
К AlbertY (08.10.2007 18:18:35)
Дата 08.10.2007 18:37:43

При чём тут ето?

>Из-за отсутствия у симба зенитных средств летчики в своих вылетах...

Ето из серии "О значении личности в истории". Бельгийцы, наёмники, и kатангские жандармы скушали cимбистов не потому, что у них были ВВС, а потому, что последние были в массе своей не дисциплинорованной, не подготовленной, не упровляемой толпой дикарей и все их военные успехи случались в ходе боёв c конголизкой армией, которaя мало чем отличалaсь.

>Да тут похоже заваруха между Китаем и СССР подгадила. Типа маоистом посчитали Че.

По мойму kубинское правительство тоже подустало от kоменданта. Инустриализацию провалил, всюду суётся, наносит, понимаешь, политический вред - говорит, что в голову придёт, а расxлёбовать Фиделю. Плюс вроде как второй человек в стране... А потом удивляются, как ето у нeго в Боливии половина оснащения, включая оба передатчика, оказались дефектные.
От Дервиш
К Palmach (08.10.2007 18:37:43)
Дата 08.10.2007 18:45:14

Re: При чём...

>По мойму kубинское правительство тоже подустало от kоменданта. Инустриализацию провалил, всюду суётся, наносит, понимаешь, политический вред - говорит, что в голову придёт, а расxлёбовать Фиделю. Плюс вроде как второй человек в стране... А потом удивляются, как ето у нeго в Боливии половина оснащения, включая оба передатчика, оказались дефектные.

Реально говоришь!:) Завалил все что мог.Умудрился чуть было не поссорить Фиделя с СССР после выступления на конференции в Алжире где прямо обвинил руководство СССР и весь коммунистический блок в навязывании развивающимся странам своего рынка и сетовал что СССР продает (за невозвращаемые кредиты но всеже кредиты же)вооружение и технику по его мнению СССР должен был все раздавать бесплатно.
Фидель пяткой перекрестился когда Че сделал такой идиотский шаг отказавшись от политической ккарьеры на Кубе и от кубинского гражданства. недаром он мгновенно опубликовал письмо Че фактически отрезавшее тому дорогу на Кубу назад.
Че очевидно страдал не только революционным романтизмом но и не одобрял политики Фиделя после установления революционной власти . Короче парень был бенз башни совершенно и в свое время под сильным влиянием своей первой жены маоистки.
От Palmach
К Дервиш (08.10.2007 18:45:14)
Дата 08.10.2007 19:06:40

Ре: При чём...

Угу, и тут начинается интереснейшая рокировка. С одной стороны лагерь в Никарагуа предоставлен Фиделем, куратор отряда бывший глава DSI Manuel Piñeiro Losada, в отряде есть агент КГБ и Штази "Таня". С другой стороны в Боливии выясняется, что связи нет, язык выучили не тот, связи с местными коммунистами нет, лекарств от астмы нет. Интересно подготовили любимца кубинсkого народа!

Более того, есть мнение, что в конголизкую авантюру Че втравил Фидель, убедив коменданта, что революционная ситуация в странах Латинской Америки ещё не созрела. Не даром Че потом 2 года отдыхал по заграницам...
От Любитель
К Palmach (08.10.2007 19:06:40)
Дата 08.10.2007 19:36:08

Вы не ударяетесь в конспирологию?

>Угу, и тут начинается интереснейшая рокировка. С одной стороны лагерь в Никарагуа предоставлен Фиделем, куратор отряда бывший глава DSI Manuel Piñeiro Losada, в отряде есть агент КГБ и Штази "Таня". С другой стороны в Боливии выясняется, что .... связи с местными коммунистами нет, лекарств от астмы нет. Интересно подготовили любимца кубинсkого народа!

По-Вашему местные коммунисты были в кармане у Фиделя? Естественно, что появление в стране нового игрока на крайне левом политическом фланге могло вызвать недовольство тамошних коммунистов, людей со сложившейся политической линией, взглядами и пр. Вполне естественные разногласия, помноженные на личные амбиции. Не вижу никаких оснований видеть здесь какие-то "иезуитскiя интриги". Тем более что насколько я помню "Боливийский дневник" постоянная связь с боливийскими коммунистами у Че была, другое дело что они не очень-то хотели его поддерживать.
От Palmach
К Любитель (08.10.2007 19:36:08)
Дата 08.10.2007 19:55:38

Ре: Вы не...

>По-Вашему местные коммунисты были в кармане у Фиделя?

Местные коммунисты были в кормане у СССР.

>Тем более что насколько я помню "Боливийский дневник" постоянная связь с боливийскими коммунистами у Че была, другое дело что они не очень-то хотели его поддерживать.

Ето не связь, а постоянная возможность получить от ворот поворот.

Я просто предлогаю возможную версию событий:

А. К 1966му Че стал политической обузой как для Кубы, так и для СССР.
Б. Експидиция в Боливию готовилась на на коленке, а с участием высших ешелонов Кубы; КГБ по всей видимости имело полную информацию о пригитовлениях.
В. Тем не менее подготовка больше всего напоминает саботаж.
Г. Как результат, Че из неудобного болтуна и скандалиста становится мучеником за идею и символом.

Может последний пункт и не планировался, но ощущение что коменданта хотели сплавить куда подальше остаётся.
От Любитель
К Palmach (08.10.2007 19:55:38)
Дата 08.10.2007 20:51:19

Ре: Вы не...

>>По-Вашему местные коммунисты были в кармане у Фиделя?
>
>Местные коммунисты были в кормане у СССР.

Почему Вы так считаете? Чем боливийские коммунисты отличались, например, от индийских, расколовшихся на две партии (явно не по советской указке).

>>Тем более что насколько я помню "Боливийский дневник" постоянная связь с боливийскими коммунистами у Че была, другое дело что они не очень-то хотели его поддерживать.
>
>Ето не связь, а постоянная возможность получить от ворот поворот.

Это связь. Насколько она Геваре помогла - другой вопрос.

>В. Тем не менее подготовка больше всего напоминает саботаж.

Вы не могли бы конкретизировать этот пункт и привести источник информации об отсутствии препаратов от астмы и пр.
От Palmach
К Любитель (08.10.2007 20:51:19)
Дата 08.10.2007 21:48:56

Вот интересная цитата

В кратце указывается на:

1. Предательство и саботаж со стороны боливийской компартии (в часности её про-советского крыла)
2. Саботаж со стороны "Тани" в интересах Москвы
3. Соучастие Фиделя.

WAR SINCE 1945 SEMINAR
CHE GUEVARA IN BOLIVIA
Major Donald R. Selvage, USMC
1 April 1985

Marine Corps Command and Staff College
Marine Corps Development and Education Command
Quantico, Virginia 22134

The Bolivian communist party deliberately betrayed Che, first by giving false information to Havana about the political situation in Bolivia, and secondly, by failing to support him once the foco was in place. Richard Harris attributes the first act of betrayal to Mario Monje, who falsely portrayed Bolivia as an anarchic state ripe for revolution. Harris submits that Monje and his friends
were "con artists" who planned a fraudulent guerrilla operation in order to expand their party treasury at Cuba's expense. When Che established the foco in Bolivia, Monje actively sabotaged the guerrillas by withholding all support. Harris further claims that the pro-Moscow communists in La Paz were acting in accordance with in-
structions from the Soviets, who regarded Che's operations in Bolivia as a serious threat to their Latin American policy.

Tania's controversial role in the ill-fated campaign adds
credence to Harris' theory of Soviet complicity. Daniel James refuses to attribute Tania's amatuer bungling of the affair in Camiri to honest mistakes. Accidently leaving incriminating documents in a deserted jeep is not the work of a professional agent who had successfully operated covertly in Bolivia for two years. That incident, plus other deficiencies in Tania's performance, drives James to conclude that: "Tania was sabotaging Che and his guerrilla movement in the interests of Moscow."

Fidel Castro's complicity in Che's failure is not clearly
evident. Castro certainly provided the guerrilla movement with the fundamental external support necessary to initiate the foco. He was its sole financier and contributed manpower, weapons, and supplies to Che's force. Bolivian guerrillas trained in Cuba and Castro bore all expenses. Yet, many Latin American communists be-
lieve that Fidel Castro betrayed his comrades in Bolivian jungles. Betrayal implies that Castro intentionally subverted the guerrilla movement, an illogical accusation when the tremendous assets initially provided to Che by Fidel are taken into account. Abandonment best describes Castro's actions as the situation deteriorated in Bolivia. Despite Che's implication by message on May 18, 1967 that he desired public announcement of the Bolivia insurgency, Castro never acknowledged to the world that Che Guevara was fighting for the "liberation" of Bolivia. He remained strangely quiet throughout the summer, when publicizing Che's presence in Bolivia might have achieved a propaganda victory for the beleaguered guerrillas.

Castro may have sensed the inevitable defeat of Che's guer-
rillas and decided to cut his losses, allowing the aborted campaign to wither away. Another theory behind Castro's abandonment of Che involves the underlying issue of personal problems between the two men. Daniel James proposes that Castro believed that publically announcing the insurgency would greatly enhance Che's reputation
as a worldwide revolutionary. In view of the two men's recent differences, Fidel may have considered resurrecting Che as a great leader counter to his own personal interests. James concludes: "Fidel Castro and the Bolivian army combined unwittingly to end a mutual
threat."

Any hypothesis regarding Fidel Castro's reasons for abandoning Che is based on speculation. The circumstances under which Castro abandoned Guevara, however, clearly indicate that the Cuban dictator deliberately deserted his former minister. Castro, a superb politician, may have played Machiavellian politics. Guevara may have been
a problem alive, but in Bolivia, Castro can "win either way: if Che fails and is killed, the cause has a martyr; if he wins, he is out of Cuba spreading the new zeal of revolutionary warfare. Martyrdom can always be used for propaganda victories. Castro may have realized that a dead Guevara would be more valuable to Cuba and a threat
to the U.S. and its allies than he was alive.
От Palmach
К Любитель (08.10.2007 20:51:19)
Дата 08.10.2007 21:33:45

Ре: Вы не...

>Почему Вы так считаете? Чем боливийские коммунисты отличались, например, от индийских, расколовшихся на две партии (явно не по советской указке).

Боливийские тоже были рассколоты на две партии - про-советскую и про-китайскую. Че обещал Фиделю не иметь дела с маоистами, что оставляло только союзников Москвы.
Информация из книги "Death of a Revolutionary, Che Guevara's Last Mission" by Richard Harris.

>Это связь. Насколько она Геваре помогла - другой вопрос.

Ну хорошо. Замените "связь" на "помощ и содействие". Суть от етого не меняется ни сколько.

>Вы не могли бы конкретизировать этот пункт и привести источник информации об отсутствии препаратов от астмы и пр.

Об етом прямо указываетcя в "Дневнике". Кроме того, есть ещё 4 дневника его подельников. Информация о "Тане" как агенте КБГ есть в книге "Che Guevara" by Daniel James, там же есть информация о том как она удачно "потеряла" массу документов попавших к Боливийской полиции. Там же он приводит цитаты из 5 дневников, которые говорят о не работающих передатчиках, ошибочных картах и т.п. О ошибке с языками указывается у Харриса.