От AlbertY
К Павел Блинов
Дата 08.10.2007 16:33:33
Рубрики Локальные конфликты;

Проверка на практике военно-теоретического "Партизанская война"

>Ровно 40 лет назад, 8-го октября 1967-го года, раненый команданте Гевара попал в плен в Боливии в местечке Юро. На следующий день, он был убит без суда и следствия "рейнжерами" в селении Игера.
IMHO Че Гевара вообщем-то последовательно воплотил на Кубе и неудачной операцией в Боливии вообщем-то не опроверг тезисы своего военно-теоретического исследования. Типа - профессионально проводимая диверсионная война может продолжаться бесконечно не требуя значимых ресурсов. 5% радикалов до недавнего времени была присуще человеческому сообществу.
Хотя конечно ему нужно было начинать в Венусуэле есть возможность манёвренных операций как на побережье так и в глубине территории. В сухопутной Боливии явна была переоценка возможности самообеспечения боевых операций на начальном этапе.
От Palmach
К AlbertY (08.10.2007 16:33:33)
Дата 08.10.2007 17:07:55

Ре: Проверка на...

>ИМХО Че Гевара вообщем-то последовательно воплотил на Кубе и неудачной операцией в Боливии вообщем-то не опроверг тезисы своего военно-теоретического исследования.

Не будем забывать о бездарно слитой експедицией в Конго, после которой он даже на Кубу не хотел возвращатся года 2.
От AlbertY
К Palmach (08.10.2007 17:07:55)
Дата 08.10.2007 17:46:40

Вот тут хроники по Конго и Боливии. Сюжет про MPC

>Не будем забывать о бездарно слитой експедицией в Конго, после которой он даже на Кубу не хотел возвращатся года 2.
 http://www.chehasta.narod.ru/spr20ru.htm
1965 - Конго
1966 - Боливия
С Конго конечно мутная история, и Че Гевару похоже просто слили.
А вот тут ваще фантастика
http://www.africana.ru/lands/Congo/SSSR_1960.htm
"
3 июля 1960 года в направлении конголезского порта Матади из Кронштадта вышли два военных корабля № 24 и 26 с тремя тысячами солдат Советской Армии. В их числе были я и мои товарищи, переброшенные сюда со ст. Державинка Атбасарского района Акмолинской области Казахстана.
Личного оружия у нас не было, хотя в грузовых отсеках разместился целый арсенал - от ракетниц до зенитных орудий. На борту был и десяток бронеавтомобилей образца 1945 - 1950 годов. Над транспортами развевались флаги торгового флота СССР...
Темной ночью 18 июля 1960 года наши транспорты вошли в порт Матади на побережье Атлантического океана. Вдруг ярко вспыхнули прожекторы боевых кораблей, пронзительно завыли сирены, раздались команды на французском языке. Были даже сделаны предупредительные артиллерийские выстрелы. Сидя в трюмах, мы ничего не понимали, только слышали выстрелы и разрывы снарядов около бортов.
Наши командиры, с побелевшими от страха лицами, твердили одно: "Сидеть тихо!" Потом по корабельному радио раздалась команда: "Подготовиться к высадке на берег! Соблюдать очередность высадки! Сопротивления не оказывать! Нас интернировали!" А кто из нас, обычных солдат, знал значение этого слова?
Катера бельгийского ВМФ переправили нас на берег. Всех посадили в товарные вагоны и в сопровождении вооруженных бельгийских коммандос отправили в Леопольдвиль. Там пересадили на грузовики с тентами и везли через джунгли еще 300 км. В конце концов нас разместили в палатках лагеря бельгийских коммандос в г. Бандунду, среди джунглей, в 25 км от границы с Французским Конго. Бельгийцы за один день намотали вокруг лагеря колючую проволоку, поставили вышки с пулеметами и прожекторами.
"
От Palmach
К AlbertY (08.10.2007 17:46:40)
Дата 08.10.2007 18:00:33

Ре: Вот тут хроники по Конго и Боливии. Сюжет про МПЦ

>С Конго конечно мутная история, и Че Гевару похоже просто слили.

Чего там мутного - сунулся в Конголизкую кашу не имея абсолютно никакого предстовлания о местных реалиях (спутал людоедов с коммунистами), и связался с Кабилой, которому до коммуниста и повстанца было как до луны - оппортунист каких мало. А уж когда появились южно-африканские наёмники и "USNS Valdez", ему только и осталось, что сматывать удочки.

Вот в Боливии, как мне кажется, его слили - и местные коммунисты и Куба.
От AlbertY
К Palmach (08.10.2007 18:00:33)
Дата 08.10.2007 18:18:35

уничтожить самолеты на земле подготовленному небольшому

>Чего там мутного - сунулся в Конголизкую кашу не имея абсолютно никакого предстовлания о местных реалиях (спутал людоедов с коммунистами), и связался с Кабилой, которому до коммуниста и повстанца было как до луны - оппортунист каких мало. А уж когда появились южно-африканские наёмники и "USNS Valdez", ему только и осталось, что сматывать удочки.
 http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0250.shtml
"
Из-за отсутствия у симба зенитных средств летчики в своих вылетах
чувствовали себя в полной безопасности. Применяли только НУР-ы и стрелковое
вооружение. В то же время потери мятежников от воздушных налетов были весьма
велики, очень трудно переоценить и огромное психологическое воздействие.С
другой стороны, будь симба лучше подготовлены, то давно могли бы покончить с
правительственными ВВС. Что такое охрана аэродрома конглезцы знали лишь
понаслышке и уничтожить самолеты на земле подготовленному небольшому
подразделению не составило бы никакого труда. К тому же кубинские летчики
каждый вечер собирались в одном и том же питейном заведении, которое они
называли "Пиццерией", и одна-две гранаты в окно поставили бы жирную точку в
истории ВВС Конго !
"
>Вот в Боливии, как мне кажется, его слили - и местные коммунисты и Куба.
Да тут похоже заваруха между Китаем и СССР подгадила. Типа маоистом посчитали Че.
От Palmach
К AlbertY (08.10.2007 18:18:35)
Дата 08.10.2007 18:37:43

При чём тут ето?

>Из-за отсутствия у симба зенитных средств летчики в своих вылетах...

Ето из серии "О значении личности в истории". Бельгийцы, наёмники, и kатангские жандармы скушали cимбистов не потому, что у них были ВВС, а потому, что последние были в массе своей не дисциплинорованной, не подготовленной, не упровляемой толпой дикарей и все их военные успехи случались в ходе боёв c конголизкой армией, которaя мало чем отличалaсь.

>Да тут похоже заваруха между Китаем и СССР подгадила. Типа маоистом посчитали Че.

По мойму kубинское правительство тоже подустало от kоменданта. Инустриализацию провалил, всюду суётся, наносит, понимаешь, политический вред - говорит, что в голову придёт, а расxлёбовать Фиделю. Плюс вроде как второй человек в стране... А потом удивляются, как ето у нeго в Боливии половина оснащения, включая оба передатчика, оказались дефектные.
От Дервиш
К Palmach (08.10.2007 18:37:43)
Дата 08.10.2007 18:45:14

Re: При чём...

>По мойму kубинское правительство тоже подустало от kоменданта. Инустриализацию провалил, всюду суётся, наносит, понимаешь, политический вред - говорит, что в голову придёт, а расxлёбовать Фиделю. Плюс вроде как второй человек в стране... А потом удивляются, как ето у нeго в Боливии половина оснащения, включая оба передатчика, оказались дефектные.

Реально говоришь!:) Завалил все что мог.Умудрился чуть было не поссорить Фиделя с СССР после выступления на конференции в Алжире где прямо обвинил руководство СССР и весь коммунистический блок в навязывании развивающимся странам своего рынка и сетовал что СССР продает (за невозвращаемые кредиты но всеже кредиты же)вооружение и технику по его мнению СССР должен был все раздавать бесплатно.
Фидель пяткой перекрестился когда Че сделал такой идиотский шаг отказавшись от политической ккарьеры на Кубе и от кубинского гражданства. недаром он мгновенно опубликовал письмо Че фактически отрезавшее тому дорогу на Кубу назад.
Че очевидно страдал не только революционным романтизмом но и не одобрял политики Фиделя после установления революционной власти . Короче парень был бенз башни совершенно и в свое время под сильным влиянием своей первой жены маоистки.
От Palmach
К Дервиш (08.10.2007 18:45:14)
Дата 08.10.2007 19:06:40

Ре: При чём...

Угу, и тут начинается интереснейшая рокировка. С одной стороны лагерь в Никарагуа предоставлен Фиделем, куратор отряда бывший глава DSI Manuel Piñeiro Losada, в отряде есть агент КГБ и Штази "Таня". С другой стороны в Боливии выясняется, что связи нет, язык выучили не тот, связи с местными коммунистами нет, лекарств от астмы нет. Интересно подготовили любимца кубинсkого народа!

Более того, есть мнение, что в конголизкую авантюру Че втравил Фидель, убедив коменданта, что революционная ситуация в странах Латинской Америки ещё не созрела. Не даром Че потом 2 года отдыхал по заграницам...
От Любитель
К Palmach (08.10.2007 19:06:40)
Дата 08.10.2007 19:36:08

Вы не ударяетесь в конспирологию?

>Угу, и тут начинается интереснейшая рокировка. С одной стороны лагерь в Никарагуа предоставлен Фиделем, куратор отряда бывший глава DSI Manuel Piñeiro Losada, в отряде есть агент КГБ и Штази "Таня". С другой стороны в Боливии выясняется, что .... связи с местными коммунистами нет, лекарств от астмы нет. Интересно подготовили любимца кубинсkого народа!

По-Вашему местные коммунисты были в кармане у Фиделя? Естественно, что появление в стране нового игрока на крайне левом политическом фланге могло вызвать недовольство тамошних коммунистов, людей со сложившейся политической линией, взглядами и пр. Вполне естественные разногласия, помноженные на личные амбиции. Не вижу никаких оснований видеть здесь какие-то "иезуитскiя интриги". Тем более что насколько я помню "Боливийский дневник" постоянная связь с боливийскими коммунистами у Че была, другое дело что они не очень-то хотели его поддерживать.
От Palmach
К Любитель (08.10.2007 19:36:08)
Дата 08.10.2007 19:55:38

Ре: Вы не...

>По-Вашему местные коммунисты были в кармане у Фиделя?

Местные коммунисты были в кормане у СССР.

>Тем более что насколько я помню "Боливийский дневник" постоянная связь с боливийскими коммунистами у Че была, другое дело что они не очень-то хотели его поддерживать.

Ето не связь, а постоянная возможность получить от ворот поворот.

Я просто предлогаю возможную версию событий:

А. К 1966му Че стал политической обузой как для Кубы, так и для СССР.
Б. Експидиция в Боливию готовилась на на коленке, а с участием высших ешелонов Кубы; КГБ по всей видимости имело полную информацию о пригитовлениях.
В. Тем не менее подготовка больше всего напоминает саботаж.
Г. Как результат, Че из неудобного болтуна и скандалиста становится мучеником за идею и символом.

Может последний пункт и не планировался, но ощущение что коменданта хотели сплавить куда подальше остаётся.
От Любитель
К Palmach (08.10.2007 19:55:38)
Дата 08.10.2007 20:51:19

Ре: Вы не...

>>По-Вашему местные коммунисты были в кармане у Фиделя?
>
>Местные коммунисты были в кормане у СССР.

Почему Вы так считаете? Чем боливийские коммунисты отличались, например, от индийских, расколовшихся на две партии (явно не по советской указке).

>>Тем более что насколько я помню "Боливийский дневник" постоянная связь с боливийскими коммунистами у Че была, другое дело что они не очень-то хотели его поддерживать.
>
>Ето не связь, а постоянная возможность получить от ворот поворот.

Это связь. Насколько она Геваре помогла - другой вопрос.

>В. Тем не менее подготовка больше всего напоминает саботаж.

Вы не могли бы конкретизировать этот пункт и привести источник информации об отсутствии препаратов от астмы и пр.
От Palmach
К Любитель (08.10.2007 20:51:19)
Дата 08.10.2007 21:48:56

Вот интересная цитата

В кратце указывается на:

1. Предательство и саботаж со стороны боливийской компартии (в часности её про-советского крыла)
2. Саботаж со стороны "Тани" в интересах Москвы
3. Соучастие Фиделя.

WAR SINCE 1945 SEMINAR
CHE GUEVARA IN BOLIVIA
Major Donald R. Selvage, USMC
1 April 1985

Marine Corps Command and Staff College
Marine Corps Development and Education Command
Quantico, Virginia 22134

The Bolivian communist party deliberately betrayed Che, first by giving false information to Havana about the political situation in Bolivia, and secondly, by failing to support him once the foco was in place. Richard Harris attributes the first act of betrayal to Mario Monje, who falsely portrayed Bolivia as an anarchic state ripe for revolution. Harris submits that Monje and his friends
were "con artists" who planned a fraudulent guerrilla operation in order to expand their party treasury at Cuba's expense. When Che established the foco in Bolivia, Monje actively sabotaged the guerrillas by withholding all support. Harris further claims that the pro-Moscow communists in La Paz were acting in accordance with in-
structions from the Soviets, who regarded Che's operations in Bolivia as a serious threat to their Latin American policy.

Tania's controversial role in the ill-fated campaign adds
credence to Harris' theory of Soviet complicity. Daniel James refuses to attribute Tania's amatuer bungling of the affair in Camiri to honest mistakes. Accidently leaving incriminating documents in a deserted jeep is not the work of a professional agent who had successfully operated covertly in Bolivia for two years. That incident, plus other deficiencies in Tania's performance, drives James to conclude that: "Tania was sabotaging Che and his guerrilla movement in the interests of Moscow."

Fidel Castro's complicity in Che's failure is not clearly
evident. Castro certainly provided the guerrilla movement with the fundamental external support necessary to initiate the foco. He was its sole financier and contributed manpower, weapons, and supplies to Che's force. Bolivian guerrillas trained in Cuba and Castro bore all expenses. Yet, many Latin American communists be-
lieve that Fidel Castro betrayed his comrades in Bolivian jungles. Betrayal implies that Castro intentionally subverted the guerrilla movement, an illogical accusation when the tremendous assets initially provided to Che by Fidel are taken into account. Abandonment best describes Castro's actions as the situation deteriorated in Bolivia. Despite Che's implication by message on May 18, 1967 that he desired public announcement of the Bolivia insurgency, Castro never acknowledged to the world that Che Guevara was fighting for the "liberation" of Bolivia. He remained strangely quiet throughout the summer, when publicizing Che's presence in Bolivia might have achieved a propaganda victory for the beleaguered guerrillas.

Castro may have sensed the inevitable defeat of Che's guer-
rillas and decided to cut his losses, allowing the aborted campaign to wither away. Another theory behind Castro's abandonment of Che involves the underlying issue of personal problems between the two men. Daniel James proposes that Castro believed that publically announcing the insurgency would greatly enhance Che's reputation
as a worldwide revolutionary. In view of the two men's recent differences, Fidel may have considered resurrecting Che as a great leader counter to his own personal interests. James concludes: "Fidel Castro and the Bolivian army combined unwittingly to end a mutual
threat."

Any hypothesis regarding Fidel Castro's reasons for abandoning Che is based on speculation. The circumstances under which Castro abandoned Guevara, however, clearly indicate that the Cuban dictator deliberately deserted his former minister. Castro, a superb politician, may have played Machiavellian politics. Guevara may have been
a problem alive, but in Bolivia, Castro can "win either way: if Che fails and is killed, the cause has a martyr; if he wins, he is out of Cuba spreading the new zeal of revolutionary warfare. Martyrdom can always be used for propaganda victories. Castro may have realized that a dead Guevara would be more valuable to Cuba and a threat
to the U.S. and its allies than he was alive.
От Palmach
К Любитель (08.10.2007 20:51:19)
Дата 08.10.2007 21:33:45

Ре: Вы не...

>Почему Вы так считаете? Чем боливийские коммунисты отличались, например, от индийских, расколовшихся на две партии (явно не по советской указке).

Боливийские тоже были рассколоты на две партии - про-советскую и про-китайскую. Че обещал Фиделю не иметь дела с маоистами, что оставляло только союзников Москвы.
Информация из книги "Death of a Revolutionary, Che Guevara's Last Mission" by Richard Harris.

>Это связь. Насколько она Геваре помогла - другой вопрос.

Ну хорошо. Замените "связь" на "помощ и содействие". Суть от етого не меняется ни сколько.

>Вы не могли бы конкретизировать этот пункт и привести источник информации об отсутствии препаратов от астмы и пр.

Об етом прямо указываетcя в "Дневнике". Кроме того, есть ещё 4 дневника его подельников. Информация о "Тане" как агенте КБГ есть в книге "Che Guevara" by Daniel James, там же есть информация о том как она удачно "потеряла" массу документов попавших к Боливийской полиции. Там же он приводит цитаты из 5 дневников, которые говорят о не работающих передатчиках, ошибочных картах и т.п. О ошибке с языками указывается у Харриса.
От Дервиш
К AlbertY (08.10.2007 16:33:33)
Дата 08.10.2007 16:51:03

Операция в Боливии было не просто неудачной она была бездарной.

>IMHO Че Гевара вообщем-то последовательно воплотил на Кубе и неудачной операцией в Боливии вообщем-то не опроверг тезисы своего военно-теоретического исследования. Типа - профессионально проводимая диверсионная война может продолжаться бесконечно не требуя значимых ресурсов. 5% радикалов до недавнего времени была присуще человеческому сообществу.
>Хотя конечно ему нужно было начинать в Венусуэле есть возможность манёвренных операций как на побережье так и в глубине территории. В сухопутной Боливии явна была переоценка возможности самообеспечения боевых операций на начальном этапе.

Данный отряд изначально был обречен на поражение хотябы потому что не имел ни малейшей поддержки местного населения.Для боливийских крестьян он был непонятным сборищем иностранцев не пойми чего делавших в Болиивии более того изначально глубоко верующие католики крестьяне столкнулись с полными атеистами макрксистами короче расклад был хуже некуда. Крестьячне сдавали их солдатам боливийской армии просто каждый раз как только этих солдат видели.По воспоминанию командира боливийскихз рейнджеров капитана тогда (сейчас генерала в отставке )Гарри Прада вдобавок Че еще сделал глупейшую ошибку он разделил отряд на две части и мгновенно потерял как оперативную подчиненность половины своих людей так и всякую связь с ними. Короче Че революционный романтик абсолютно не представлял себе что и как он будет делать в Боливии.
От AlbertY
К Дервиш (08.10.2007 16:51:03)
Дата 08.10.2007 18:09:42

Не своевременной -Да, бездарной - Нет

Надо было дождаться развития событий в Чили
>Данный отряд изначально был обречен на поражение хотябы потому что не имел ни малейшей поддержки местного населения.
Так она и не требовалась, боливийская армия не представляла реальной угрозы отряду Че.

>Для боливийских крестьян он был непонятным сборищем иностранцев не пойми чего делавших в Болиивии более того изначально глубоко верующие католики крестьяне столкнулись с полными атеистами макрксистами короче расклад был хуже некуда. Крестьячне сдавали их солдатам боливийской армии просто каждый раз как только этих солдат видели.По воспоминанию командира боливийскихз рейнджеров капитана тогда (сейчас генерала в отставке )Гарри Прада вдобавок Че еще сделал глупейшую ошибку он разделил отряд на две части и мгновенно потерял как оперативную подчиненность половины своих людей так и всякую связь с ними. Короче Че революционный романтик абсолютно не представлял себе что и как он будет делать в Боливии.
IMHO Че не был романтиком, не увязочка случилась не без сюжета с местным криминалом (типа культурно гнали кокаин).
И не забывайте интересы автора который это написал,
У него было время на то что бы понять что делать, первые боевые столкновения начались в марте 1967 а он прибыл в ноябре 1966 и учитывайте бесконечную партизанскую войну которая была и есть в ЛА.
От Дервиш
К AlbertY (08.10.2007 18:09:42)
Дата 08.10.2007 18:37:54

Настаиваю и бездарной и несвоевременной.

>Надо было дождаться развития событий в Чили

Да ? И что бы это дало ? Давайте припомним тот нехитрый факт что в Чили Альенде пришел к власти совершенно законным путем без каких либо поддержки коммунистически маоистско троцкистско марксистско ленинских партизанских отрядов :)))
Почти мгновенно поставил экономику Чили на уровень краха .И был свергнут военной хунтой которая нужно признать имела немаленькую поддержку в самых разных слоях населения . Альенде популист типа Юли Тимошенки :)

>IMHO Че не был романтиком, не увязочка случилась не без сюжета с местным криминалом (типа культурно гнали кокаин).

Дык и что с того? Лезть в джунгли воевать с боливийской армией которая конечно по выучке и снаряге сильно проигрывала конкретно отряду Че но во первых обладала поддержкой местного населения во вторых воевала на своей земле стало быть была мотивирована.А криминал он криминал и есть вот возьмите то же Сендеро Луминосо торгуют кокаином и продвигают марксистские идеи и держат под контролем огромную (сравнительно )территорию и при этом местное население их поддерживает поскольку подкармливаемо и заинтересовано.

>И не забывайте интересы автора который это написал,

Ну его воспоминания не страдают сентиментализмом и он вряд ли раскаивается в случившемся тем более чтол он выполнял прямой приказ президента Боливии тоесть своего главнокомандующего хотя он укказывает на то что в его отряде после общения с пленным пошли некие кривотолки.


>У него было время на то что бы понять что делать, первые боевые столкновения начались в марте 1967 а он прибыл в ноябре 1966 и учитывайте бесконечную партизанскую войну которая была и есть в ЛА.

Руководитель боливийских коммунистов его прямо предупредил что его затея авантюра чистой воды и что их перестреляют очень быстро и помощи от крестьян он никогда не получит а партизанское движение без помощи местного населения это фикция.Че даже не отреагировал и после этого вы не называете его романтиком ?
От Presscenter
К Дервиш (08.10.2007 18:37:54)
Дата 09.10.2007 02:40:47

Вы правы:

Че отличался личными качествами, но как руководитель и, главное, теоретик и практик, оказался никудышным. Выбрал для революционной борьбы приори наименее подходящую для этого страну к тому ж на излете массового антиамериканского движения в ЛА. Недооценил массу факторов, и прежде всего американскую реакцию на Кубу вообще и на Че в частности, а также то, что у него в принципе не было союзников. Он как Гумилев - подогнал практику к своей теории.
В таких условиях он в принципе не мог победить.
И пусть это будет цинизмом, но хорошо, что он вовремя погиб. У него были все шансы превратиться в заурядного бандита, но он успел умереть героем.