От NV
К Денис Лобко
Дата 05.10.2007 11:36:40
Рубрики Космос;

Американцы нас обошли в истории с Луной

по причинам организационно-управленческим. Тут они показали всем КАК надо проектами управлять. Ясная цель, четкое управление ресурсами, НИКАКОЙ внутренней конкуренции - она в таких делах губительна.

А у нас - развели бардак. Главные городят каждый свой лунный проект (ну как же - все умные, никто вторым быть не хочет), с целями и средствами определиться не могут, никто Глушко с Королевым по башке вовремя не настучал - поимели истороию с двигателями. И так далее.

Виталий
От Александр Стукалин
К NV (05.10.2007 11:36:40)
Дата 05.10.2007 11:48:32

Re: Американцы нас...

>по причинам организационно-управленческим. Тут они показали всем КАК надо проектами управлять. Ясная цель, четкое управление ресурсами, НИКАКОЙ внутренней конкуренции - она в таких делах губительна.
>А у нас - развели бардак. Главные городят каждый свой лунный проект (ну как же - все умные, никто вторым быть не хочет), с целями и средствами определиться не могут, никто Глушко с Королевым по башке вовремя не настучал - поимели истороию с двигателями. И так далее.

Да, управленчески задача специално не была подкреплена никак...
От Денис Лобко
К NV (05.10.2007 11:36:40)
Дата 05.10.2007 11:43:18

Ну так обошли, а кто спорит-то?

Гамарджобат, генацвале!

>по причинам организационно-управленческим. Тут они показали всем КАК надо проектами управлять. Ясная цель, четкое управление ресурсами, НИКАКОЙ внутренней конкуренции - она в таких делах губительна.

Ага, это они всё явно с Госплана всё срисовали. И финансирование государственное было исключительно.

>А у нас - развели бардак. Главные городят каждый свой лунный проект (ну как же - все умные, никто вторым быть не хочет), с целями и средствами определиться не могут, никто Глушко с Королевым по башке вовремя не настучал - поимели истороию с двигателями. И так далее.

Ну так а что вы хотите - не было уже тов. Берии, одно слово которого заставляло амбициозных конструкторов заниматься делом, а не грызнёй. А среди таких людей всегда грызня вероятна.

А ещё сравните средства, вложенные в лунную программу американцев и наших. Мне кажется, средства несравнимые. И почему-то мне кажется, что мы бы, не будь у нас грызни между генеральными - всё равно бы не полетели на Луну. Получили бы в результате линейку тяжёлых ракет-носителей на базе Н-1, однако до Луны бы не полетели. Банальная причина - СССР был несравнимо беднее.

С уважением, Денис Лобко.
От NV
К Денис Лобко (05.10.2007 11:43:18)
Дата 05.10.2007 11:53:18

Да полетели бы. Но...

>А ещё сравните средства, вложенные в лунную программу американцев и наших. Мне кажется, средства несравнимые. И почему-то мне кажется, что мы бы, не будь у нас грызни между генеральными - всё равно бы не полетели на Луну. Получили бы в результате линейку тяжёлых ракет-носителей на базе Н-1, однако до Луны бы не полетели. Банальная причина - СССР был несравнимо беднее.

уж очень наша система с Н-1 авантюрно выглядела. Американская уж на что авантюрна (как начинаешь технические детали смотреть - в дрожь бросает) - но наша с 2 космонавтами, лазаньем в скафандре в кабину, и т.д. - кошмар разума.

Маловата была Н-1 для такого полета.

А насчет средств - ну в атомную программу у нас тоже вложения были поменее американских, а результат тем не менее получен.

Виталий
От Денис Лобко
К NV (05.10.2007 11:53:18)
Дата 05.10.2007 12:00:41

Моё мнение об этом следующее

Гамарджобат, генацвале!

>уж очень наша система с Н-1 авантюрно выглядела. Американская уж на что авантюрна (как начинаешь технические детали смотреть - в дрожь бросает) - но наша с 2 космонавтами, лазаньем в скафандре в кабину, и т.д. - кошмар разума.

Вот-вот, именно. Думаю, если бы полетели - уж больно вероятна была бы катастрофа. Может даже и не решились бы на такую авантюру.

>Маловата была Н-1 для такого полета.

Вот-вот, а для других целей тяжёлая РН - очень даже ничего. Не помешала бы. А потом ещё и семейство РН на базе "Энергии" загубили к чертям. А была бы неплохая замена "протону" с его ядами в баках.

>А насчет средств - ну в атомную программу у нас тоже вложения были поменее американских, а результат тем не менее получен.

Ну так, уважаемый Виталий, тогда же был тов. Сталин и тов. Берия https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1518635.htm , которые, как бы кто ни говорил, а умели обламывать рога излишне самолюбивым конструкторам, которые амбиции ставили впереди пользы дела. Вот и сделали. И плюс плановая экономика, которая при должном порядке в системе как раз позволяет куда более эффективно с т.з. затрат осуществалять крупные проекты, концентрируя на них усилия всей страны.

>Виталий
С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Гончаров
К Денис Лобко (05.10.2007 12:00:41)
Дата 05.10.2007 12:32:15

Ре: Моё мнение...

здравствуйте !

>>Маловата была Н-1 для такого полета.
>
>Вот-вот, а для других целей тяжёлая РН - очень даже ничего. Не помешала бы. А потом ещё и семейство РН на базе "Энергии" загубили к чертям. А была бы неплохая замена "протону" с его ядами в баках.

неплохая однако замена "Протону" - у того 20 тонн на низкую орбиту, а у "Энергии" - 100, в перспективе - 200. насколько я понимаю, сейчас разрабатываемое цепочка РН "Ангара" должна заменить в том числе и "Протон".

но больше всего конечно жалко "Энергию" - вроде здесь писали, что даже часть чертежей уничтожена была:(


>С уважением, Денис Лобко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Денис Лобко
К Евгений Гончаров (05.10.2007 12:32:15)
Дата 05.10.2007 12:43:22

"Эээээ, нееет, тараписа не нада"(с)тов. Саахов

Гамарджобат, генацвале!
>здравствуйте !

>>Вот-вот, а для других целей тяжёлая РН - очень даже ничего. Не помешала бы. А потом ещё и семейство РН на базе "Энергии" загубили к чертям. А была бы неплохая замена "протону" с его ядами в баках.

Я по порядку, если не возражаете.

>неплохая однако замена "Протону" - у того 20 тонн на низкую орбиту, а у "Энергии" - 100, в перспективе - 200.

Перспективная линейка выглядела следующим образом в порядке возрастания груза:
1) "Зенит" (13,8 тонн на 200км с Байконура). http://www.buran.ru/htm/05-3.htm
2) "Энергия-М" (34 тонны)
http://www.buran.ru/images/jpg/ene-m1.jpg


3) "Энергия" (100 тонн)
4) "Вулкан" (200 тонн)
http://www.buran.ru/images/jpg/1%20april%2006.jpg

,
http://www.buran.ru/images/jpg/vulcan.jpg



Замена "протону" - п.2, который Энергия-М.

> насколько я понимаю, сейчас разрабатываемое цепочка РН "Ангара" должна заменить в том числе и "Протон".

Да, именно так и есть. Цепочка унифицированных РН. И если доведут до ума - то это очень хорошо. Только водорода там, кажется, нет.

>но больше всего конечно жалко "Энергию" - вроде здесь писали, что даже часть чертежей уничтожена была:(

Жалко - не то слово.

С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Гончаров
К Денис Лобко (05.10.2007 12:43:22)
Дата 05.10.2007 12:50:10

Ре: "Эээээ, нееет,...

здравствуйте !
>Гамарджобат, генацвале!

>2) "Энергия-М" (34 тонны)
http://www.buran.ru/images/jpg/ene-m1.jpg



страшненькая ракета однако :)

>3) "Энергия" (100 тонн)
>4) "Вулкан" (200 тонн)
http://www.buran.ru/images/jpg/1%20april%2006.jpg


> ,
http://www.buran.ru/images/jpg/vulcan.jpg




>Замена "протону" - п.2, который Энергия-М.

>> насколько я понимаю, сейчас разрабатываемое цепочка РН "Ангара" должна заменить в том числе и "Протон".
>
>Да, именно так и есть. Цепочка унифицированных РН. И если доведут до ума - то это очень хорошо. Только водорода там, кажется, нет.

а нахрена? кислород с керосином всяко дешевле.

>С уважением, Денис Лобко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Денис Лобко
К Евгений Гончаров (05.10.2007 12:50:10)
Дата 05.10.2007 13:51:12

Ре: "Эээээ, нееет,...

Гамарджобат, генацвале!

>>2) "Энергия-М" (34 тонны)
http://www.buran.ru/images/jpg/ene-m1.jpg


>страшненькая ракета однако :)

Ну, не Венера Милосская конечно, "эрзацем" попахивает. Зато по ускорителям первой ступени унифицирована с обычной Энергией. И по движку второй ступени (он тут один
http://www.buran.ru/images/jpg/ene-m8.jpg

). На снимках, понятное дело, габаритно-технологический макет.

>>> насколько я понимаю, сейчас разрабатываемое цепочка РН "Ангара" должна заменить в том числе и "Протон".
>>
>>Да, именно так и есть. Цепочка унифицированных РН. И если доведут до ума - то это очень хорошо. Только водорода там, кажется, нет.

>а нахрена? кислород с керосином всяко дешевле.

Ну есть и другие мнения. Я слишком плохо знаю данный вопрос, чтобы вести дискуссию. Но вот, например, тот же Лукашевич пишет:

"отказ от ... всего наследия программы "Энергия-Буран" привел к значительной технологической деградации российской космонавтики. Например, мы фактически потеряли водородные технологии...
Скажем больше - мы разучились делать большие ракеты. И вялотекущие работы по "Ангаре" - лишнее тому подтверждение"

Вот такое мнение.

>>С уважением, Денис Лобко.
>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Гончаров
К Денис Лобко (05.10.2007 13:51:12)
Дата 05.10.2007 14:01:29

Ре: "Эээээ, нееет,...

здравствуйте !
>Гамарджобат, генацвале!

>>а нахрена? кислород с керосином всяко дешевле.
>
>Ну есть и другие мнения. Я слишком плохо знаю данный вопрос, чтобы вести дискуссию. Но вот, например, тот же Лукашевич пишет:

><и>"отказ от ... всего наследия программы "Энергия-Буран" привел к значительной технологической деградации российской космонавтики. Например, мы фактически потеряли водородные технологии...
>Скажем больше - мы разучились делать большие ракеты. И вялотекущие работы по "Ангаре" - лишнее тому подтверждение"

я почему то думаю, что развал СССР и события 90-ых сыграл в деградации российской космонавтики гораздо большую роль, чем отказ от наследия программы "Энергия-Буран".

то есть на мой взгляд в мнении Лукашевича подменена причина. ну а то, какими темпами делают "Ангару" - это и денежный вопрос, и человеческий. и какой из них сейчас преобладает - сложно сказать.

>Вот такое мнение.

>С уважением, Денис Лобко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Денис Лобко
К Евгений Гончаров (05.10.2007 14:01:29)
Дата 05.10.2007 14:25:28

хм. Боюсь, вы не поняли.

Гамарджобат, генацвале!

>>"отказ от ... всего наследия программы "Энергия-Буран" привел к значительной технологической деградации российской космонавтики. Например, мы фактически потеряли водородные технологии...
>>Скажем больше - мы разучились делать большие ракеты. И вялотекущие работы по "Ангаре" - лишнее тому подтверждение"

>я почему то думаю, что развал СССР и события 90-ых сыграл в деградации российской космонавтики гораздо большую роль, чем отказ от наследия программы "Энергия-Буран".

Тут цитата из контекста выдрана, получается. Понятное дело, что развал СССР был всему причиной. Потом просто Энергию-М зарубили в угоду "Ангаре", как я понимаю. Тут именно про этот случай.

С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Гончаров
К Денис Лобко (05.10.2007 14:25:28)
Дата 05.10.2007 14:36:56

Ре: хм. Боюсь,...

здравствуйте !
>Гамарджобат, генацвале!

>Тут цитата из контекста выдрана, получается. Понятное дело, что развал СССР был всему причиной. Потом просто Энергию-М зарубили в угоду "Ангаре", как я понимаю. Тут именно про этот случай.

ну так я бы тоже "Энергию-М" зарубил в пользу "Ангаре". во первых, унификация в "Ангаре" намного выше, чем у "Зенита" и "Энергии-М". во вторых, "Ангара" - это чисто российская разработка ну и напоследок - у "Ангары" модули могут применятся многократно(если я ничего не напутал). да и "Энергия-М" - это все таки ракета 80-ых годов. а насчет водорода - тут важна стоимость вывода кг груза на орбиту. если она у "керосиновой" ракеты ниже, то зачем делать водородную?

>С уважением, Денис Лобко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Banzay
К Евгений Гончаров (05.10.2007 12:50:10)
Дата 05.10.2007 12:55:08

Интересно какой мощности будет моноблок на ЭТОМ.... (-)
От Денис Лобко
К Banzay (05.10.2007 12:55:08)
Дата 05.10.2007 12:59:39

Пару гигатонн. Марсиан гонять (-)
От Banzay
К NV (05.10.2007 11:36:40)
Дата 05.10.2007 11:39:25

Просто были забыты слова И.В.Сталина....

Приветсвую!

"Если два коммуниста не могут договорится, значит один из них вредитель"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Николай Поникаров
К Banzay (05.10.2007 11:39:25)
Дата 05.10.2007 11:58:11

Это, вроде, Берия (-)
От Banzay
К Николай Поникаров (05.10.2007 11:58:11)
Дата 05.10.2007 12:03:23

Емнип Сталин в разговоре с Туполевым и Ильюшиным ... (-)
От Николай Поникаров
К Banzay (05.10.2007 12:03:23)
Дата 05.10.2007 12:06:56

ЕМНИП все же Берия во времена "Беркута" (-)
От Banzay
К Николай Поникаров (05.10.2007 12:06:56)
Дата 05.10.2007 12:08:40

Как вариант Сталин при разговоре с Котиным и Грабиным но точно это 40-е годы....

Приветсвую!

А никак не позже....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (05.10.2007 11:39:25)
Дата 05.10.2007 11:44:32

Гениально! :) (-)