От Михаил Денисов
К Cory
Дата 01.10.2007 17:40:36
Рубрики 11-19 век;

"настоящих буйных мало..."

День добрый
Для такой тактики нужны люди соответствующие, а вот с этим были большие проблемы...даже в Польше, к кон. 17-го века.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.10.2007 17:40:36)
Дата 02.10.2007 15:42:23

пассионарный надлом? :) (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.10.2007 15:42:23)
Дата 02.10.2007 16:02:38

нет

День добрый
Просто количество "отмороженных"..хотя в данном случае бесстрашных людей, весьма ограничено, что бы воспитать таких нужно иметь какие-то специальные методы и очень громкие (и осознанные населением) лозунги.
Так что таких в РП просто выбили...в многочисленных войнах.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.10.2007 16:02:38)
Дата 02.10.2007 16:39:20

почему нет?


>Просто количество "отмороженных"..хотя в данном случае бесстрашных людей, весьма ограничено, что бы воспитать таких нужно иметь какие-то специальные методы и очень громкие (и осознанные населением) лозунги.
>Так что таких в РП просто выбили...в многочисленных войнах.

Именно то, что вы описываете (выбивание пассионариев), Гумилев называл пассионарным надломом. С Гумилевым вы здесь расходитесь только в определении природы пассионарности. Вы полагаете, что пассионариев можно воспитывать с помощью специальных методов и лозунгов. Гумилев же считал появление пассионариев естественным природным процессом.
От Никита
К Сибиряк (02.10.2007 16:39:20)
Дата 02.10.2007 18:52:03

Ре: почему нет?

Вопситание, вернее индоктринация, играет куда более важную роль: те же поколения пруссаков показали совершенно различный боевой дух на поле боя в ходе наполеоновских войн. Французы, достойно державшиеся в ПМВ и шедшие в первые бои с особенным подемом, сникли к ВМВ, в то время как немцы показали в ходе 3х войн (начиная с франко-прусской), что значит шовинистическая школьная программа.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (02.10.2007 18:52:03)
Дата 03.10.2007 09:58:26

Ре: почему нет?

>Вопситание, вернее индоктринация, играет куда более важную роль: те же поколения пруссаков показали совершенно различный боевой дух на поле боя в ходе наполеоновских войн. Французы, достойно державшиеся в ПМВ и шедшие в первые бои с особенным подемом, сникли к ВМВ, в то время как немцы показали в ходе 3х войн (начиная с франко-прусской), что значит шовинистическая школьная программа.

Здесь речь идет о достаточно сложных обществах, в которых, вполне вероятно, действие биологического фактора (if any!) уступает социальному. К тому же значимость событий для нас возможно преувеличен их временнОй близостью и вовлеченностью в них наших ближайших предков.

От Любитель
К Сибиряк (02.10.2007 16:39:20)
Дата 02.10.2007 18:10:06

Гумилёв ломился в открытую дверь.

>Гумилев же считал появление пассионариев естественным природным процессом.

Те, кого Гумилёв называл "пассионариями" (прям новое слово-паразит, чесслово) психологи и психиаторы называют "людьми паранойяльным психотипом/акцентуацией/психопатией". Люди "со средним уровнем пассионарности" (не помню термин Гумилёва) - это эпилептоиды, психастеноиды, шизоиды, истероиды, гипертимы. "Субпассионарии" - это т.н. неустойчивые психопаты, а также те же шизоиды, истероиды, гипертимы. Т.н. "индукция пассионарности" - это не что иное как внушение, котрому подвержены гл. обр. истероиды, гипертимы и сенстивные. (Подчеркну на всякий случай, что я ни разу не специалист, излагаю на своём дилетантском уровне, могу что-то путать).

Рекомендую почитать классическую мега-книгу - http://www.psychiatry.ru/library/lib/show.php4?id=6 . Контраст с псевдонаучными парапсихологическими построениями уважаемого (не иронизирую, ЛНГ действительно есть за что уважать) Льва Николаевича примерно такой же как между трудами серьёзных историков и фоменкоидов.

Формирование психотипов - тоже в целом более или менее ясный момент, определяется он в первую очередь атмосферой в семье.
От SadStar3
К Любитель (02.10.2007 18:10:06)
Дата 03.10.2007 02:50:04

Книга столетней давности

Прямых указаний на год издания я не нашел.
Есть ссылка на другую "новую книгу" -
"В своей недавно вышедшей книге, встретившей очень лестный прием (Законы мышления и формы познания, 1906)..."
Есть также ссылки на книги 1861, 1859, 1888.
1890—1892 годов.
Как-то непривычно сегодня ссылаться на такие древние авторитеты.
Думаю - взгляды в этой области за 100 лет сильно изменились.
От Любитель
К SadStar3 (03.10.2007 02:50:04)
Дата 03.10.2007 16:52:58

Классика не стареет.

>Как-то непривычно сегодня ссылаться на такие древние авторитеты.

Так классика на то и классика, что остаётся актуальной в течении десятилетий. На эту работу Ганнушкина до сих пор ссылаются.

Кстати, помните психиатора Титанушкина, изгнавшего Берлагу из дурдома? Скорее всего Ильф и Петров намекали именно на Ганнушкина.

>Думаю - взгляды в этой области за 100 лет сильно изменились.

Не сказал бы что сильно изменились, скорее расширились и углУбились. Нейрофизиологи научились отождествлять эмоции с работой соответствующих зон мозга, а также с концентрацией в крови различных нейротрансмиттеров. Например асоциальное, "субпассионарное" поведение часто бывает вызвано поражением лобных долей мозга.

Но это подробности. Составить общее представление можно и по "Клинике малой психиатрии".
От Балтиец
К Сибиряк (02.10.2007 16:39:20)
Дата 02.10.2007 17:44:32

Re: почему нет?

>Именно то, что вы описываете (выбивание пассионариев), Гумилев называл пассионарным надломом. С Гумилевым вы здесь расходитесь только в определении природы пассионарности. Вы полагаете, что пассионариев можно воспитывать с помощью специальных методов и лозунгов. Гумилев же считал появление пассионариев естественным природным процессом.
Насколько я помню, надломом он считал период, когда энос не занимался отражением внешних агрессий всяких там турок, а изничтожал себя в гражданских войнах (что было накануне похода Батыя на Русь).
От Сибиряк
К Балтиец (02.10.2007 17:44:32)
Дата 03.10.2007 10:04:00

Re: почему нет?


>Насколько я помню, надломом он считал период, когда энос не занимался отражением внешних агрессий всяких там турок, а изничтожал себя в гражданских войнах (что было накануне похода Батыя на Русь).

Так ведь Речь Посполитая этим самым и занималась в эпоху, о которой в начале ветки речь зашла. Вообще я Гумилева давненько не перечитывал, надо бы освежить.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.10.2007 16:39:20)
Дата 02.10.2007 16:49:11

Re: почему нет?

День добрый


>
>Именно то, что вы описываете (выбивание пассионариев), Гумилев называл пассионарным надломом. С Гумилевым вы здесь расходитесь только в определении природы пассионарности. Вы полагаете, что пассионариев можно воспитывать с помощью специальных методов и лозунгов. Гумилев же считал появление пассионариев естественным природным процессом.
-------
вот пусть кто-нибудь из последователей ЛНГ опишет адекватно и формализованное этот естественный природный процесс - тогда будет тема для разговора. А пока это не более чем теплород и торсионные поля - околонаучный бред образованцев.
С другой стороны мы имеем наглядный пример именно воспитания и именно адеквтно понимаемыми лозунгами изрядного кол-ва "пассионариев". СССР перед ВОВ.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.10.2007 16:49:11)
Дата 02.10.2007 17:08:33

Re: почему нет?


>вот пусть кто-нибудь из последователей ЛНГ опишет адекватно и формализованное этот естественный природный процесс - тогда будет тема для разговора.

ну вы покатоже не описали этих способов дрессировки пассионарией. А ведь применительно к условиям Речи Посполитой это было бы весьма интересно.


>С другой стороны мы имеем наглядный пример именно воспитания и именно адеквтно понимаемыми лозунгами изрядного кол-ва "пассионариев". СССР перед ВОВ.

Однако пример лежит довольно далеко от эпохи, затронутой в данной ветке. К тому же, сдается мне, что некая критическая масса пассионарности была накоплена в Российской империи и нашла себе выход в условиях революции. А с другой стороны, сможете ли вы доказать, что советский режим ИМЕННО ВОСПИТЫВАЛ пассионариев? Ведь может быть, что советские условия просто напросто были оптимальны для того чтобы урожденные пассионарии проявили себя.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.10.2007 17:08:33)
Дата 02.10.2007 17:26:02

еще раз..отчетливо

Пока Вы (и вам подобные) не напишут в принятых системах обозначения физических и математических единиц формулу, описывающую пассионарность, я обсуждать ее не собираюсь.
У меня конечно условно-техническое образование, но даже его хватает, что бы отличить физику от дешевого образованского трепа.
Всего наилучшего..штудируйте учебник.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.10.2007 17:26:02)
Дата 02.10.2007 17:51:07

Re: еще раз..отчетливо

>Пока Вы (и вам подобные)

вот это "вам подобные" мне особенно понравилось, 5 баллов!

>не напишут в принятых системах обозначения физических и математических единиц формулу, описывающую пассионарность, я обсуждать ее не собираюсь.

Дык, вы же сами о пассионарности и заговорили, обозвав ее отмороженостью и еще как то.
И действительно, люди рождаются с различными способностями - это достаточно надежный природный факт. Воспитание, образование - это очень важные факторы, но их действие имеет некоторые пределы, зависящие от врожденных способностей. Когда мы имеем дело с таким свойством, как бесстрашие или "отмороженность" или "пассионарность", то очень часто мы сталкиваемся с ситуацией, когда повышенная концетрация личностей, сполна наделенных такими качествами, встречается в достаточно примитивных обществах, будь-то монголы, скандинавы 8-9 веков или русская деревня вплоть до 20-го века. Конечно, "специальные методы воспитания" существуют и в этих обществах (насчет очень "громких лозунгов" сказать затрудняюсь), но я бы больше поставил именно на природный фактор в условиях, когда речь идет о совершенно различных обществах с абсолютно различными экономическими базисами, и единственным объединяющим признаком является жизнь максимально близко к природе.

>У меня конечно условно-техническое образование, но даже его хватает, что бы отличить физику от дешевого образованского трепа.

ну вот уже встали в позу обиженного. А ведь я вас здесь даже намеком ни разу не пытался задеть или, (спаси Аллах!) оскорбить. Ведь я просто не удержался и выразил изумление, насколько ваши мысли в некоторых вопросах (уже не в первый раз!) сходятся с теориями покойного ЛНГ, в то время как некоторые из ваших друзей буквально на говно исходят едва заслышав это имя.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.10.2007 17:51:07)
Дата 02.10.2007 18:49:47

Re: еще раз..отчетливо

День добрый


>вот это "вам подобные" мне особенно понравилось, 5 баллов!
----
потому что метода построения рассуждений у определенного типа личностей очено схожа

>>не напишут в принятых системах обозначения физических и математических единиц формулу, описывающую пассионарность, я обсуждать ее не собираюсь.
>
>Дык, вы же сами о пассионарности и заговорили, обозвав ее отмороженостью и еще как то.
-------
я не говорил о пассионарности..и не собираюсь.
То, что вы ниже написали комментировать не собираюсь - типичное натягивание гумки на глобус. Нет ни какой пассионарности, есть сочетание социальных, экономических, геополитических и т.п. условий, что приводит к ....далее по тексту.



Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.10.2007 18:49:47)
Дата 03.10.2007 09:48:22

Re: еще раз..отчетливо


>определенного типа личностей

это меня еще больше забавляет :)


>То, что вы ниже написали комментировать не собираюсь - типичное натягивание гумки на глобус.

вы систематически (и очень часто, как в данном случае, - неспровоцированно) срываетесь на хамство, а потом удивляетесь, почему вас нигде не любят.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.10.2007 09:48:22)
Дата 03.10.2007 10:05:50

Re: еще раз..отчетливо

День добрый


>>То, что вы ниже написали комментировать не собираюсь - типичное натягивание гумки на глобус.
>
>вы систематически (и очень часто, как в данном случае, - неспровоцированно) срываетесь на хамство, а потом удивляетесь, почему вас нигде не любят.
-----------
как все таки вы подходите под сие описание:

http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

И вы действительно думаете, что я буду оправдываться? :))
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (03.10.2007 10:05:50)
Дата 03.10.2007 10:11:03

Re: еще раз..отчетливо



> http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

>И вы действительно думаете, что я буду оправдываться? :))
>Денисов

Ты не будешь возражать, если я тебе отвечу цитатой из одного выступления Кахи Бендукидзе на грузинском телевидении?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.10.2007 10:11:03)
Дата 03.10.2007 10:14:38

ну..и где цитата? :)) (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (03.10.2007 10:14:38)
Дата 03.10.2007 10:21:49

провоцируешь?

Поскольку переход в read-only, в мои планы не входит, то приходится прибегунть к иносказанию. Если не знаешь, то поспрашивай друзей, куда послал своего собеседника Бендукидзе, когда тот проявил неуважение к нему. Вот и я тебя туда же посылаю.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.10.2007 10:21:49)
Дата 03.10.2007 10:32:34

и вы (я не перейду на ты, не надейтесь) меня обвиняете в хамстве? :)))

День добрый
>Поскольку переход в read-only, в мои планы не входит, то приходится прибегунть к иносказанию. Если не знаешь, то поспрашивай друзей, куда послал своего собеседника Бендукидзе, когда тот проявил неуважение к нему. Вот и я тебя туда же посылаю.
---------------
у меня вот вполне получилось довести вас до истерики, без опасения попасть в р\о..простыми констатациями. И ЕМНИП, это удавалось не только мне. С такими как вы это не трудно сделать, ибо вы привыкли рассуждать "вообще", не утруждая себя строгой доказательной базой.
Я понимаю, вам наверное лестно, что такой метр как Храпачевский возится с вами - но тут дело скорее в том, что любимые Романом темы так редко всплывают на форуме, а поговорить хочется. А на безрыбье и вы сойдете :))
Так что продолжайте дальше рассуждать о "флуктуациях биосферы", а я и впрямь займусь чем-нибудь по интересней
Денисов
От Лейтенант
К Сибиряк (02.10.2007 17:51:07)
Дата 02.10.2007 18:10:24

Re: еще раз..отчетливо

> когда речь идет о совершенно различных обществах с абсолютно различными экономическими базисами, и единственным объединяющим признаком является жизнь максимально близко к природе.

У них другой признак объединяющий - низкая самоценность человеческой жизни в силу черезвычайно тяжелых и некомфортных ее условий + большой зависимости смертности от неподконтрольных челоеку факторов.
Ну и результат - самоощущение "пассионариев" в духе "терять нам все равно нечего"
От Сибиряк
К Лейтенант (02.10.2007 18:10:24)
Дата 03.10.2007 08:59:42

Re: еще раз..отчетливо


>У них другой признак объединяющий - низкая самоценность человеческой жизни в силу черезвычайно тяжелых и некомфортных ее условий + большой зависимости смертности от неподконтрольных челоеку факторов.

Таких обществ с некомфортными условиями обитания и низкой ценностью жизни - воз и маленькая тележка, однако лишь единичные экземпляры дают то, что Гумилев называл пассионарным взрывом. Значительно чаще встречается простое прозябание в тяжкой борьбе за существование.


>Ну и результат - самоощущение "пассионариев" в духе "терять нам все равно нечего"

не совсем так, пассионарии обладают высокой способностью к коллективным действиям и готовностью жертвовать собой ради "общего дела". Дебил, лезущий драться со всеми подряд (и в первую очередь со своими, так как они ближе), это еще не пассионарий.
От Лейтенант
К Сибиряк (03.10.2007 08:59:42)
Дата 03.10.2007 12:05:08

Re: еще раз..отчетливо

>>У них другой признак объединяющий - низкая самоценность человеческой жизни в силу черезвычайно тяжелых и некомфортных ее условий + большой зависимости смертности от неподконтрольных челоеку факторов.
>
>Таких обществ с некомфортными условиями обитания и низкой ценностью жизни - воз и маленькая тележка, однако лишь единичные экземпляры дают то, что Гумилев называл пассионарным взрывом. Значительно чаще встречается простое прозябание в тяжкой борьбе за существование.

Вот именно. Общество где жизнь некомфортна и ценность жизни низкая, но при этом объективно окружающие условия возможность заниматься чем-то кроме выживания вполне оставляют.


>>Ну и результат - самоощущение "пассионариев" в духе "терять нам все равно нечего"
>
>не совсем так, пассионарии обладают высокой способностью к коллективным действиям и готовностью жертвовать собой ради "общего дела". Дебил, лезущий драться со всеми подряд (и в первую очередь со своими, так как они ближе), это еще не пассионарий.
От vergen
К Сибиряк (02.10.2007 17:51:07)
Дата 02.10.2007 18:06:11

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

> насколько ваши мысли в некоторых вопросах (уже не в первый раз!) сходятся с теориями покойного ЛНГ, в то время как некоторые из ваших друзей буквально на говно исходят едва заслышав это имя.

хм, дело в том что природа Гумилевской пассионарности, никак не ясна. ни биологически ни ещё как-то, у него помниться были космические лучи:).

я уж не знаю но остается два варианта - либо это признак наследуемый либо воспитуемый.
емнип ни о каком гене пассионарности пока не известно. значит воспитание..е. то что говорит Михаил Денисов
От Сибиряк
К vergen (02.10.2007 18:06:11)
Дата 03.10.2007 09:42:44

попробую разъяснить


>хм, дело в том что природа Гумилевской пассионарности, никак не ясна. ни биологически ни ещё как-то,

биология - наука динамично развивающаяся, и соотношение наследуемого и приобретенного в поведении - вполне актуальный объект исследования (в том числе и биологические корни социального поведения). Непонятость явления не есть повод для его отрицания.

Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина. То есть, социальный процесс, увенчавшийся созданием империи (пассионарный взрыв по Гумилеву), протекал параллельно биологическому росту, также имевшему взрывной характер. Поэтому я бы не торопился столь однозначно отвергать биологический фактор в пользу социального.

>у него помниться были космические лучи:).

Гумилев с одной стороны говорит о "флуктуации биосферы", с другой - о некоей "мутации" и действительно намекает на космическую природу такой мутации. За этими терминами, как я понимаю, скрывается следующее: 1) случайный процесс, в результате которого некий признак, существующий во всех популяциях приобретает в данной популяции (единственной из большого числа одновременно существующих!) широкое распространение - это и есть флуктуация. 2) в данной популяции в результате некоторой мутации или комплекса мутаций возникает новый признак, отсутствующий в соседних популяциях, природа мутации может быть как случайной, так и индуцированной внешним воздействием. В последнем случае излучение - вполне допустимый и разумный вариант. Далее в результате опять-таки случайного процесса данный признак либо исчезает, либо приобретает распространение в популяции. Таким образом, если то социальное поведение, которое мы условно называем пассионарностью имеет биологическую природу (а в настоящий момент уверенного вывода за или против сделать нельзя), то возможны два варианта 1) комплекс признаков, определяющих "пассионарное" поведение присутствует с различной частотой во всех (или во многих) подразделениях рода человеческого (т.е. "мутация" имела место когда-то очень давно и, может быть, единственный раз в истории) 2) этот комплекс возникал в истории человечества неоднократно (и относительно часто) в различных популяциях. Первый вариант, представляется существенно более вероятным - т.е., пмсм, случайный процесс, возносящий одного из множества над всеми остальными.

>я уж не знаю но остается два варианта - либо это признак наследуемый либо воспитуемый.
>емнип ни о каком гене пассионарности пока не известно.

признак, определяемый единственным геном - достаточно редкое явление. А в том, что касается поведения, как я уже сказал, еще копать и копать.

>значит воспитание..

совсем не значит.

От Любитель
К Сибиряк (03.10.2007 09:42:44)
Дата 03.10.2007 21:00:52

Re: попробую разъяснить

>Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина.

Я читал несколько другое: Тогда ученые обнаружили группу тесно связанных линий Y-хромосом, которые передаются от отца к сыну. Эта группа привела их в Монголию тысячелетней давности.

Предполагается, что эти хромосомы принадлежали Чингисхану и его отпрыскам.
http://www.nr2.ru/science/119960.html

Т.е. это якобы было не "в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина", а сам Темуджин непосредственно и наплодил.
От vergen
К Сибиряк (03.10.2007 09:42:44)
Дата 03.10.2007 18:25:15

Re: попробую разъяснить

>Непонятость явления не есть повод для его отрицания.

т.е. пока ничего не известно.


>Что касается монголов, то сегодня мы знаем по результатам генетических исследований (кстати в согласии с преданиями самих монголов), что в их составе заметную роль играла популяция, которая пережила бурный рост (буквально от одного предка!) в течение нескольких столетий, предшествоваших появлению Темуджина. То есть, социальный процесс, увенчавшийся созданием империи (пассионарный взрыв по Гумилеву), протекал параллельно биологическому росту, также имевшему взрывной характер. Поэтому я бы не торопился столь однозначно отвергать биологический фактор в пользу социального.

А что в изложенном мешает социальному фактору?

>Гумилев с одной стороны говорит о "флуктуации биосферы", с другой - о некоей "мутации" и действительно намекает на космическую природу такой мутации. За этими терминами, как я понимаю, скрывается следующее: 1) случайный процесс, в результате которого некий признак, существующий во всех популяциях приобретает в данной популяции (единственной из большого числа одновременно существующих!) широкое распространение - это и есть флуктуация.

Какой признак!!!??? описать и выделит - как минимум. Слово пассионарность - вроде бы понятно что означает, но это не признак. Более того этот момент не объясняет почему один и тот же человек в разных ситуациях то пассионарит по полной, то нет.

>2)(а в настоящий момент уверенного вывода за или против сделать нельзя)

т.е. ничего не изучено и не понятно - а теорию строим, причем с многочисленными передергиваниями и необоснованными выводами.


>признак, определяемый единственным геном - достаточно редкое явление. А в том, что касается поведения, как я уже сказал, еще копать и копать.

это понятно что не одним. и понятно что в поведении не ясно пока каков вес наследуемого а каков воспитуемого - но теорию Гумилева это никоим образом не подкрепляет
От Любитель
К vergen (03.10.2007 18:25:15)
Дата 03.10.2007 20:09:59

Это одна из главных системных ошибок Гумилёва.

>Более того этот момент не объясняет почему один и тот же человек в разных ситуациях то пассионарит по полной, то нет.

Действительно, вопреки Гумилёву психотип и определяемая им "пассионарность" человека может измениться под воздействием тех или иных жизненных обстоятельств. "Но лишь божественный глагол до слуха чуткого коснётся", и пошло-поехало.

Второй общий изъян - по Гумилёву направление исторического процесса задаётся чуть ли не исключительно волей отдельных личностей; он на удивление обращает внимание на организационные связи между ними. Мол, раз воевали хорошо, значит "пассионарии"; раз плохо - значит "субпассионарии". То, что одни и те же люди могут воевать совершенно по-разному в рядах по-разному организованных армий, вроде как и не рассматривается. (В этом абзаце я не пересказываю какое-то сочинение ЛНГ, а излагаю свои общие впечатления от его трудов.)
От Пассатижи (К)
К vergen (02.10.2007 18:06:11)
Дата 02.10.2007 18:40:28

Да, и у монгол, равно, как у японцев (еще более длительно) он именно

Здравствуйте,

воспитывался. При этом японы славными масштабными завоеваниями не отметились за всю историю до Нового Времени, но именно воспитание понуждало некоторые экземпляры поступать, временами, вопреки инстинкту самосохранения и здравому смыслу.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От R1976
К Пассатижи (К) (02.10.2007 18:40:28)
Дата 05.10.2007 18:12:31

Re: Да, и...

>Здравствуйте,

>воспитывался.....Времени, но именно воспитание понуждало некоторые экземпляры поступать, временами, вопреки инстинкту самосохранения и здравому смыслу.


Меня честно говоря удивил результат обстрела дохлыми пушками Юноны и Авося японской крепости на по моему Кунашире.
Когда русские высадили десант. Славно воспитанные пассионарии/самураи вместе со своими мечами, грозно рванули в глубь острова. Бросив крепость.
Показательно. Первая стычка с японцами русских.
С уважением R 1976
От vergen
К Пассатижи (К) (02.10.2007 18:40:28)
Дата 02.10.2007 18:45:00

Re: Да, и...


>Здравствуйте,

>воспитывался. При этом японы славными масштабными завоеваниями не отметились

а для этого наде не только воевать уметь но и уметь ассимилировать (и вообще взаимодействовать) с инородцами.
Японцы как островитяне - этого не умели.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (02.10.2007 17:26:02)
Дата 02.10.2007 17:33:04

Эта, осторожнее, а то тебе враз напомнят, кто не любит гумилева))) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (02.10.2007 17:33:04)
Дата 02.10.2007 17:43:45

насколько я помню, в устрице, благодоря самому показательному

День добрый
их участнику, меня считают татарином. Не знаю что в этом обидного правда, ну да не суть :))
Так что меня скорее всего к избранным не причислят :))
Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (02.10.2007 17:43:45)
Дата 03.10.2007 14:15:59

а вот сами почитайте

День добрый
http://histosev.fastbb.ru/?1-0-0-00000288-000

От Alex Bullet
К Михаил Денисов (03.10.2007 14:15:59)
Дата 03.10.2007 14:28:57

А, эти! Уже как-то читал. Боле не тянет... (-)
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (03.10.2007 14:15:59)
Дата 03.10.2007 14:25:47

это 2Alex Bullet (-)
От Alex Bullet
К Михаил Денисов (02.10.2007 17:43:45)
Дата 03.10.2007 13:16:45

Простите за мое невежество.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>День добрый
>их участнику, меня считают татарином. Не знаю что в этом обидного правда, ну да не суть :))
Не дайте помереть идиотом. Что такое "устрица" голубого цвета, которую здесь порой поминают - как я заметил, не сильно уважительно?

С уважением, Александр.
От Балтиец
К Alex Bullet (03.10.2007 13:16:45)
Дата 03.10.2007 13:43:40

Из кина это (смешного)

Полицейская академия, фильмы 1-й и 2-й.
Гей-бар "Голубая устрица".
От BIGMAN
К Alex Bullet (03.10.2007 13:16:45)
Дата 03.10.2007 13:32:02

Re: Простите за...


>Не дайте помереть идиотом. Что такое "устрица" голубого цвета, которую здесь порой поминают - как я заметил, не сильно уважительно?

Это, повидимому, здесь:
http://histosev.fastbb.ru/
От Лейтенант
К И. Кошкин (02.10.2007 17:33:04)
Дата 02.10.2007 17:33:58

А кто его нелюбит (ну кроме большинства форумчан)? (-)
От Андю
К Лейтенант (02.10.2007 17:33:58)
Дата 02.10.2007 17:40:17

Большинство учаснегов, т.е. я и вы, это и есть. :-) Они ещё кран осушили ! (-)
От Балтиец
К Михаил Денисов (02.10.2007 16:02:38)
Дата 02.10.2007 16:26:15

Re: нет

>Так что таких в РП просто выбили...в многочисленных войнах.
Что и писал "главный пассионатор" Л.Н.Гумилев. Именно пассионарии и гибли в войнах, прочие отсиживались в тылу.
От K Kushnir
К Михаил Денисов (01.10.2007 17:40:36)
Дата 02.10.2007 13:15:05

Re: "настоящих буйных...

Мне попался выпуск № 142 "Новый Солдат", посвященный польским крылатым гусарам. Там неоднокатно упоминаются "панцерные казаки". А что это за звери?
От Михаил Денисов
К K Kushnir (02.10.2007 13:15:05)
Дата 02.10.2007 15:44:47

а погуглить? :))

День добрый
>Мне попался выпуск № 142 "Новый Солдат", посвященный польским крылатым гусарам. Там неоднокатно упоминаются "панцерные казаки". А что это за звери?
------------
это литовская, а в последствии и польская конница, занимавшая промежуточное место между гусарами и "яздой легкой", носила КДВ восточного типа и формировалась изначально выходцами из русских областей ВКЛ и РП, но уже к кон. 16-го века осн. масса панцерных РП были поляками по происхождению, т.к. эти части стали обретать более-менее регулярный облик. Литовские панцерные отличались от польских тем, что предпочитали литовскую национальную рогатину-волокушу легкому копью.
По статутам Батория панцерные поддерживали атаку гусар, прикрывая их фланги от контратак легкой русско-татарской конницы, а так же использовались для усиления дозорной службы и для преследования. Во втор. пол. 1-го века панцерные стали использоваться как ударная конница. наряду с гусарами.
В общем ни какого отношения к кирасирам они не имеют, ближ. европейский аналог - испанские хинеты и франко-итальянские страдиоты.



Денисов
От Балтиец
К K Kushnir (02.10.2007 13:15:05)
Дата 02.10.2007 13:23:43

Re: "настоящих буйных...

>Мне попался выпуск № 142 "Новый Солдат", посвященный польским крылатым гусарам. Там неоднокатно упоминаются "панцерные казаки". А что это за звери?
Да кирасиры, неверное, обыкновенные. Тяжелая кавалерия.
От И. Кошкин
К Балтиец (02.10.2007 13:23:43)
Дата 02.10.2007 13:48:33

Нет, панцырные казаки - это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...мутировавшие до состояния казаков черепахи. Мутация была вызвана выбросом сероводорода ч верном море. Панцырные казаки умело применяли особенности своего организма в десантно-штурмовых операциях и при саперных работах. Несмотря на свое происхождение, подавляющее ольшинство панцырных казаков было православным.

Интересно, что уже в наши дни подобный случай наблюдался в Нью-Йорке, хотя там черепахи стали не казаками, а ниндзя

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (02.10.2007 13:48:33)
Дата 02.10.2007 15:09:06

Re: Нет, панцырные

>Интересно, что уже в наши дни подобный случай наблюдался в Нью-Йорке, хотя там черепахи стали не казаками, а ниндзя

там сероводород другого происхождения
От Cory
К Михаил Денисов (01.10.2007 17:40:36)
Дата 01.10.2007 18:36:01

Re: "настоящих буйных...

>День добрый
>Для такой тактики нужны люди соответствующие, а вот с этим были большие проблемы...даже в Польше, к кон. 17-го века.

Тогда я, видимо, не очень хорошо представляю себе тактику кирассиров того времени. Разве они не были предназначены именно для таких прорывов боевых порядков пехоты? Если да, то в чем проблема дать им пику?
От Михаил Денисов
К Cory (01.10.2007 18:36:01)
Дата 01.10.2007 19:46:04

Re: "настоящих буйных...

День добрый
>>День добрый
>>Для такой тактики нужны люди соответствующие, а вот с этим были большие проблемы...даже в Польше, к кон. 17-го века.
>
>Тогда я, видимо, не очень хорошо представляю себе тактику кирассиров того времени. Разве они не были предназначены именно для таких прорывов боевых порядков пехоты? Если да, то в чем проблема дать им пику?
--------------
кирасиры МОГЛИ ПОПЫТАТЬСЯ прорвать пехотное каре, расстроенной пушками или ружейным огнем, на нерасстроенное каре ни кто без крайней необходимости и безвыходности кирасир не бросит. Основная задача кирасир - гонять более легкую кавалерию противника и поддерживать свою Это, как вы сами выше заметили, качественное усиление.
Гусары, кстати, то же не были специально предназначены для прорывов плотных пехотных построений, и если это им иногда удавалось, то лишь в следствии сугубо специфичного воспитания ЛС и изрядной доли везения. На самом деле такие случаи были редки, и гусары чаще всего занимались именно разгоном кавалерии противника, что им удавалось очень хорошо. В случае же с пехотой - Киргхольм это редкость, гораздо чаще была Варшава :))
Денисов
От А.Погорилый
К Cory (01.10.2007 18:36:01)
Дата 01.10.2007 19:18:50

Re: "настоящих буйных...

>Тогда я, видимо, не очень хорошо представляю себе тактику кирассиров того времени. Разве они не были предназначены именно для таких прорывов боевых порядков пехоты? Если да, то в чем проблема дать им пику?

Помнится, Зейдлиц писал, что кавалерийская атака выигрывается не палашом или пикой, а хлыстом. Сметается пехотный строй массой стремительно несущихся лошадей. Свечин, насколько помню, цитату из Зейдлица приводил в своей "Эволюции военного искусства".

Так что - за ненадобностью.
От Никита
К Cory (01.10.2007 18:36:01)
Дата 01.10.2007 19:14:18

Ре: "настоящих буйных...

>Тогда я, видимо, не очень хорошо представляю себе тактику кирассиров того времени. Разве они не были предназначены именно для таких прорывов боевых порядков пехоты? Если да, то в чем проблема дать им пику?

Потому что пика должна быть очень длинной, т.е. либо неподемной, либо пустотелой, а кирасирские кони, особенно наполеоновские, были и так хорошенько перегружены снаряжением. У поляков, кажется пики недешевым хайтеком были и снаряжались ими за счет спонсора, т.е. гос-ва. Ну и обучение.

Но основная проблема это все же не длина пики, а агрессивность при прорыве каре. Т.к. прорывать надо с разгону, но при столкновении вылетаещ из седла и,с высочайшей долей вероятности, погибаещ, либо при ударе, либо от штыков.

С уважением,
Никита