От Лис
К бальзаминат
Дата 03.10.2007 00:27:16
Рубрики Прочее; WWII; Фортификация; Искусство и творчество;

Re: Это не...

>Ведь простая сапёрная лопатка эффективнее кистеня или моргенштерна

М-м-мда... "А мужики-то не знают..." (с) ;о) Вы уж вот так вот безапелляционно глупостей не говорили бы.

>и я вообщу теряюсь в догадках о способах гранатометания с надетыми на пальцы кастетами - а ведь ручная граната была основным оружием штурмтруппен

Вот потому основная масса и работала отнюдь не кастетами а теми самыми палицами/кистенями. Моргенштерная я там, кстати, ни одного не углядел.

>Думаю, эти образцы говорят об отсутствии "штатного" вооружения штурмовых отрядов

А вот мне сдается, что представленные образцы отнюдь не каждый сам себе на коленке городил. Какая-то пусть местечковая, но мастерская делала. Полковая там или какие еще там были...

>и непонимания их задач на первых порах.

А этот ваш тезис из чего следует?
От Дмитрий Козырев
К Лис (03.10.2007 00:27:16)
Дата 04.10.2007 08:58:39

Re: Это не...

>Моргенштерная я там, кстати, ни одного не углядел.

Ну два предмета там явно на гибких прутьях :)
От бальзаминат
К Лис (03.10.2007 00:27:16)
Дата 03.10.2007 02:40:34

Re: Это не...

>>Ведь простая сапёрная лопатка эффективнее кистеня или моргенштерна
>
>М-м-мда... "А мужики-то не знают..." (с) ;о) Вы уж вот так вот безапелляционно глупостей не говорили бы.

Слова о моей "безапелляционной глупости", надеюсь, сказано в "сердцах"?
Под эффективностью я, конечно, подразумеваю не только травматичность удара. Штурмовику было необходимо как можно быстрее и, по возможности, скрытно добраться до вражеских траншей, неся на себе оружие и весь боезапас для подобного боя - одних гранат набирали две или три сумки. Дубинка с длинными воткнутымив неё гвоздями (я её обозвал в шутку моргенштерном) создаёт трудности при передвижении, преодолении рогаток, рядов колючей проволоки, передвижении по ходам сообщения и т.д. Сапёрная лопатка в этом случае намного удобнее, да и удар ею тоже гарантированно выводит противника из строя.

>>и я вообщу теряюсь в догадках о способах гранатометания с надетыми на пальцы кастетами - а ведь ручная граната была основным оружием штурмтруппен
>
>Вот потому основная масса и работала отнюдь не кастетами а теми самыми палицами/кистенями. Моргенштерная я там, кстати, ни одного не углядел.
 Штурмовая группа уничтожает численно превосходящего противника не кастетами и палками с шипами, а, в первую очередь, гранатами и огнестрельным оружием.

>>и непонимания их задач на первых порах.
>
>А этот ваш тезис из чего следует?
 Из вооружения штурмовых групп в конце войны.
От Дмитрий Козырев
К бальзаминат (03.10.2007 02:40:34)
Дата 04.10.2007 08:57:49

Re: Это не...

>Штурмовику было необходимо как можно быстрее и, по возможности, скрытно добраться до вражеских траншей, неся на себе оружие и весь боезапас для подобного боя - одних гранат набирали две или три сумки.

Это не штурмовая группа, это т.н. "чистильщики окопов". Они не шли вперед подавлять огневые точки - они распространялись по траншеям, оставаясь фактически за боевой линией и добивали очаги сопротивления и дорезали раненных.


>Дубинка с длинными воткнутымив неё гвоздями (я её обозвал в шутку моргенштерном) создаёт трудности при передвижении, преодолении рогаток, рядов колючей проволоки, передвижении по ходам сообщения и т.д. Сапёрная лопатка в этом случае намного удобнее, да и удар ею тоже гарантированно выводит противника из строя.

Как раз "не всегда".
Лопаткой для нанесения ранения или травмы надо рубануть. В горячке можно ударить плашмя, или нанести скользящий удар. Дубинкой же "не больно не ударишь" (тм)
От Лис
К бальзаминат (03.10.2007 02:40:34)
Дата 03.10.2007 19:04:55

Re: Это не...

>Слова о моей "безапелляционной глупости", надеюсь, сказано в "сердцах"?

Я о том, что вот это:

>Ведь простая сапёрная лопатка эффективнее кистеня или моргенштерна

глупость. Причем высказанная совершенно безапелляционно.

>Штурмовику было необходимо как можно быстрее и, по возможности, скрытно добраться до вражеских траншей, неся на себе оружие и весь боезапас для подобного боя - одних гранат набирали две или три сумки. Дубинка с длинными воткнутымив неё гвоздями (я её обозвал в шутку моргенштерном) создаёт трудности при передвижении, преодолении рогаток, рядов колючей проволоки, передвижении по ходам сообщения и т.д. Сапёрная лопатка в этом случае намного удобнее, да и удар ею тоже гарантированно выводит противника из строя

Ему там много чего мешать будет. И дубинка будет скорее наименьшим из зол. Лопатка, кстати, тоже ничуть не менее громоздка. И зацепиться там тоже есть чем. Насчет же гарантированного выведения из строя -- звиняйте, фигню спороли. Впрочем, про это вам уже сказали: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1517456.htm От себя же добавлю, что если бы все было так просто как у вас, то одними лопатками и ограничились бы. Благо, к началу войны практически у всех сторон были. Ан нет -- дубье всяческое плодить начали. Зачем бы?

>Штурмовая группа уничтожает численно превосходящего противника не кастетами и палками с шипами, а, в первую очередь, гранатами и огнестрельным оружием.

И все-таки рукопашка была, да еще как была. А для нее нужно соответствующее оружие. Которое не даст осечку, перекос, у которого в критический момент не кончатся патроны в магазине/барабане, не одноразовое (в отличие от гарнаты), всегда готовое к немедленному применению. Ну и, поскольку существует такой фактор, как внезапность, еще и бесшумное.

>Из вооружения штурмовых групп в конце войны.

А при чем туту понимание задач? Вооружение -- это инструмент выполнения задачи. И, естественно, оно совершенствовалось.
От бальзаминат
К Лис (03.10.2007 19:04:55)
Дата 04.10.2007 01:55:14

продолжим



>Ему там много чего мешать будет. И дубинка будет скорее наименьшим из зол. Лопатка, кстати, тоже ничуть не менее громоздка. И зацепиться там тоже есть чем.

Дубинка с торчащими довольно длинными острыми металическими шипами удобнее при беге, ползании, прыжках, чем лопатка? Лопатку, к тому же, можно носить в чехле, заткнуть в конце концов за ремень, а попробуйте проделать это с шипастой дубинкой.

> Насчет же гарантированного выведения из строя -- звиняйте, фигню спороли. Впрочем, про это вам уже сказали: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1517456.htm

Пассатижи(К) меня поправил, но словосочетание " фигню спороли" не употреблял. Научитесь говорить только за себя. С ним полностью согласен, я не удачно "высказался". Имел в виду - при правильном ударе противник гарантированно выходит из строя. Лопаткой можно и бить тычковым движением, и рубить. При этом, кстати, не нужно столь большого замаха, как для дубинки. В условиях узкого пространства траншеи это не маловажно.


>От себя же добавлю, что если бы все было так просто как у вас, то одними лопатками и ограничились бы. Благо, к началу войны практически у всех сторон были. Ан нет -- дубье всяческое плодить начали. Зачем бы?
Я разве говорил, что у меня "все так просто"? Пользовались подобными средствами. Я считаю это в большинстве случаев неоправданным, вы - нет.

>И все-таки рукопашка была, да еще как была. А для нее нужно соответствующее оружие. Которое не даст осечку, перекос, у которого в критический момент не кончатся патроны в магазине/барабане, не одноразовое (в отличие от гарнаты), всегда готовое к немедленному применению. Ну и, поскольку существует такой фактор, как внезапность, еще и бесшумное.

Конечно была. Разве с этим ктото спорит ? Но для штурмовых групп уничтожение противника, который потенциально превосходит по численности штурмовиков, в основном предпочтительнее с помощью гранат. Их и брали по максимуму, зачастую в ущерб другим вещам.

>А при чем туту понимание задач? Вооружение -- это инструмент выполнения задачи. И, естественно, оно совершенствовалось.
 Без понимания специфики задачи невозможно подобрать максимально эффективный инструмент выполнения задачи.

От Лис
К бальзаминат (04.10.2007 01:55:14)
Дата 04.10.2007 08:51:02

Re: продолжим

>Дубинка с торчащими довольно длинными острыми металическими шипами удобнее при беге, ползании, прыжках, чем лопатка? Лопатку, к тому же, можно носить в чехле, заткнуть в конце концов за ремень, а попробуйте проделать это с шипастой дубинкой.

Далеко не все они были настолько "экстремальны". В основном все-таки ближе к вот этому:


[63K]



Ничуть не менее удобно в переноске, чем лопатка.

>Пассатижи(К) меня поправил, но словосочетание " фигню спороли" не употреблял.

Я привык называть вещи своими именами.

>Научитесь говорить только за себя.

А это к чему? Или аргументы кончились, на личности потянуло?

>Имел в виду - при правильном ударе противник гарантированно выходит из строя. Лопаткой можно и бить тычковым движением, и рубить. При этом, кстати, не нужно столь большого замаха, как для дубинки. В условиях узкого пространства траншеи это не маловажно.

А вы сами-то это делать пробовали? Я -- да. И сам, и бойцов учил. Посему могу вам сказать. что все вышеперечисленное годится против человека в легкой одежонке, без каски, полевого снаряжения и т.п. Наденьте на человека шинель, каску -- и все. В большинство мест вы человека лопаткой уже не возьмете. Либо будет нужен очень хороший замах. Чего, как вы сами же написали, в узкой треншее у вас не получится. Не надо путать возможности лопатки с возможностями сабли/топора и т.п.
А вот дубинке, ей наплевать, что рубануть не получилось. Там и по каске заехать -- клиент с высокой вероятностью отъедет...

>Я разве говорил, что у меня "все так просто"? Пользовались подобными средствами. Я считаю это в большинстве случаев неоправданным, вы - нет.

"Констатируем разногласие" (с).

>Конечно была. Разве с этим ктото спорит ? Но для штурмовых групп уничтожение противника, который потенциально превосходит по численности штурмовиков, в основном предпочтительнее с помощью гранат. Их и брали по максимуму, зачастую в ущерб другим вещам.

А что будем делать когда гранаты кончились? ;о)
Дубинка ведь, она не вместо гранат. Она вместе с ними.
От Пассатижи (К)
К бальзаминат (03.10.2007 02:40:34)
Дата 03.10.2007 09:59:53

Re: Это не...

Здравствуйте,
>Сапёрная лопатка в этом случае намного удобнее, да и удар ею тоже гарантированно выводит противника из строя.<

Только нанесенный определенным образом. На самом деле, МПЛ, как ХО требует определенных навыков для эффективного применения, дубинка, ее как не крути, она дубинка и есть - попал, нанес ущерб здоровью противника, пропорциональный силе удара.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.