От Елисеенко Алексей
К ЖУР
Дата 28.09.2007 17:30:49
Рубрики WWII;

Передернуто, но близко к истине

Привет с солнечного юга Сибири!
>С"оединенные Штаты официально отвергли поглощение Советским Союзом прибалтийских стран и разрешали Эстонии, Латвии и Литве иметь дипломатических представителей в Вашингтоне вплоть до 1991 года, когда распад Советского Союза позволил им вернуть себе свободу."

Передернуто, н


>ЖУР
У нас нет пленных, есть только предатели
От СВАН
К Елисеенко Алексей (28.09.2007 17:30:49)
Дата 28.09.2007 21:33:03

А что Вы удивились?

На сборниках карт изданных в США в годы холодной войны поверх прибалтийских ССР мелким шрифтом писалось что-то вроде "Оккупация прибалтийских государств Советским Союзом не признаётся США". Сам видел.

СВАН
От Елисеенко Алексей
К СВАН (28.09.2007 21:33:03)
Дата 28.09.2007 21:41:21

Меня уже ничего не удивляет, а это тем более

Привет с солнечного юга Сибири!
>На сборниках карт изданных в США в годы холодной войны поверх прибалтийских ССР мелким шрифтом писалось что-то вроде "Оккупация прибалтийских государств Советским Союзом не признаётся США". Сам видел.

Писать на картах так стали с 1948-49 гг, когда колдвар вступила в активную фазу. Прибалтика всегда была копейкой в играх великих держав. Вот что мешало СССР на карте США на месте Аляски писать "незаконно приобретена США" (грубый пример), другое дело.
От Nachtwolf
К Елисеенко Алексей (28.09.2007 21:41:21)
Дата 29.09.2007 09:14:35

А незаконность приобретентя Алляски то в чем?

Кстати, вот про Бесарабию на довоенных советских картах было примечание (незаконно оккупирована Румынией).
От Елисеенко Алексей
К Nachtwolf (29.09.2007 09:14:35)
Дата 29.09.2007 09:41:57

Re: А незаконность...

Ну а если про Аляску, давно говорилось о том, что сделка была коррупционной, соответственно по нынешним понятиям, с нарушением правовых норм.
От Nachtwolf
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 09:41:57)
Дата 29.09.2007 09:48:54

Так коррупция была в американскую сторону

>Ну а если про Аляску, давно говорилось о том, что сделка была коррупционной, соответственно по нынешним понятиям, с нарушением правовых норм.

не российским, а американским сенаторам взятки давали, так что и возмущаться американцам надо. А с другой стороны - вполне обычная практика тех времен. Дальний Восток с Китаем делили столь же коррупционным образом. Не отказываться же теперь от него "по этических мотивам"?
От Елисеенко Алексей
К Nachtwolf (29.09.2007 09:48:54)
Дата 29.09.2007 09:56:21

Re: Так коррупция...

>не российским, а американским сенаторам взятки давали, так что и возмущаться американцам надо. А с другой стороны - вполне обычная практика тех времен. Дальний Восток с Китаем делили столь же коррупционным образом. Не отказываться же теперь от него "по этических мотивам"?

Сторон коррупции две. Следовательно нарушения налицо. Ответственность несет не только кто дает, но и тот, кто берет. А если скатится к банальщине, то эти самые факты можно было использовать в интересах государства. Например 100 лет учить детей в школах, что Аляску у "нас украли" царские чиновники и американские конгрессмены. Каково бы было сейчас обществ мнение в отношении Аляски?
От Поручик Баранов
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 09:56:21)
Дата 29.09.2007 22:25:50

Лучше продать, если удержать не в состоянии

Добрый день!

В случае начала любой военной кампании с любым из вероятных противников удерживать Аляску Россия не могла. Что Аляску, если мы Порт-Артур прос...али!

С уважением, Поручик
От Hokum
К Поручик Баранов (29.09.2007 22:25:50)
Дата 30.09.2007 03:37:05

Да если бы только удержать...

Как-то обозначить свое присутствие - уже проблема. Это не Камчатка и тем более не Порт-Артур.
Во время "золотой лихорадки" там вообще отсутствовала какая-либо власть, за исключением местного самоуправления. Что могла предпринять Россия - поставить администрацию на Бонанзе и Клондайке, разместить гарнизон в Доусоне? Так ведь не дойдут, померзнут по дороге. А кто дойдет - от голода помрет в первую же зиму. А уж если попытаются хоть как-то в местные дела вмешиваться...
С уважением,
Роман
От Warrior Frog
К Hokum (30.09.2007 03:37:05)
Дата 01.10.2007 16:50:27

А это вообще не наши територии были :-))

Здравствуйте, Алл
>Как-то обозначить свое присутствие - уже проблема. Это не Камчатка и тем более не Порт-Артур.
>Во время "золотой лихорадки" там вообще отсутствовала какая-либо власть, за исключением местного самоуправления. Что могла предпринять Россия - поставить администрацию на Бонанзе и Клондайке, разместить гарнизон в Доусоне? Так ведь не дойдут, померзнут по дороге. А кто дойдет - от голода помрет в первую же зиму. А уж если попытаются хоть как-то в местные дела вмешиваться...

И Доусон,и все верховья Юкона - это территории быв. Компании Гудзонова залива :-))

И управлялись они коронным губернатором, и властью там была Канадская Королевская Конная Полиция. :-))
>С уважением,
>Роман

Взаимно,
Александр
От Елисеенко Алексей
К Поручик Баранов (29.09.2007 22:25:50)
Дата 29.09.2007 22:30:16

Re: Лучше продать,...

>В случае начала любой военной кампании с любым из вероятных противников удерживать Аляску Россия не могла. Что Аляску, если мы Порт-Артур прос...али!

- Оба решения конъюктурны, но совсем не равнозначны с точки зрения исторической перспективы.

От Поручик Баранов
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 22:30:16)
Дата 29.09.2007 23:15:47

Перспектива могла быть только одна

Добрый день!

Не продали бы, так забрали бы у нас силой

Флота боеспособного не было и нет. О каких заморских операциях речь может идти? Даже перебросить войска - проблема, а ведь их же надо постоянно снабжать.


Нееет, продали Аляску - и правильно сделали. Альтернативыой могло стать только ее заселение явочным порядком, но этого не произошло (да, видимо, и не могло произойти, разве только государство предложило бы невиданные преференции для колонистов).


С уважением, Поручик
От Nachtwolf
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 09:56:21)
Дата 29.09.2007 11:13:11

Выглядели бы мы при этом глупо и жалко.

>Например 100 лет учить детей в школах, что Аляску у "нас украли" царские чиновники и американские конгрессмены. Каково бы было сейчас обществ мнение в отношении Аляски?

Вроде одной женщины, недостаточно отягощенной интеллектом, котороя в 90-м году продала дачу за 5 тыс. рублей, и до сих пор жалуется, какие эти покупатели сволочи и как подло ее обманули, ведь сейчас бы эта дача стоила бы не 5 а 200 тысяч и не рублей, а долларов. А на вежливое возражение, что нужно было ее теперь и продавать, искренне возмущается: "Как вы не понимаете? Ведь мне тогда были настолько нужны деньги, что я готова была уступить ее за любую цену!"
От amyatishkin
К Nachtwolf (29.09.2007 11:13:11)
Дата 29.09.2007 20:04:20

Можно и получше аналогию привести

6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор.
7. Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
Протоколы не создавали новой правовой базы для взаимоотношений Советского Союза с третьими странами, но были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств.


Председатель Верховного Совета СССР М. ГОРБАЧЕВ
Москва, Кремль. 24 декабря 1989 г.
«Правда», 28 декабря 1989 г.
От Елисеенко Алексей
К Nachtwolf (29.09.2007 11:13:11)
Дата 29.09.2007 14:15:55

Зато щас "Россия - щчедрая душа!" (-)
От Дмитрий Ховратович
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 09:56:21)
Дата 29.09.2007 11:03:36

Re: Так коррупция...

У нас и так уже хватает государств в Европе, у которых что-то украли, недодали, обманули.
От Елисеенко Алексей
К Дмитрий Ховратович (29.09.2007 11:03:36)
Дата 29.09.2007 14:18:09

Re: Так коррупция...

>У нас и так уже хватает государств в Европе, у которых что-то украли, недодали, обманули.

- Это их проблема. Россия - не Европа.
От Дмитрий Ховратович
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 14:18:09)
Дата 29.09.2007 18:36:08

Re: Так коррупция...

>>У нас и так уже хватает государств в Европе, у которых что-то украли, недодали, обманули.
>
>- Это их проблема. Россия - не Европа.

Да неважно, где Россия, просто отношение было бы такое же со стороны других стран.
От Елисеенко Алексей
К Дмитрий Ховратович (29.09.2007 18:36:08)
Дата 29.09.2007 21:55:04

Отношение зависит от отношения страны к самой себе)))

>Да неважно, где Россия, просто отношение было бы такое же со стороны других стран.

- Нет. Сидели бы тихо как бобики.
От Поручик Баранов
К Елисеенко Алексей (29.09.2007 21:55:04)
Дата 29.09.2007 22:27:28

Надо все же соизмерять военно-экономический потенцияал сторон

Добрый день!
>>Да неважно, где Россия, просто отношение было бы такое же со стороны других стран.
>
>- Нет. Сидели бы тихо как бобики.

Россия одна против всего мира? Амундсенс

С уважением, Поручик
От Nachtwolf
К Nachtwolf (29.09.2007 09:48:54)
Дата 29.09.2007 09:52:18

Это к тому, что когда было несогласие, то на советских картах так и писали:

"незаконно оккупированная территория", а если не писали, то значить и сомнений в законности ее приобретения не высказывалось.
От Елисеенко Алексей
К Nachtwolf (29.09.2007 09:14:35)
Дата 29.09.2007 09:40:06

Re: А незаконность...

Я четко написал "грубый пример"

На американских картах до 1930 года Бессарабия обозначалась как оккупирована Румынией.
От Hokum
К Елисеенко Алексей (28.09.2007 21:41:21)
Дата 28.09.2007 23:28:34

Ну, рисовали же...

..."границы полярных владений СССР", не признанные никем, кроме СССР. И Голаны/сектор Газа обозначали как незаконно оккупированные израильской военщиной.
А про Аляску - интересная идея. Не додумались :-)
С уважением,
Роман
От Манлихер
К Hokum (28.09.2007 23:28:34)
Дата 29.09.2007 13:05:12

А они оккупированы законно?

>..."границы полярных владений СССР", не признанные никем, кроме СССР. И Голаны/сектор Газа обозначали как незаконно оккупированные израильской военщиной.
???
От Chestnut
К Манлихер (29.09.2007 13:05:12)
Дата 29.09.2007 15:55:51

Re: А они...

>>..."границы полярных владений СССР", не признанные никем, кроме СССР. И Голаны/сектор Газа обозначали как незаконно оккупированные израильской военщиной.
>???

Оккупированы в ходе войны, начавшейся в 1948 году, и законченной с Египтом в 1977, а с Иорданией где-то в 1980=х ЕМНИП

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Hokum (28.09.2007 23:28:34)
Дата 29.09.2007 00:47:54

Re: Ну, рисовали

Скажу как гуманитарий

>...Голаны/сектор Газа обозначали как незаконно оккупированные израильской военщиной.
Голаны - как территорию Сирии.
Сектор Газа - как территорию арабского государства
И ведь продолжают рисовать, что характерно

С уважением
От A~B
К Hokum (28.09.2007 23:28:34)
Дата 29.09.2007 00:00:29

Re: Ну, рисовали

>... И Голаны/сектор Газа обозначали как незаконно оккупированные израильской военщиной.
А что, сейчас не рисуют?
От ЖУР
К Елисеенко Алексей (28.09.2007 17:30:49)
Дата 28.09.2007 17:33:13

Я думал что в Ялте все "перетерли". Разве нет? (-)
От badger
К ЖУР (28.09.2007 17:33:13)
Дата 28.09.2007 20:54:42

Договорились, типа, "устно", офицально офрмлено не было.



http://www.dialogi.lv/article.php?id=2615&t=8&rub=0
От Елисеенко Алексей
К ЖУР (28.09.2007 17:33:13)
Дата 28.09.2007 17:36:20

Балтия осталась нерешенным вопросом (-)
От Chestnut
К ЖУР (28.09.2007 17:33:13)
Дата 28.09.2007 17:35:37

на американских картах Европы

всегда указывалось в примечаниях, что правительство США не признаёт балтийские государства частью СССР

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сергей Зыков
К Chestnut (28.09.2007 17:35:37)
Дата 28.09.2007 17:46:58

а чего они их в ООН тогда не взяли?

>всегда указывалось в примечаниях, что правительство США не признаёт балтийские государства частью СССР

Сталин то все союзные республики хотел записать
От Chestnut
К Сергей Зыков (28.09.2007 17:46:58)
Дата 28.09.2007 17:56:21

Re: а чего...

>>всегда указывалось в примечаниях, что правительство США не признаёт балтийские государства частью СССР
>
> Сталин то все союзные республики хотел записать

ЕМНИП это в размен на вхождение в ООН Индии, которая ещё не была независимой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mingbai
К Chestnut (28.09.2007 17:56:21)
Дата 28.09.2007 22:09:43

Re: а чего...

А где можно почитать про то, что Сталин хотел все республики записать в ООН? Я всегда думал, что это уступки незалэжным настроениям Украины и Белоруссии. Хотя с точки зрения голосов было бы очень кучеряво.
От Михаил
К mingbai (28.09.2007 22:09:43)
Дата 01.10.2007 09:02:39

Re: а чего...

>А где можно почитать про то, что Сталин хотел все республики записать в ООН? Я всегда думал, что это уступки незалэжным настроениям Украины и Белоруссии.

Какие еще незалежные настроения при товарище Сталине :)? Да еще уступки оным? СССР первоначально желал продвинуть в ООН все союзные республики, на том основании, что по советской конституции формально это отдельные государства, объединившиеся в федерацию. Американцы в качестве ответной меры заявили что-то вроде, а почему бы нам тогда все свои штаты по отдельности не ввести в ООН, в общем сошлись на том, что отдельное представительство получат Украина и Белоруссия, из уважения к жертвам, понесенным их народами во время войны.
Источник. Читанное в разное время в разных книшках. В основном книга
Кутаков Л.Н. От Пекина до Нью-Йорка. В свое время зам. генсека ООН от СССР. Читал давно, могу все путать :)
От ЖУР
К Chestnut (28.09.2007 17:35:37)
Дата 28.09.2007 17:37:57

Не знал.

А в Ялте это вопрос оставили с формулировкой типа "протоколируем разногласия"? Или его вообще не обсуждали?



ЖУР
От Елисеенко Алексей
К ЖУР (28.09.2007 17:37:57)
Дата 28.09.2007 17:44:17

Точно не помню

Но что то вроде подлежит послевоенному урегулированию, ИМХО

Надо сборники смотреть