ВИФ2 NE: Ветка : Нет, пока использую Ваш уровень доводов, и повыше.

От	Дм. Журко
К	badger
Дата	03.10.2007 22:04:06
Рубрики	Современность;

Нет, пока использую Ваш уровень доводов, и повыше.

Здравствуйте, уважаемый badger.

Пока "на пальцах" нам показали, что взрываться в реактивном самолёте нечему. Однако немногие документы, которые я читал, утверждают сравнительно меньшую живучесть и пожаробезопасность новых тогда реактивных самолётов в сравнении с поршневыми.

Дмитрий Журко

От	badger
К	Дм. Журко (03.10.2007 22:04:06)
Дата	04.10.2007 14:28:10

Пока ваших доводов незаметно как-то :)

>Пока "на пальцах" нам показали, что взрываться в реактивном самолёте нечему. Однако немногие документы, которые я читал, утверждают сравнительно меньшую живучесть и пожаробезопасность новых тогда реактивных самолётов в сравнении с поршневыми.

Ага, а идиоты американцы зачем-то отказались от очень скорострельных 0.50, хотя цели стали ещё менее живучими чем в ВМВ :D

Расскажите, что за секретные документы вы читали ? :)

От	Дм. Журко
К	badger (04.10.2007 14:28:10)
Дата	04.10.2007 15:00:06

Внимательнее бы, тогда и заметили бы, написали бы что-нибудь о существе.

Здравствуйте, уважаемый badger.

>Ага, а идиоты американцы зачем-то отказались от очень скорострельных 0.50, хотя цели стали ещё менее живучими чем в ВМВ :D

Дальность боя и прицелов увеличилась, в частности. Поэтому они перешли на не менее скорострельные, но более дальние пушечки (пулемёты по другой классификации). Повторять приходится. А ещё я писал, и Вы могли прочитать, что со временем в некоторых странах истребители стали массой в стратегический бомбардировщик времён войны, а бомбардировщики и вовсе без примеров.

Как видите, мне не приходится исходить из того, что в какой-то стране профессиональные инженеры были идиотами.

>Расскажите, что за секретные документы вы читали ?

Не помню. Для опровержения Ваших простеньких объяснений из обывательского опыта пока достаточно столь же простеньких фактов.

Дмитрий Журко

От	badger
К	Дм. Журко (04.10.2007 15:00:06)
Дата	04.10.2007 15:34:05

Нельзя заметить того чего нет :)

>Дальность боя и прицелов увеличилась, в частности.

Странно что улучшение своиз прицелов амекриканцы заметили только во время войны :)

За русские с уступающими прицелами вовремя перешли на пушки :D

> Поэтому они перешли на не менее скорострельные, но более дальние пушечки (пулемёты по другой классификации). Повторять приходится. А ещё я писал, и Вы могли прочитать, что со временем в некоторых странах истребители стали массой в стратегический бомбардировщик времён войны, а бомбардировщики и вовсе без примеров.

У МиГ-15 вес вполне себе истребителя ВМВ :D

>Как видите, мне не приходится исходить из того, что в какой-то стране профессиональные инженеры были идиотами.

Ваши фантазии действительно не касаются инженеров, согласен :)

>Не помню. Для опровержения Ваших простеньких объяснений из обывательского опыта пока достаточно столь же простеньких фактов.

Если вместо слова "фактов" поставить "фантазий про якобы когда-то читанные документы" то будет очень даже осмысленная фраза :)

Я там привордил цитату из Пепеляева, но вы как-то её проигнорировали, видимо его простенькие расуждения вашего внимания недойстойны вообще :D

От	Дм. Журко
К	badger (04.10.2007 15:34:05)
Дата	04.10.2007 17:11:00

Нкеоторые умеют не замечать того, чего не желают.

Доброго здоровья, уважаемый badger.

>Странно что улучшение своиз прицелов амекриканцы заметили только во время войны :)

Которой из войн? И опять идиоты вокруг?

>За русские с уступающими прицелами вовремя перешли на пушки :D

Не русские, а советские самолёты имели другого противника, посильнее, побольше. И действительно плохие прицелы, в частности. Разное положение у американцев и советских и решения разные.

>У МиГ-15 вес вполне себе истребителя ВМВ :D

Потому против него и полудюймовок хватало.

>>Как видите, мне не приходится исходить из того, что в какой-то стране профессиональные инженеры были идиотами.
>Ваши фантазии действительно не касаются инженеров, согласен :)

Что написать-то хотели, но не написали? Просто бред?

>Если вместо слова "фактов" поставить "фантазий про якобы когда-то читанные документы" то будет очень даже осмысленная фраза :)

Вокруг Вас одни идиоты, это болезнь надо признать.

>Я там привордил цитату из Пепеляева, но вы как-то её проигнорировали, видимо его простенькие расуждения вашего внимания недойстойны вообще :D

Я читал другие оценки живучести. На всякого авторитета с мнением, есть другой, с другим мнением. Работая с людьми науки, например, к этому совершенно привык к тому, что они имеют и отстаивают несовместимые мнения. Потому мнения ставлю ниже фактов всегда. И, более того, я сперва доверяю оценкам инженеров, исследователей, а не лётчиков, практиков.

Факт -- применение пулемётов на американских истребителях и отсутствие беспокойства по поводу недостаточного, с советской точки зрения, калибра, зажигательного и фугасного действия. Даже 20-мм пушек никак не достаточно. Даже 23-мм советский снаряд мощнее.

Ваши же рассуждения ведут прямо к утверждению, что американские инженеры и их военные заказчики -- идиоты. Если не так, то поясните это кажущееся мне противоречие.

Дмитрий Журко

От	badger
К	Дм. Журко (04.10.2007 17:11:00)
Дата	04.10.2007 22:02:16

Не вижу смысла продолжать :)

С вашей стороны идёт только нечленораздельное мычание и демагогия наподобии:

>Я читал другие оценки живучести. На всякого авторитета с мнением, есть другой, с другим мнением. Работая с людьми науки, например, к этому совершенно привык к тому, что они имеют и отстаивают несовместимые мнения. Потому мнения ставлю ниже фактов всегда. И, более того, я сперва доверяю оценкам инженеров, исследователей, а не лётчиков, практиков.

Аргументов вы привести не состоянии.

От	Дм. Журко
К	badger (04.10.2007 22:02:16)
Дата	04.10.2007 22:15:27

И где тут "демагогия"? Вы слова знаете? (-)

От	Дм. Журко
К	badger (04.10.2007 22:02:16)
Дата	04.10.2007 22:14:24

Ну и опирайтесь на единственное МНЕНИЕ. Кто мешает верить? (-)

От	Koshak
К	Дм. Журко (04.10.2007 17:11:00)
Дата	04.10.2007 19:08:39

А это не Вы с 2004 убеждаете народ, что 12,7мм рулез??

Я вот об этом:
http://forums.airbase.ru/2007/06/21/topic-24422,9--MiG-15-vs.F-86-Zyablik.html

так вот там хорошо сказали:
"На мой взгляд за правильность концепции вооружения МиГ-15 говорит следующее:
1. Это вооружение - 2х23 мм и 1х37 мм - продержалось до МиГ-19, причем было эффективным.
МиГ-15 валил им противников в Корейской войне, МИг-17 и МиГ-19 во Вьетнамской. Думаю, Нудельман с Сурановым, в первой половине 40-х, меньше всего предпологали, что их пушки будут валить Ф-4 и Ф-105 в 60-х. А ведь как лихо валили!
2. Опыт арабо-израильских войн показал, что 30 мм французские пушки на "Миражах" и "Мистери" вполне эффективны в воздушном бою, а ведь 30 мм калибр не малый!
3. Современные и перспективные истребители вооружаются калибром 23-30 мм. Даже Ф-35 имеет 25 мм (как тут сказали выше). Т.с. наступили американцы на горло собственной песне. 20 мм однозначно считается откровенной слабостью.
Исходя из изложенно следует признать, что 12,7 мм даже в Корейской войне уже были "моральной старостью". И не спасало американцев даже лучшее прицельное оборудование. Преимущество в точности становится настоящим преимуществом только в том случае, если оно дополняется мощным и сокрушительным огнём. (Рогатка с "оптикой", не станет пистолетом, как разжиревшая кошка не станет леопардом.)
И наборот, недостаток точности МиГ-15 компенсировал сверхмощностью огня. "Не очень точно, но пусть хоть зацепит". И как "цепляло"! Хорошее есть выражение у янкесов - overkill - именно про такой случай. "

От	Дм. Журко
К	Koshak (04.10.2007 19:08:39)
Дата	04.10.2007 20:13:38

Убеждаю, что решения о вооружении принимают не идиоты. Идиоты их оценивают так.

Здравствуйте, уважаемый Koshak.

Отвечу сегодня. Во-первых, «рулез» и проч. не из моего словаря и совершенно не случайно так. Дальше:

>"На мой взгляд за правильность концепции вооружения МиГ-15 говорит следующее:

Не утверждаю и не утверждал, будто «концепция вооружения» МиГ-15 неправильная.

>1. Это вооружение - 2х23 мм и 1х37 мм - продержалось до МиГ-19, причем было эффективным.

На МиГ-19 не было 37-мм, 3 по 23-мм пушки, что характерно. С относительно большим боезапасом.

>МиГ-15 валил им противников в Корейской войне,

Но господствовали не МиГи. Потому МиГи дальновидно вооружили не для господства в воздухе.

>МИг-17 и МиГ-19 во Вьетнамской.

И опять не было господства, основные задачи всегда выполнялись авиацией ДРВ лишь отчасти. МиГ-19 не применялся во Вьетнаме. Не МиГ-17 составлял важную угрозу в воздухе. Устаревший к событиям истребитель, который заменили на условно, поначалу, боеготовый МиГ-21, который опять не имел возможности оспорить господство в воздухе даже над Хошимином. Зенитки оказались ценне, войну в воздухе проиграли.

>Думаю, Нудельман с Сурановым, в первой половине 40-х, меньше всего предпологали, что их пушки будут валить Ф-4 и Ф-105 в 60-х. А ведь как лихо валили!

И как лихо? Так, что даже F-4 брали бомбы, чтоб бестолку не летать?

>2. Опыт арабо-израильских войн показал, что 30 мм французские пушки на "Миражах" и "Мистери" вполне эффективны в воздушном бою, а ведь 30 мм калибр не малый!

Калибр не малый. Конструкторы Mauser наверняка были убеждены, что и через 50 лет их пушка будет грозным авиационным оружием, ведь стрелковка довольно медленно развивается.

30-мм на европейских истребителях как раз и показывает как разные цели задают разные средства, а схожие -- схожие. Хоть, вроде, и без неизбежности:
+ Европейские страны не собирались бороться за господство в воздухе и побеждать.
+ Они собирались его только оспаривать у заведомо сильного противника.
+ Как и СССР.
+ Потому вспомогательное вооружение их истребителей не противоистребительное и относительно меньше ударных самолётов.

А вот в США всерьёз рассчитывали на превосходство и _господство_ в воздухе. На бои _над центрами противника_. На то, что вражеские ударные самолёты просто не смогут создавать частые угрозы, не будет мест, откуда они смгут это. Значит, если и нужно стрелковое вооружение, то против лёгких авиационных сил.

>3. Современные и перспективные истребители вооружаются калибром 23-30 мм. Даже Ф-35 имеет 25 мм (как тут сказали выше). Т.с. наступили американцы на горло собственной песне. 20 мм однозначно считается откровенной слабостью.

Не считается. F-22A оснащён всё той же 20-мм 6-истволкой. А F-35 получил пушку, которая предназначалась AV-8 -- _штурмовику_ морской пехоты. Стрелять по наземным целям приходится издалека. Пушка пятиствольная, плотность стрельбы почти сохранится, снаряд облегчённый, боезапас вроде большой, при не сильно изменившейся массе.

То есть, некоторый уклон в сторону действий пушкой по наземным целям, с сохранением почти прежних возможностей в воздушном бою.

>Исходя из изложенно следует признать, что 12,7 мм даже в Корейской войне уже были "моральной старостью". И не спасало американцев даже лучшее прицельное оборудование. Преимущество в точности становится настоящим преимуществом только в том случае, если оно дополняется мощным и сокрушительным огнём. (Рогатка с "оптикой", не станет пистолетом, как разжиревшая кошка не станет леопардом.)

Потому и вывод не верный целиком. Преимущество не просто в точности и даже дальности действительной стрельбы, а в вероятности поражения (не разрушения) цели, в частоте и продолжительности их возможного применения.

После подавления истребителей противника, можно перейти к выполнению задачи.

>И наборот, недостаток точности МиГ-15 компенсировал сверхмощностью огня. "Не очень точно, но пусть хоть зацепит". И как "цепляло"! Хорошее есть выражение у янкесов - overkill - именно про такой случай. "

Не «компенсировался», если речь о манёвренном бое. 37-мм, кстати, довольно скоро заменили на НУРС и УР. То есть, ошибки нет, но решение вынужденное -- как валить B-36 или высотные разведчики на потолке?

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Koshak (04.10.2007 19:08:39)
Дата	04.10.2007 19:23:09

Виноват, не разглядел, что Вы привели ответ, а не мои слова. Я их читал, спасибо (-)

От	Дм. Журко
К	Koshak (04.10.2007 19:08:39)
Дата	04.10.2007 19:20:38