От badger
К Дм. Журко
Дата 03.10.2007 21:12:08
Рубрики Современность;

Re: Конечно самолёт...

>Справлялись без надрыва. Главное попасть, а не могучесть по бочке-то с керосином.

Ну выльется немного керосина прежде чем протектор затянет - что страшного-то ? :)

Другое важное отличие поршневого самолета от реактивного — это его пожароопасность. Поршневой самолет горит хорошо, реактивный плохо. Горение самолета главным образом зависит от горючего и высоты полета. Самолеты с поршневым двигателем загораются от попадания зажигательных снарядов практически моментально. Чем меньше высота воздушного боя, тем лучше горит самолет, тем более летом, при плюсовой температуре, когда лучше испаряется бензин.

Реактивные самолеты горят очень плохо, так как керосин на высоте 8000 м и более, где проходят воздушные бои, не испаряется, а температура воздуха на этих высотах составляет — 50°С и ниже.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/14.html

От Дм. Журко
К badger (03.10.2007 21:12:08)
Дата 03.10.2007 21:19:47

Вы ни разу не видели взрыв реактивного самолёта? Нужен Youtube? (-)


От badger
К Дм. Журко (03.10.2007 21:19:47)
Дата 03.10.2007 21:27:26

Видел, после поражения ракетой или снарядами :)

Там где его бы взрывали 0.50 было бы крайне интересно взгялнуть :)

От Дм. Журко
К badger (03.10.2007 21:27:26)
Дата 03.10.2007 21:30:31

Сравните размер и скорость осколков ракеты с пулей на соотв. дальности.

Здравствуйте, уважаемый Badger.

Доклады о взрыве цели в воздухе есть.

Дмитрий Журко

От badger
К Дм. Журко (03.10.2007 21:30:31)
Дата 03.10.2007 21:42:27

Боеголовка ракеты имеет много боекомплектов Ф-86 по количеству поражающих элемен

>Доклады о взрыве цели в воздухе есть.

Сколько ? 5 ? 10 ?

Это вы позиционируете как мега-эффективность 0.50 против "бочки с керосином" ?

От Дм. Журко
К badger (03.10.2007 21:42:27)
Дата 03.10.2007 22:04:06

Нет, пока использую Ваш уровень доводов, и повыше.

Здравствуйте, уважаемый badger.

Пока "на пальцах" нам показали, что взрываться в реактивном самолёте нечему. Однако немногие документы, которые я читал, утверждают сравнительно меньшую живучесть и пожаробезопасность новых тогда реактивных самолётов в сравнении с поршневыми.

Дмитрий Журко

От badger
К Дм. Журко (03.10.2007 22:04:06)
Дата 04.10.2007 14:28:10

Пока ваших доводов незаметно как-то :)

>Пока "на пальцах" нам показали, что взрываться в реактивном самолёте нечему. Однако немногие документы, которые я читал, утверждают сравнительно меньшую живучесть и пожаробезопасность новых тогда реактивных самолётов в сравнении с поршневыми.

Ага, а идиоты американцы зачем-то отказались от очень скорострельных 0.50, хотя цели стали ещё менее живучими чем в ВМВ :D

Расскажите, что за секретные документы вы читали ? :)

От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 14:28:10)
Дата 04.10.2007 15:00:06

Внимательнее бы, тогда и заметили бы, написали бы что-нибудь о существе.

Здравствуйте, уважаемый badger.

>Ага, а идиоты американцы зачем-то отказались от очень скорострельных 0.50, хотя цели стали ещё менее живучими чем в ВМВ :D

Дальность боя и прицелов увеличилась, в частности. Поэтому они перешли на не менее скорострельные, но более дальние пушечки (пулемёты по другой классификации). Повторять приходится. А ещё я писал, и Вы могли прочитать, что со временем в некоторых странах истребители стали массой в стратегический бомбардировщик времён войны, а бомбардировщики и вовсе без примеров.

Как видите, мне не приходится исходить из того, что в какой-то стране профессиональные инженеры были идиотами.

>Расскажите, что за секретные документы вы читали ?

Не помню. Для опровержения Ваших простеньких объяснений из обывательского опыта пока достаточно столь же простеньких фактов.

Дмитрий Журко

От badger
К Дм. Журко (04.10.2007 15:00:06)
Дата 04.10.2007 15:34:05

Нельзя заметить того чего нет :)

>Дальность боя и прицелов увеличилась, в частности.

Странно что улучшение своиз прицелов амекриканцы заметили только во время войны :)

За русские с уступающими прицелами вовремя перешли на пушки :D


> Поэтому они перешли на не менее скорострельные, но более дальние пушечки (пулемёты по другой классификации). Повторять приходится. А ещё я писал, и Вы могли прочитать, что со временем в некоторых странах истребители стали массой в стратегический бомбардировщик времён войны, а бомбардировщики и вовсе без примеров.

У МиГ-15 вес вполне себе истребителя ВМВ :D


>Как видите, мне не приходится исходить из того, что в какой-то стране профессиональные инженеры были идиотами.

Ваши фантазии действительно не касаются инженеров, согласен :)



>Не помню. Для опровержения Ваших простеньких объяснений из обывательского опыта пока достаточно столь же простеньких фактов.

Если вместо слова "фактов" поставить "фантазий про якобы когда-то читанные документы" то будет очень даже осмысленная фраза :)

Я там привордил цитату из Пепеляева, но вы как-то её проигнорировали, видимо его простенькие расуждения вашего внимания недойстойны вообще :D

От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 15:34:05)
Дата 04.10.2007 17:11:00

Нкеоторые умеют не замечать того, чего не желают.

Доброго здоровья, уважаемый badger.

>Странно что улучшение своиз прицелов амекриканцы заметили только во время войны :)

Которой из войн? И опять идиоты вокруг?

>За русские с уступающими прицелами вовремя перешли на пушки :D

Не русские, а советские самолёты имели другого противника, посильнее, побольше. И действительно плохие прицелы, в частности. Разное положение у американцев и советских и решения разные.

>У МиГ-15 вес вполне себе истребителя ВМВ :D

Потому против него и полудюймовок хватало.

>>Как видите, мне не приходится исходить из того, что в какой-то стране профессиональные инженеры были идиотами.
>Ваши фантазии действительно не касаются инженеров, согласен :)

Что написать-то хотели, но не написали? Просто бред?

>Если вместо слова "фактов" поставить "фантазий про якобы когда-то читанные документы" то будет очень даже осмысленная фраза :)

Вокруг Вас одни идиоты, это болезнь надо признать.

>Я там привордил цитату из Пепеляева, но вы как-то её проигнорировали, видимо его простенькие расуждения вашего внимания недойстойны вообще :D

Я читал другие оценки живучести. На всякого авторитета с мнением, есть другой, с другим мнением. Работая с людьми науки, например, к этому совершенно привык к тому, что они имеют и отстаивают несовместимые мнения. Потому мнения ставлю ниже фактов всегда. И, более того, я сперва доверяю оценкам инженеров, исследователей, а не лётчиков, практиков.

Факт -- применение пулемётов на американских истребителях и отсутствие беспокойства по поводу недостаточного, с советской точки зрения, калибра, зажигательного и фугасного действия. Даже 20-мм пушек никак не достаточно. Даже 23-мм советский снаряд мощнее.

Ваши же рассуждения ведут прямо к утверждению, что американские инженеры и их военные заказчики -- идиоты. Если не так, то поясните это кажущееся мне противоречие.

Дмитрий Журко

От badger
К Дм. Журко (04.10.2007 17:11:00)
Дата 04.10.2007 22:02:16

Не вижу смысла продолжать :)

С вашей стороны идёт только нечленораздельное мычание и демагогия наподобии:


>Я читал другие оценки живучести. На всякого авторитета с мнением, есть другой, с другим мнением. Работая с людьми науки, например, к этому совершенно привык к тому, что они имеют и отстаивают несовместимые мнения. Потому мнения ставлю ниже фактов всегда. И, более того, я сперва доверяю оценкам инженеров, исследователей, а не лётчиков, практиков.

Аргументов вы привести не состоянии.

От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 22:02:16)
Дата 04.10.2007 22:15:27

И где тут "демагогия"? Вы слова знаете? (-)


От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 22:02:16)
Дата 04.10.2007 22:14:24

Ну и опирайтесь на единственное МНЕНИЕ. Кто мешает верить? (-)


От Koshak
К Дм. Журко (04.10.2007 17:11:00)
Дата 04.10.2007 19:08:39

А это не Вы с 2004 убеждаете народ, что 12,7мм рулез??

Я вот об этом:
http://forums.airbase.ru/2007/06/21/topic-24422,9--MiG-15-vs.F-86-Zyablik.html

так вот там хорошо сказали:
"На мой взгляд за правильность концепции вооружения МиГ-15 говорит следующее:
1. Это вооружение - 2х23 мм и 1х37 мм - продержалось до МиГ-19, причем было эффективным.
МиГ-15 валил им противников в Корейской войне, МИг-17 и МиГ-19 во Вьетнамской. Думаю, Нудельман с Сурановым, в первой половине 40-х, меньше всего предпологали, что их пушки будут валить Ф-4 и Ф-105 в 60-х. А ведь как лихо валили!
2. Опыт арабо-израильских войн показал, что 30 мм французские пушки на "Миражах" и "Мистери" вполне эффективны в воздушном бою, а ведь 30 мм калибр не малый!
3. Современные и перспективные истребители вооружаются калибром 23-30 мм. Даже Ф-35 имеет 25 мм (как тут сказали выше). Т.с. наступили американцы на горло собственной песне. 20 мм однозначно считается откровенной слабостью.
Исходя из изложенно следует признать, что 12,7 мм даже в Корейской войне уже были "моральной старостью". И не спасало американцев даже лучшее прицельное оборудование. Преимущество в точности становится настоящим преимуществом только в том случае, если оно дополняется мощным и сокрушительным огнём. (Рогатка с "оптикой", не станет пистолетом, как разжиревшая кошка не станет леопардом.)
И наборот, недостаток точности МиГ-15 компенсировал сверхмощностью огня. "Не очень точно, но пусть хоть зацепит". И как "цепляло"! Хорошее есть выражение у янкесов - overkill - именно про такой случай. "

От Дм. Журко
К Koshak (04.10.2007 19:08:39)
Дата 04.10.2007 20:13:38

Убеждаю, что решения о вооружении принимают не идиоты. Идиоты их оценивают так.

Здравствуйте, уважаемый Koshak.

Отвечу сегодня. Во-первых, «рулез» и проч. не из моего словаря и совершенно не случайно так. Дальше:

>"На мой взгляд за правильность концепции вооружения МиГ-15 говорит следующее:

Не утверждаю и не утверждал, будто «концепция вооружения» МиГ-15 неправильная.

>1. Это вооружение - 2х23 мм и 1х37 мм - продержалось до МиГ-19, причем было эффективным.

На МиГ-19 не было 37-мм, 3 по 23-мм пушки, что характерно. С относительно большим боезапасом.

>МиГ-15 валил им противников в Корейской войне,

Но господствовали не МиГи. Потому МиГи дальновидно вооружили не для господства в воздухе.

>МИг-17 и МиГ-19 во Вьетнамской.

И опять не было господства, основные задачи всегда выполнялись авиацией ДРВ лишь отчасти. МиГ-19 не применялся во Вьетнаме. Не МиГ-17 составлял важную угрозу в воздухе. Устаревший к событиям истребитель, который заменили на условно, поначалу, боеготовый МиГ-21, который опять не имел возможности оспорить господство в воздухе даже над Хошимином. Зенитки оказались ценне, войну в воздухе проиграли.

>Думаю, Нудельман с Сурановым, в первой половине 40-х, меньше всего предпологали, что их пушки будут валить Ф-4 и Ф-105 в 60-х. А ведь как лихо валили!

И как лихо? Так, что даже F-4 брали бомбы, чтоб бестолку не летать?

>2. Опыт арабо-израильских войн показал, что 30 мм французские пушки на "Миражах" и "Мистери" вполне эффективны в воздушном бою, а ведь 30 мм калибр не малый!

Калибр не малый. Конструкторы Mauser наверняка были убеждены, что и через 50 лет их пушка будет грозным авиационным оружием, ведь стрелковка довольно медленно развивается.

30-мм на европейских истребителях как раз и показывает как разные цели задают разные средства, а схожие -- схожие. Хоть, вроде, и без неизбежности:
+ Европейские страны не собирались бороться за господство в воздухе и побеждать.
+ Они собирались его только оспаривать у заведомо сильного противника.
+ Как и СССР.
+ Потому вспомогательное вооружение их истребителей не противоистребительное и относительно меньше ударных самолётов.

А вот в США всерьёз рассчитывали на превосходство и _господство_ в воздухе. На бои _над центрами противника_. На то, что вражеские ударные самолёты просто не смогут создавать частые угрозы, не будет мест, откуда они смгут это. Значит, если и нужно стрелковое вооружение, то против лёгких авиационных сил.

>3. Современные и перспективные истребители вооружаются калибром 23-30 мм. Даже Ф-35 имеет 25 мм (как тут сказали выше). Т.с. наступили американцы на горло собственной песне. 20 мм однозначно считается откровенной слабостью.

Не считается. F-22A оснащён всё той же 20-мм 6-истволкой. А F-35 получил пушку, которая предназначалась AV-8 -- _штурмовику_ морской пехоты. Стрелять по наземным целям приходится издалека. Пушка пятиствольная, плотность стрельбы почти сохранится, снаряд облегчённый, боезапас вроде большой, при не сильно изменившейся массе.

То есть, некоторый уклон в сторону действий пушкой по наземным целям, с сохранением почти прежних возможностей в воздушном бою.

>Исходя из изложенно следует признать, что 12,7 мм даже в Корейской войне уже были "моральной старостью". И не спасало американцев даже лучшее прицельное оборудование. Преимущество в точности становится настоящим преимуществом только в том случае, если оно дополняется мощным и сокрушительным огнём. (Рогатка с "оптикой", не станет пистолетом, как разжиревшая кошка не станет леопардом.)

Потому и вывод не верный целиком. Преимущество не просто в точности и даже дальности действительной стрельбы, а в вероятности поражения (не разрушения) цели, в частоте и продолжительности их возможного применения.

После подавления истребителей противника, можно перейти к выполнению задачи.

>И наборот, недостаток точности МиГ-15 компенсировал сверхмощностью огня. "Не очень точно, но пусть хоть зацепит". И как "цепляло"! Хорошее есть выражение у янкесов - overkill - именно про такой случай. "

Не «компенсировался», если речь о манёвренном бое. 37-мм, кстати, довольно скоро заменили на НУРС и УР. То есть, ошибки нет, но решение вынужденное -- как валить B-36 или высотные разведчики на потолке?

Дмитрий Журко

От Дм. Журко
К Koshak (04.10.2007 19:08:39)
Дата 04.10.2007 19:23:09

Виноват, не разглядел, что Вы привели ответ, а не мои слова. Я их читал, спасибо (-)


От Дм. Журко
К Koshak (04.10.2007 19:08:39)
Дата 04.10.2007 19:20:38

Нет, приведённый текст явно не мой. Моё имя на Базе было "Дм. Журко". (-)