От И. Кошкин
К ЖУР
Дата 03.10.2007 17:06:23
Рубрики Современность;

В то время "ахтунг" - это просто "внимание", поэтому кричали

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

просто "Камраден, Покрышкин ин дер люфт"

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (03.10.2007 17:06:23)
Дата 03.10.2007 17:13:53

Так фраза звучала в книжках моего детства. Причем ахтунг вроде бы дважды.

По крайней мере мне запомнилось так:)

По сути вопроса. Немцы выделяли Покрышкина из общей массы летчиков? Расценивали его присутствие как дополнительный фактор опасности?

ЖУР
От DenisK
К ЖУР (03.10.2007 17:13:53)
Дата 03.10.2007 18:45:47

Орали на Кубани вроде - судя по литературе

Конечно воспринимали как реальный ахтунг.
Там "этажерка" из 6и "Аэрокобр" валила Ю-87 так хорошо, что стоило конечно немцам своих предупреждать - они и предупреждали.
От tarasv
К DenisK (03.10.2007 18:45:47)
Дата 03.10.2007 19:19:17

Re: Орали на...

>Конечно воспринимали как реальный ахтунг.
>Там "этажерка" из 6и "Аэрокобр" валила Ю-87 так хорошо, что стоило конечно немцам своих предупреждать - они и предупреждали.

Так хорошо что немцы эту эпическую кубанскую битву почти незаметили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (03.10.2007 19:19:17)
Дата 03.10.2007 19:37:29

А вот это "заметили/не заметилм" в терминах каких исторических моделей?

Есть например такое наблюдение, что если воющая сторона что-то не хочет замечать - то она замечать и не будет.
Зачем противника то пеарить лишний раз?
От tarasv
К DenisK (03.10.2007 19:37:29)
Дата 03.10.2007 19:51:17

Re: А вот...

>Есть например такое наблюдение, что если воющая сторона что-то не хочет замечать - то она замечать и не будет.
>Зачем противника то пеарить лишний раз?

Не знаю что такое исторические модели - но какойто эпической битвы со сбитыми и попавшими в плен немецкими генералами и прочими мемуарными подробностями на Кубани немцы както не вспоминают. Наверно потому что реальные потери немцев на Кубани были в разы ниже того что публиковалось у нас.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (03.10.2007 19:51:17)
Дата 03.10.2007 20:15:46

Ну, если смотреть только на немецкие потери, то это они войну выиграли...

в реальности же как-то наоборот...
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 20:15:46)
Дата 03.10.2007 20:26:55

С войной именно в воздухе всё непросто. Не так как на земле. (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 20:26:55)
Дата 03.10.2007 20:29:46

И это "непросто" началось с первого пилота-немца - барона Мюнгхаузена на ядре... (-)
От PK
К Alex Medvedev (03.10.2007 20:29:46)
Дата 03.10.2007 21:05:54

Австрияка. Воевавшего за Россию (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 20:29:46)
Дата 03.10.2007 20:52:31

Вылетов они совершали много, потери несли на Западе, по большей части.

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

Мюнхгаузены не виноваты, не причём. Сложности только с Вашей и, скажем, моей способностью оценить объём боевой работы и производительность. Многие данные говорят в пользу немцев, и Вы их знаете. Множество данных указывает, что и советские лётчики любили преукрасить, сочинить... Но давать исторические оценки не задача лётчиков или их командиров.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 20:52:31)
Дата 03.10.2007 21:04:45

Re: Вылетов они...

>Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

>Мюнхгаузены не виноваты, не причём.

конечно-конечно. Заполнение доненсенийо птерях задним числом за месяц это ведь признак честного человека, а не Мюнгхаузена...

>что и советские лётчики любили преукрасить, сочинить...

ага, особенно если сверять их донесения с немцкими любителями заполнять донесениях о потерях спустя месяц и на память...

Основная ошибка германофилов -- безудержная вера немцким документам о потерях.
От инженегр
К Alex Medvedev (03.10.2007 21:04:45)
Дата 04.10.2007 11:02:35

Re: Вылетов они...

Ну, да, а наши - розовые и пушистые.
С какого такого переляку тогда по воспоминаниям Решетникова Вершинин собирал в разгар Курской (? - на память пишу, может быть и о Кубани шла речь) битвы командующих и пенял им на то, что они столько сбитых понаписали, что в Рейхе давным-давно вся авиация должна была закончиться.

Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (04.10.2007 11:02:35)
Дата 04.10.2007 13:42:02

Вы не поняли. Речь не про сбитых -- речь про собственные потери. (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 21:04:45)
Дата 03.10.2007 21:26:34

То есть, важно другое.

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

Мэнхгаузены не причём, повторю. Документы о потерях и боевых вылетах создаются не для истории или пропаганды, как Вы ложно подумали. Но они, разумеется, бывают неправильными, особенно, у любой армии, которая переживает крах. Я не германофил, хватает иных недостатков, но документы у немцев в относительном порядке... как и в США, кстати. Относительно СССР, скажем. Или поспорите?

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 21:26:34)
Дата 04.10.2007 07:38:23

И именно потому что не для попаганды, немецкие потери до сих пор не посчитаны? (-)
От СБ
К Дм. Журко (03.10.2007 21:26:34)
Дата 03.10.2007 23:59:34

Re: То есть,...

>Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

>Мэнхгаузены не причём, повторю. Документы о потерях и боевых вылетах создаются не для истории или пропаганды, как Вы ложно подумали. Но они, разумеется, бывают неправильными, особенно, у любой армии, которая переживает крах. Я не германофил, хватает иных недостатков, но документы у немцев в относительном порядке... как и в США, кстати. Относительно СССР, скажем. Или поспорите?
 Бугага. У СССР потери по документам и по балансу почти сходятся. Разница - на единицы процентов. У немцев, при сведении документов в единую картину, получается заведомая хрень, типа 8 млн. лбов в вермахте на 1.05.1945.
По танкам, кстати, та же фигня - потери по документам на конец 1944 почти вдвое меньше балансового результата ("производство" - "наличие").

>Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 21:26:34)
Дата 03.10.2007 21:34:51

Re: То есть,...

> но документы у немцев в относительном порядке... как и в США, кстати. Относительно СССР, скажем. Или поспорите?

Относительно СССР лета 41го года у немцев до конца 44го документы в порядке, но вот какая заковака - позже осени 41 и в СССР никакого непорядка с документами чтото не наблюдается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2007 21:34:51)
Дата 03.10.2007 21:41:22

От того до сих пор многие операции РККА не имеют чётких оценок потерь? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 21:41:22)
Дата 03.10.2007 21:45:49

Re: Проблема не в документах а в том кто их прочитает и опубликует

это не самая востребованная но очень объемная работа.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2007 21:45:49)
Дата 03.10.2007 22:00:35

Но ведь до тех пор, когда опубликуют, Ваши утверждения голословны. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 22:00:35)
Дата 03.10.2007 22:11:43

Re: Вобщето чуть ли не посуточные хроники БД на уровне что ВА что чуть ли не

полков сейчас десятками публикуют. И все номально - материал есть и спрос на него тоже. А вот сколько погибло пехотинцев с артиллеристами в какмнибудь позиционном бодании с немцами часто никто не выяснял по причине непопулярности темы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 21:04:45)
Дата 03.10.2007 21:21:57

А чьим документам о потерях Вы ошибочно верите без критики? (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 21:21:57)
Дата 04.10.2007 07:37:26

А я в отличии от вас вопросами веры не занимаюсь

и в любом случае, документы о потерях составляющиеся каждый день имееют более высокую достоверность, чем составляющиеся задним числом на память раз в месяц.

Точно так же как филькина грамота, где написано количество снарядов израсходованных на поражение самолета во время воздушного боя так же достоверны, как скажем ваши слова о количестве фрикций с точностью до единицы во время последнего полового акта :)
От PK
К Дм. Журко (03.10.2007 21:21:57)
Дата 03.10.2007 21:41:22

Обратите внимание на юзверьпик собеседника - сами догадаетесь (-)
От Дм. Журко
К PK (03.10.2007 21:41:22)
Дата 03.10.2007 22:06:05

Это "логика" футбольного болельщика, я не болею. (-)
От DenisK
К tarasv (03.10.2007 19:51:17)
Дата 03.10.2007 20:05:03

Re: А вот...


> Не знаю что такое исторические модели - но какойто эпической битвы со сбитыми и попавшими в плен немецкими генералами и прочими мемуарными подробностями на Кубани немцы както не вспоминают.
Я честно говоря тоже - у А.Покрышкина в воспоминаниях такого не припоминаю.

>Наверно потому что реальные потери немцев на Кубани были в разы ниже того что публиковалось у нас.
Это общая тенденция у любых воюющих сторон, ничего не доказывает и не опровергает.
Потери противника во время войны завышаются всегда - из чисто идологических факторов, ибо за состояние моральное личного состава нужно бороться постоянно, любыми методами.
От Hokum
К ЖУР (03.10.2007 17:13:53)
Дата 03.10.2007 17:58:44

Re: Так фраза...

>По сути вопроса. Немцы выделяли Покрышкина из общей массы летчиков? Расценивали его присутствие как дополнительный фактор опасности?

А может наоборот - как наиболее приоритетную цель?
Фраза могла иметь и прямо противоположный смысл - мол, птичка вылетела из гнезда, поднимайте охотников.
С уважением,
Роман
От Kosta
К Hokum (03.10.2007 17:58:44)
Дата 03.10.2007 18:32:28

А как немцы вообще узнавали, что в воздухе Покрышкин? (-)
От badger
К Kosta (03.10.2007 18:32:28)
Дата 03.10.2007 18:37:25

По радиоперехвату

Но вообще-то немецкие пилоты не подтверждают того что из предупреждали о Покрышкине и вообще они не знали кто такой Покрышкин. Впрочем наши пилоты имели не менее смутное представление о немецких "экспертах".
От Kosta
К badger (03.10.2007 18:37:25)
Дата 03.10.2007 18:46:22

Re: По радиоперехвату

>Но вообще-то немецкие пилоты не подтверждают того что из предупреждали о Покрышкине и вообще они не знали кто такой Покрышкин. Впрочем наши пилоты имели не менее смутное представление о немецких "экспертах".

Похоже на правду. Ведь по идее, наши пользуясьаналогичными данными перехвата ("Ахтунг! В небе Покрышкин!") должны были бы менять его позывные или каким-либо другим способом скрывать ввод его в бой. "Удивить - победить".
От tsa
К ЖУР (03.10.2007 17:13:53)
Дата 03.10.2007 17:15:35

Вы не поняли ...

Здравствуйте !
>По крайней мере мне запомнилось так:)

Фраза звучала. Просто Кошкин опять сел на свой любымый конек. Про оффтопиков. :)
Развивать мысль не буду, т.к. от модеров достанется опять мне.

С уважением, tsa.