От ЖУР
К ttt2
Дата 03.10.2007 16:54:03
Рубрики Современность;

Вопрос почти в тему. " Ахтунг в воздухе Покрышкин"(С) миф или нет? (-)
От JGL
К ЖУР (03.10.2007 16:54:03)
Дата 03.10.2007 19:52:04

Читал про ещё один вариант:

Здравствуйте,

Предупреждали: "Ла-фюнф ин дер люфт!"(Ла-5 в воздухе!). Якобы, очень боялись.

С уважением, Юрий.
От Дмитрий Козырев
К JGL (03.10.2007 19:52:04)
Дата 04.10.2007 09:57:22

Это Вы в "Повести о настоящем человеке" читали

— Ахтунг! Ахтунг!.. "ЛА-фюнф". Ахтунг! — кричал, должно быть, немецкий наземный наводчик, предупреждая свои самолеты об опасности.

Знаменитая немецкая авиадивизия, по своему обыкновению, старательно обставляла поле сражения сетью наводчиков и наземных наблюдателей, которых она ночью вместе с радиопередатчиками заблаговременно сбрасывала на парашютах в районе возможных воздушных схваток.

И уже менее отчетливо другой голос, хриплый и сердитый, пробасил по-немецки:

— О, доннер веттер! Линкс "ЛА-фюнф"! Линкс "ЛА-фюнф"!..

В голосе этом сквозь досаду слышалась плохо скрытая тревога.

— "Рихтгофен", а "лавочкиных" боишься! — злорадно сказал сквозь зубы Мересьев, смотря на приближавшийся к ним вражеский строй и чувствуя во всем собранном теле веселую невесомость, захватывающий восторг, от которого волосы шевелились на голове.

От JGL
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 09:57:22)
Дата 04.10.2007 12:10:59

Да, и ещё где-то.

Здравствуйте,

В какой-то подростковой попсово-исторической книжечке. Возможно, там это из "Повести" и было взято.

С уважением, Юрий.
От Bronevik
К JGL (04.10.2007 12:10:59)
Дата 05.10.2007 00:34:38

Re: Да, и...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>В какой-то подростковой попсово-исторической книжечке. Возможно, там это из "Повести" и было взято.

"Оружие победы" называлась. ;-))

>С уважением, Юрий.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Nachtwolf
К JGL (03.10.2007 19:52:04)
Дата 04.10.2007 07:16:24

Именно "Ла-фюнд"? Не "Суперрата"? (-)
От JGL
К Nachtwolf (04.10.2007 07:16:24)
Дата 04.10.2007 12:08:52

Именно "Ла-фюнф", да. (-)
От ПРОФИ
К JGL (03.10.2007 19:52:04)
Дата 03.10.2007 22:43:40

Re: Читал про...

Просто у немцев, как вероятно и у нас, были посты наблюдения, которые сообщали обстановку в воздухе. Но конечно с земли не видать кто за штурвалом сидит.
От Leopan
К ЖУР (03.10.2007 16:54:03)
Дата 03.10.2007 17:27:17

Re: Вопрос почти...

Ну это-то показывали в кинохронике, озвучивая именно так.
Один из видов воспитания на героическом прошлом.
От Поручик Баранов
К ЖУР (03.10.2007 16:54:03)
Дата 03.10.2007 17:25:49

Миф

Добрый день!

Стороны знали части и соединения, которые им противостоят, иногда - позывные, и практически никогда - фамилии.

С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (03.10.2007 17:25:49)
Дата 04.10.2007 13:26:36

Какая-то, извините, странная мягко говоря позиция.

А чем пресловутые авианаводчики немецкие занимались? Разве не сообщением своим лётчикам данных о противнике с максимальной полнотой?
От Поручик Баранов
К Паршев (04.10.2007 13:26:36)
Дата 04.10.2007 13:45:02

Re: Какая-то, извините,...

Добрый день!
>А чем пресловутые авианаводчики немецкие занимались? Разве не сообщением своим лётчикам данных о противнике с максимальной полнотой?

Сообщали примерно следующее:
"Отмечен пролет группы истребителей, численность... высота... скорость... направление..."

Вот дела им другого нет бортовые номера разглядывать и вспоминать соответствие позывных фамилиям. Помимо того, что не видно, так еще и очень велик риск ошибиться, а что это дает? Ничего.

Война - конвейер, там фамилии значительной роли не играют.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (03.10.2007 17:25:49)
Дата 03.10.2007 18:01:18

Re: Миф

Доброго времени суток!
>Стороны знали части и соединения, которые им противостоят, иногда - позывные, и практически никогда - фамилии.
Наши скорее всего нет, а вроде бы немцы более педантично к этому подходили. Где-то в мемуарах встречал, что при допросе наших пленных лечиков даже фотграфии сослуживцев иногда им показывали(видимо найденные/отобранные у ранее сбитых), естественно интересуясь фамилиями, а вот в воздухе Покрышкин ИМХО таки не объявляли, как и по московскому радио не передавали о захвате в плен САМОГО! майора Руделя:-).

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (03.10.2007 18:01:18)
Дата 04.10.2007 08:40:12

Re: Миф

>Доброго времени суток!
>>Стороны знали части и соединения, которые им противостоят, иногда - позывные, и практически никогда - фамилии.
>Наши скорее всего нет, а вроде бы немцы более педантично к этому подходили. Где-то в мемуарах встречал, что при допросе наших пленных лечиков даже фотграфии сослуживцев иногда им показывали(видимо найденные/отобранные у ранее сбитых), естественно интересуясь фамилиями,

В наших методичках по допросу пленных (периода ВОВ) тоже требуется выяснять фамилии командиров частей и соединений, включая индивидуальные особености их характеров, личной жизни и т.п.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 08:40:12)
Дата 04.10.2007 10:33:28

Но отнюдь не для того, чтобы доводить это до летчиков

Добрый день!

На отдельных участках фронта наши знали немецких асов. Там, где фронт стоял подолгу (Мюллер, Вайссенбергер). Немцы же - практически никогда. Слишком презрительно относились.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (04.10.2007 10:33:28)
Дата 04.10.2007 10:36:27

А для чего?

>На отдельных участках фронта наши знали немецких асов. Там, где фронт стоял подолгу (Мюллер, Вайссенбергер). Немцы же - практически никогда. Слишком презрительно относились.

Это Вы откуда знаете?
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 10:36:27)
Дата 04.10.2007 13:45:41

Re: А для...

Добрый день!
>>На отдельных участках фронта наши знали немецких асов. Там, где фронт стоял подолгу (Мюллер, Вайссенбергер). Немцы же - практически никогда. Слишком презрительно относились.
>
>Это Вы откуда знаете?

Из воспоминаний, мемуаров гансовских.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (04.10.2007 13:45:41)
Дата 04.10.2007 14:35:25

Re: А для...

>Добрый день!
>>>На отдельных участках фронта наши знали немецких асов. Там, где фронт стоял подолгу (Мюллер, Вайссенбергер). Немцы же - практически никогда. Слишком презрительно относились.
>>
>>Это Вы откуда знаете?
>
>Из воспоминаний, мемуаров гансовских.

Вы верите в их искренность?
>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 14:35:25)
Дата 04.10.2007 14:50:20

Re: А для...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>На отдельных участках фронта наши знали немецких асов. Там, где фронт стоял подолгу (Мюллер, Вайссенбергер). Немцы же - практически никогда. Слишком презрительно относились.
>>>
>>>Это Вы откуда знаете?
>>
>>Из воспоминаний, мемуаров гансовских.
>
>Вы верите в их искренность?


А чего ради им в этом-то врать?
Или посмотрите протоколы допросов того же Мюллера. Ни одной фамилии советских летчиков он даже близко не знал.

Для него война была вроде охоты на дичь, опасную, но все же не достойную того, чтобы делать различия между отдельными особями.


С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (04.10.2007 14:50:20)
Дата 04.10.2007 15:08:53

Re: А для...

>>Вы верите в их искренность?
>

>А чего ради им в этом-то врать?

в том что "презрительно относились"? так "для форсу бандитского" (с) :)

>Или посмотрите протоколы допросов того же Мюллера. Ни одной фамилии советских летчиков он даже близко не знал.
>Для него война была вроде охоты на дичь, опасную, но все же не достойную того, чтобы делать различия между отдельными особями.

Я к тому, что материала в нашем распоряжении как не крути - маловато. Поэтому корректнее говорить не "не было",а "пока нет данных".
Да и конечно же осведомленность о персоналиях в большей степени относиться к комсоставу, а не к линейным пилотам.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 15:08:53)
Дата 04.10.2007 15:16:29

А кто, где и когда относился иначе? Лётчики, конечно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (04.10.2007 15:16:29)
Дата 04.10.2007 15:19:33

Летчики?

Ну вообще как раз именно от летчиков периодически поступают легенды о "поддержке духа воздушного рыцарства".

Правда это больше западноевропейского твд касается.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 15:19:33)
Дата 04.10.2007 15:23:34

Вы правы, империалистическую позабыл. "У нас давно убивают без всяких правил!" (-)
От DenisK
К Pavel (03.10.2007 18:01:18)
Дата 03.10.2007 18:47:41

На основе чего вы вдруг мифом это объявили?

Сомневаетесь в достоверности мемуаров самого Покрышкина?
Вроде нет причин не доверять.
От инженегр
К DenisK (03.10.2007 18:47:41)
Дата 04.10.2007 10:54:46

На основании архивных данных, в частности. См. 2 крайних номера "ИА" (-)
От Pavel
К DenisK (03.10.2007 18:47:41)
Дата 03.10.2007 19:07:48

Re: На основе...

Доброго времени суток!
>Сомневаетесь в достоверности мемуаров самого Покрышкина?
Обсуждали как-то или здесь или на АИФ, вроде бы ветераны в интервью не подтверждают.
С уважением! Павел.
От DenisK
К Pavel (03.10.2007 19:07:48)
Дата 03.10.2007 19:34:19

Ну наверное и не отрицают? (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (03.10.2007 17:25:49)
Дата 03.10.2007 17:27:20

Re: Миф

>Стороны знали части и соединения, которые им противостоят, иногда - позывные, и практически никогда - фамилии.

Разве они не знали командиров этих соединений?

Ну например Рихгофен (не барон) был притчей.
От И. Кошкин
К ЖУР (03.10.2007 16:54:03)
Дата 03.10.2007 17:06:23

В то время "ахтунг" - это просто "внимание", поэтому кричали

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

просто "Камраден, Покрышкин ин дер люфт"

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (03.10.2007 17:06:23)
Дата 03.10.2007 17:13:53

Так фраза звучала в книжках моего детства. Причем ахтунг вроде бы дважды.

По крайней мере мне запомнилось так:)

По сути вопроса. Немцы выделяли Покрышкина из общей массы летчиков? Расценивали его присутствие как дополнительный фактор опасности?

ЖУР
От DenisK
К ЖУР (03.10.2007 17:13:53)
Дата 03.10.2007 18:45:47

Орали на Кубани вроде - судя по литературе

Конечно воспринимали как реальный ахтунг.
Там "этажерка" из 6и "Аэрокобр" валила Ю-87 так хорошо, что стоило конечно немцам своих предупреждать - они и предупреждали.
От tarasv
К DenisK (03.10.2007 18:45:47)
Дата 03.10.2007 19:19:17

Re: Орали на...

>Конечно воспринимали как реальный ахтунг.
>Там "этажерка" из 6и "Аэрокобр" валила Ю-87 так хорошо, что стоило конечно немцам своих предупреждать - они и предупреждали.

Так хорошо что немцы эту эпическую кубанскую битву почти незаметили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (03.10.2007 19:19:17)
Дата 03.10.2007 19:37:29

А вот это "заметили/не заметилм" в терминах каких исторических моделей?

Есть например такое наблюдение, что если воющая сторона что-то не хочет замечать - то она замечать и не будет.
Зачем противника то пеарить лишний раз?
От tarasv
К DenisK (03.10.2007 19:37:29)
Дата 03.10.2007 19:51:17

Re: А вот...

>Есть например такое наблюдение, что если воющая сторона что-то не хочет замечать - то она замечать и не будет.
>Зачем противника то пеарить лишний раз?

Не знаю что такое исторические модели - но какойто эпической битвы со сбитыми и попавшими в плен немецкими генералами и прочими мемуарными подробностями на Кубани немцы както не вспоминают. Наверно потому что реальные потери немцев на Кубани были в разы ниже того что публиковалось у нас.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (03.10.2007 19:51:17)
Дата 03.10.2007 20:15:46

Ну, если смотреть только на немецкие потери, то это они войну выиграли...

в реальности же как-то наоборот...
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 20:15:46)
Дата 03.10.2007 20:26:55

С войной именно в воздухе всё непросто. Не так как на земле. (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 20:26:55)
Дата 03.10.2007 20:29:46

И это "непросто" началось с первого пилота-немца - барона Мюнгхаузена на ядре... (-)
От PK
К Alex Medvedev (03.10.2007 20:29:46)
Дата 03.10.2007 21:05:54

Австрияка. Воевавшего за Россию (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 20:29:46)
Дата 03.10.2007 20:52:31

Вылетов они совершали много, потери несли на Западе, по большей части.

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

Мюнхгаузены не виноваты, не причём. Сложности только с Вашей и, скажем, моей способностью оценить объём боевой работы и производительность. Многие данные говорят в пользу немцев, и Вы их знаете. Множество данных указывает, что и советские лётчики любили преукрасить, сочинить... Но давать исторические оценки не задача лётчиков или их командиров.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 20:52:31)
Дата 03.10.2007 21:04:45

Re: Вылетов они...

>Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

>Мюнхгаузены не виноваты, не причём.

конечно-конечно. Заполнение доненсенийо птерях задним числом за месяц это ведь признак честного человека, а не Мюнгхаузена...

>что и советские лётчики любили преукрасить, сочинить...

ага, особенно если сверять их донесения с немцкими любителями заполнять донесениях о потерях спустя месяц и на память...

Основная ошибка германофилов -- безудержная вера немцким документам о потерях.
От инженегр
К Alex Medvedev (03.10.2007 21:04:45)
Дата 04.10.2007 11:02:35

Re: Вылетов они...

Ну, да, а наши - розовые и пушистые.
С какого такого переляку тогда по воспоминаниям Решетникова Вершинин собирал в разгар Курской (? - на память пишу, может быть и о Кубани шла речь) битвы командующих и пенял им на то, что они столько сбитых понаписали, что в Рейхе давным-давно вся авиация должна была закончиться.

Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (04.10.2007 11:02:35)
Дата 04.10.2007 13:42:02

Вы не поняли. Речь не про сбитых -- речь про собственные потери. (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 21:04:45)
Дата 03.10.2007 21:26:34

То есть, важно другое.

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

Мэнхгаузены не причём, повторю. Документы о потерях и боевых вылетах создаются не для истории или пропаганды, как Вы ложно подумали. Но они, разумеется, бывают неправильными, особенно, у любой армии, которая переживает крах. Я не германофил, хватает иных недостатков, но документы у немцев в относительном порядке... как и в США, кстати. Относительно СССР, скажем. Или поспорите?

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 21:26:34)
Дата 04.10.2007 07:38:23

И именно потому что не для попаганды, немецкие потери до сих пор не посчитаны? (-)
От СБ
К Дм. Журко (03.10.2007 21:26:34)
Дата 03.10.2007 23:59:34

Re: То есть,...

>Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev.

>Мэнхгаузены не причём, повторю. Документы о потерях и боевых вылетах создаются не для истории или пропаганды, как Вы ложно подумали. Но они, разумеется, бывают неправильными, особенно, у любой армии, которая переживает крах. Я не германофил, хватает иных недостатков, но документы у немцев в относительном порядке... как и в США, кстати. Относительно СССР, скажем. Или поспорите?
 Бугага. У СССР потери по документам и по балансу почти сходятся. Разница - на единицы процентов. У немцев, при сведении документов в единую картину, получается заведомая хрень, типа 8 млн. лбов в вермахте на 1.05.1945.
По танкам, кстати, та же фигня - потери по документам на конец 1944 почти вдвое меньше балансового результата ("производство" - "наличие").

>Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 21:26:34)
Дата 03.10.2007 21:34:51

Re: То есть,...

> но документы у немцев в относительном порядке... как и в США, кстати. Относительно СССР, скажем. Или поспорите?

Относительно СССР лета 41го года у немцев до конца 44го документы в порядке, но вот какая заковака - позже осени 41 и в СССР никакого непорядка с документами чтото не наблюдается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2007 21:34:51)
Дата 03.10.2007 21:41:22

От того до сих пор многие операции РККА не имеют чётких оценок потерь? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 21:41:22)
Дата 03.10.2007 21:45:49

Re: Проблема не в документах а в том кто их прочитает и опубликует

это не самая востребованная но очень объемная работа.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.10.2007 21:45:49)
Дата 03.10.2007 22:00:35

Но ведь до тех пор, когда опубликуют, Ваши утверждения голословны. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (03.10.2007 22:00:35)
Дата 03.10.2007 22:11:43

Re: Вобщето чуть ли не посуточные хроники БД на уровне что ВА что чуть ли не

полков сейчас десятками публикуют. И все номально - материал есть и спрос на него тоже. А вот сколько погибло пехотинцев с артиллеристами в какмнибудь позиционном бодании с немцами часто никто не выяснял по причине непопулярности темы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (03.10.2007 21:04:45)
Дата 03.10.2007 21:21:57

А чьим документам о потерях Вы ошибочно верите без критики? (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (03.10.2007 21:21:57)
Дата 04.10.2007 07:37:26

А я в отличии от вас вопросами веры не занимаюсь

и в любом случае, документы о потерях составляющиеся каждый день имееют более высокую достоверность, чем составляющиеся задним числом на память раз в месяц.

Точно так же как филькина грамота, где написано количество снарядов израсходованных на поражение самолета во время воздушного боя так же достоверны, как скажем ваши слова о количестве фрикций с точностью до единицы во время последнего полового акта :)
От PK
К Дм. Журко (03.10.2007 21:21:57)
Дата 03.10.2007 21:41:22

Обратите внимание на юзверьпик собеседника - сами догадаетесь (-)
От Дм. Журко
К PK (03.10.2007 21:41:22)
Дата 03.10.2007 22:06:05

Это "логика" футбольного болельщика, я не болею. (-)
От DenisK
К tarasv (03.10.2007 19:51:17)
Дата 03.10.2007 20:05:03

Re: А вот...


> Не знаю что такое исторические модели - но какойто эпической битвы со сбитыми и попавшими в плен немецкими генералами и прочими мемуарными подробностями на Кубани немцы както не вспоминают.
Я честно говоря тоже - у А.Покрышкина в воспоминаниях такого не припоминаю.

>Наверно потому что реальные потери немцев на Кубани были в разы ниже того что публиковалось у нас.
Это общая тенденция у любых воюющих сторон, ничего не доказывает и не опровергает.
Потери противника во время войны завышаются всегда - из чисто идологических факторов, ибо за состояние моральное личного состава нужно бороться постоянно, любыми методами.
От Hokum
К ЖУР (03.10.2007 17:13:53)
Дата 03.10.2007 17:58:44

Re: Так фраза...

>По сути вопроса. Немцы выделяли Покрышкина из общей массы летчиков? Расценивали его присутствие как дополнительный фактор опасности?

А может наоборот - как наиболее приоритетную цель?
Фраза могла иметь и прямо противоположный смысл - мол, птичка вылетела из гнезда, поднимайте охотников.
С уважением,
Роман
От Kosta
К Hokum (03.10.2007 17:58:44)
Дата 03.10.2007 18:32:28

А как немцы вообще узнавали, что в воздухе Покрышкин? (-)
От badger
К Kosta (03.10.2007 18:32:28)
Дата 03.10.2007 18:37:25

По радиоперехвату

Но вообще-то немецкие пилоты не подтверждают того что из предупреждали о Покрышкине и вообще они не знали кто такой Покрышкин. Впрочем наши пилоты имели не менее смутное представление о немецких "экспертах".
От Kosta
К badger (03.10.2007 18:37:25)
Дата 03.10.2007 18:46:22

Re: По радиоперехвату

>Но вообще-то немецкие пилоты не подтверждают того что из предупреждали о Покрышкине и вообще они не знали кто такой Покрышкин. Впрочем наши пилоты имели не менее смутное представление о немецких "экспертах".

Похоже на правду. Ведь по идее, наши пользуясьаналогичными данными перехвата ("Ахтунг! В небе Покрышкин!") должны были бы менять его позывные или каким-либо другим способом скрывать ввод его в бой. "Удивить - победить".
От tsa
К ЖУР (03.10.2007 17:13:53)
Дата 03.10.2007 17:15:35

Вы не поняли ...

Здравствуйте !
>По крайней мере мне запомнилось так:)

Фраза звучала. Просто Кошкин опять сел на свой любымый конек. Про оффтопиков. :)
Развивать мысль не буду, т.к. от модеров достанется опять мне.

С уважением, tsa.