От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев
Дата 28.09.2007 10:54:41
Рубрики WWII;

Re: Пятничная альтернативка...


>Как могло бы повлиять это на развитие кампани 1942 г? Особенно в части выхода немцев на Каказ и захват Тамани?

Был бы новый штурм и вряд ли части 11-й армии переправились бы через Тамань. Оставлять Севастополь в тылу - нужно выделять силы всех румын и минимум 3 немецкие дивизии + вся приданная артиллерия. А учитывая немецкие потери ( в дневнике Гальдера говорится: Заявки на пополнение 11-й армии не могут быть полностью удовлетворены. Затребовано 60 тыс. человек, можно выделить максимум 30 тыс. человек. Это означает некомплект по 2–3 тыс. человек на каждую дивизию. Особенно плохо обстоит дело в частях артиллерии РГК.), придется выделять больше немецких дивизий. Следовательно соваться при таком раскладе на Тамань немцы вряд ли смогут.

>Возможно ли было бы в этих услових продолжать обеспечивать снабжение?

Немцам в 20-х числах и так пришлось снимать авиацию с Севастополя, следовательно большой угрозы для снабжения уже не будет.

С уважением, Владимир
От konkhra
К Владимир Савилов (28.09.2007 10:54:41)
Дата 28.09.2007 14:53:41

Re: Пятничная альтернативка...

А учитывая немецкие потери ( в дневнике Гальдера говорится: Заявки на пополнение 11-й армии не могут быть полностью удовлетворены. Затребовано 60 тыс. человек, можно выделить максимум 30 тыс. человек. Это означает некомплект по 2–3 тыс. человек на каждую дивизию.

Здравствуйте! 11я армия под Севастополем не так уж много потеряла. летом 1942 г. 24 000 убитыми и ранеными ЕМНИП.
От Владимир Савилов
К konkhra (28.09.2007 14:53:41)
Дата 28.09.2007 15:33:18

Re: Пятничная альтернативка...


>Здравствуйте! 11я армия под Севастополем не так уж много потеряла. летом 1942 г. 24 000 убитыми и ранеными ЕМНИП.

На 3-е июля 1942г. они были такими:

1) Немцы
Убитыми: 190 офицеров, 4 147 солдат и унтер-офицеров
Раненными 671 офицер, 20 506 солдат и унтеров.
Пропавшими без вести 11 офицеров и 1 580 солдат и офицеров

Манштейну пришлось в срочном порядке менять части и брать полки 46-й ПД, да плюс еще выклянчил несколько полков пехоты, ( 420-й полк 125-й ПД, полк из 444-й охранной дивизии, полк из 213-й охранной дивизии,213-й ПП 73-й ПД).

Из истории 125-й немецкой пехотной дивизии – глава о действиях 420-го полка в сражении за Севастополь: Потери были велики. Были убиты 5 офицеров, 117 унтер-офицеров и солдат; были ранены: 15 офицеров, 427 унтер-офицеров и солдат. Полк потерял в целом 564 солдат, это соответствует примерно 60 % боевого состава полка.

И это лишь за период действия этого полка -с 21 июня по 3-е июля!

Вообщем, потрепали немцев хорошо… Если бы Манштейн не выклянчал еще дополнительно себе пополнение в ходе боев за Севастополь, да не поменял полки разгромленных немецких дивизий на подразделения 46-й дивизии – не видать ему было Севастополя…

С уважением, Владимир
От СБ
К Владимир Савилов (28.09.2007 15:33:18)
Дата 28.09.2007 18:22:23

Re: Пятничная альтернативка...


>>Здравствуйте! 11я армия под Севастополем не так уж много потеряла. летом 1942 г. 24 000 убитыми и ранеными ЕМНИП.
>
>На 3-е июля 1942г. они были такими:

>1) Немцы
> Убитыми: 190 офицеров, 4 147 солдат и унтер-офицеров
>Раненными 671 офицер, 20 506 солдат и унтеров.
>Пропавшими без вести 11 офицеров и 1 580 солдат и офицеров
 А как эти цифры сопоставить с требованием 60 тыс. чел на пополнение? Не занижены ли они?

От Владимир Савилов
К СБ (28.09.2007 18:22:23)
Дата 28.09.2007 18:50:48

Re: Пятничная альтернативка...


>>>Здравствуйте! 11я армия под Севастополем не так уж много потеряла. летом 1942 г. 24 000 убитыми и ранеными ЕМНИП.
>>
>>На 3-е июля 1942г. они были такими:
>
>>1) Немцы
>> Убитыми: 190 офицеров, 4 147 солдат и унтер-офицеров
>>Раненными 671 офицер, 20 506 солдат и унтеров.
>>Пропавшими без вести 11 офицеров и 1 580 солдат и офицеров
> А как эти цифры сопоставить с требованием 60 тыс. чел на пополнение? Не занижены ли они?

Не знаю, может быть в эти 60 тыс. включены в том числе и майские потери при разгроме Крымского фронта? За май 42г. где-то под 9 тыс. человек.

Может быть 60 тыс. это доведение до штата?

И опять же, а как быть с потерями тех же крымских татар которые воевали в составе 11-й армии? Включены они в потери или нет? Причем если "хиви" немцы оружия не давали и использовали в качестве подносчиков пищи/боеприпасов, то отряды крымских татар с оружием в руках воевали как в составе пехоты так и в составе саперных частей. Правда точных данных об количестве в составе 11-й армии на тот момент у меня нет. Просто мелькают в немецких источниках подразделения татар...

С уважением, Владимир

От Ardan
К Владимир Савилов (28.09.2007 15:33:18)
Дата 28.09.2007 16:32:55

Необычное соотношение потерь

> Убитыми: 190 офицеров, 4 147 солдат и унтер-офицеров
>Раненными 671 офицер, 20 506 солдат и унтеров.

Соотношение убитых к раненым получается 1 к 5 примерно. Поправьте меня, если средним не считается 1 к 3. Если это действительно так, то существует ли объяснение такому необычному соотношению потерь у немцев?
От Владимир Савилов
К Ardan (28.09.2007 16:32:55)
Дата 28.09.2007 16:56:30

Re: Необычное соотношение...

>> Убитыми: 190 офицеров, 4 147 солдат и унтер-офицеров
>>Раненными 671 офицер, 20 506 солдат и унтеров.
>
>Соотношение убитых к раненым получается 1 к 5 примерно. Поправьте меня, если средним не считается 1 к 3. Если это действительно так, то существует ли объяснение такому необычному соотношению потерь у немцев?

На мой взгляд существует - в Севастополе было очень много минометов ( про остальную артиллерию я молчу), в частности 50 и 82мм собственного производства и немцы постоянно жалуются на минометный огонь.

Вот смотрите на 10 мая 42г. части СОРа имели
50-мм минометы 864 ( штатно -594)
82-мм минометы 740 ( штатно -566)

Да плюс еще более 60 107-120 мм минометов ( увы был некомлект по штату примерно на 80 ед.)

И разделите это на 36 км. фронта.

С уважением, Владимир
От Нумер
К Владимир Савилов (28.09.2007 10:54:41)
Дата 28.09.2007 11:40:57

Re: Пятничная альтернативка...

Здравствуйте

>>Как могло бы повлиять это на развитие кампани 1942 г? Особенно в части выхода немцев на Каказ и захват Тамани?
>
>Был бы новый штурм и вряд ли части 11-й армии переправились бы через Тамань.

А разве 11 А не уехала в полном составе под Ленинград?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Владимир Савилов
К Нумер (28.09.2007 11:40:57)
Дата 28.09.2007 12:21:49

Re: Пятничная альтернативка...

>Здравствуйте

>>>Как могло бы повлиять это на развитие кампани 1942 г? Особенно в части выхода немцев на Каказ и захват Тамани?
>>
>>Был бы новый штурм и вряд ли части 11-й армии переправились бы через Тамань.
>
>А разве 11 А не уехала в полном составе под Ленинград?

Уехала, но уже после взятия Севастополя. А если бы Севастополь не взяли, то в итоге бы часть 11-й армии оставили для блокады Севастополя, а остальное раздергали по-дивизионно. И на Тамань вряд ли полезли бы.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Порой очень даже с этим согласен. :)

С уважением, Владимир
От Нумер
К Владимир Савилов (28.09.2007 12:21:49)
Дата 28.09.2007 12:29:33

Re: Пятничная альтернативка...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>>Как могло бы повлиять это на развитие кампани 1942 г? Особенно в части выхода немцев на Каказ и захват Тамани?
>>>
>>>Был бы новый штурм и вряд ли части 11-й армии переправились бы через Тамань.
>>
>>А разве 11 А не уехала в полном составе под Ленинград?
>
>Уехала, но уже после взятия Севастополя. А если бы Севастополь не взяли, то в итоге бы часть 11-й армии оставили для блокады Севастополя, а остальное раздергали по-дивизионно. И на Тамань вряд ли полезли бы.

А какая тогда связь Тамани с наличием 11 А у Севастополя? Наоборот логично долбануть в направлении портов, чтобы прервать снабжение крепости.


>Порой очень даже с этим согласен. :)

Главное в этом деле не переусерствовать. :)

>С уважением, Владимир
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Владимир Савилов
К Нумер (28.09.2007 12:29:33)
Дата 28.09.2007 12:55:49

Re: Пятничная альтернативка...

>Здравствуйте

>А какая тогда связь Тамани с наличием 11 А у Севастополя? Наоборот логично долбануть в направлении портов, чтобы прервать снабжение крепости.

"А где деньги, Зин" (с.)? Силы то нужны для этого броска к портам? А где их взять? Других частей в Крыму не придвидется, все и так уже поделено, остается 11-я армия. И что может сделать в этом случае 11-я армия если:

а) часть сил 11-й армии нужно оставлять для блокады Севастополя, т.к. одни румыны не справятся. Доказано Одессой.
б) остающихся сил мало, т.к. высокие потери при неудачном штурме Севастополя.

И опять же тут наклевывается советский удар под Лениградом... в реалии 11-я армия туда успела во время, а в этой альтернативке успела бы, особенно если бы была авантюра ( на мой взгляд) с броском через Керченский пролив?

С уважением, Владимир
От Нумер
К Владимир Савилов (28.09.2007 12:55:49)
Дата 29.09.2007 19:27:10

Re: Пятничная альтернативка...

Здравствуйте

>"А где деньги, Зин" (с.)? Силы то нужны для этого броска к портам? А где их взять? Других частей в Крыму не придвидется, все и так уже поделено, остается 11-я армия. И что может сделать в этом случае 11-я армия если:

Там же, где они нашлись в реальности: 17 А и 1 ТА.

>И опять же тут наклевывается советский удар под Лениградом... в реалии 11-я армия туда успела во время, а в этой альтернативке успела бы, особенно если бы была авантюра ( на мой взгляд) с броском через Керченский пролив?

И что дальше? Как показала практика, дальше пробивания коридора РККА всё равно не пошла.

>С уважением, Владимир
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Елисеенко Алексей
К Владимир Савилов (28.09.2007 12:55:49)
Дата 28.09.2007 13:24:21

Re: Пятничная альтернативка...

>а) часть сил 11-й армии нужно оставлять для блокады Севастополя, т.к. одни румыны не справятся. Доказано Одессой.

- Отчасти не согласен. Румыны имели возможность перекинуть под Севастополь высокомобильные соединения, например DB1. Кстати, такой вариант рассматривался весной 1941 года. А это было не слабее батарей штурмгешюцей и панцерабтайлунга PD 22, вместе взятых. Или кавалеристов, неплохо проявивших себя на СевКавказе.
От Владимир Савилов
К Елисеенко Алексей (28.09.2007 13:24:21)
Дата 28.09.2007 16:48:10

Re: Пятничная альтернативка...

>>а) часть сил 11-й армии нужно оставлять для блокады Севастополя, т.к. одни румыны не справятся. Доказано Одессой.
>
>- Отчасти не согласен. Румыны имели возможность перекинуть под Севастополь высокомобильные соединения, например DB1. Кстати, такой вариант рассматривался весной 1941 года. А это было не слабее батарей штурмгешюцей и панцерабтайлунга PD 22, вместе взятых. Или кавалеристов, неплохо проявивших себя на СевКавказе.

Все может быть, но о румынах я не очень хорошего мнения. Мне хватило, что против румынского горного корпуса была поставлена самая слабая по духу ( в декабрьских боях от немцев эта дивизия просто побежала как заяц) стрелковая дивизия защитников Севастополя и держала она свои рубежи ( 9-10 км. фронта, а против немцев было 3 км. фронта на дивизию) считай до самых последних дней обороны.

С уважением, Владимир
От Елисеенко Алексей
К Владимир Савилов (28.09.2007 16:48:10)
Дата 28.09.2007 17:01:49

Re: Пятничная альтернативка...

>Все может быть, но о румынах я не очень хорошего мнения. Мне хватило, что против румынского горного корпуса была поставлена самая слабая по духу ( в декабрьских боях от немцев эта дивизия просто побежала как заяц) стрелковая дивизия защитников Севастополя и держала она свои рубежи ( 9-10 км. фронта, а против немцев было 3 км. фронта на дивизию) считай до самых последних дней обороны.

- ИМХО, дивизии разного уровня. Хотя 2 гд очень неплохо продемонстрировала себя в период нацисткого наступления на Кавказе.
От Елисеенко Алексей
К Елисеенко Алексей (28.09.2007 13:24:21)
Дата 28.09.2007 13:24:43

правочка. весной 1942 г (-)