От Лейтенант
К AlbertY
Дата 14.09.2007 13:03:01
Рубрики Прочее; 11-19 век; Загадки;

Кстати странно, в Петропавловске мы отбились, в Севастополе - нет,

А продали не Крым и даже не Камчатку, а Аляску ...
От Iva
К Лейтенант (14.09.2007 13:03:01)
Дата 14.09.2007 14:15:55

Re: Кстати странно,...

Привет!

>А продали не Крым и даже не Камчатку, а Аляску ...

ага, отбили один штурм, ко второму удрали.

А в Севастополе ЕМПНИ шесть штурмов отбили.

Владимир
От val462004
К Iva (14.09.2007 14:15:55)
Дата 15.09.2007 20:25:40

Re: Кстати странно,...

>Привет!

>>А продали не Крым и даже не Камчатку, а Аляску ...
>
>ага, отбили один штурм, ко второму удрали.

Ну, почему удрали? Ведь англо-французам не столько Петропавловск был нужен, сколько "Аврора". После первого штурма она и большая часть гарнизона ушли, а потому вторично пришедшая эскадра застала там только не большой гарнизон, возглавляемый поручиком Мартыновым, и не солоно похлебавши, удалилась восвояси.

С уважением,
От Iva
К val462004 (15.09.2007 20:25:40)
Дата 15.09.2007 22:14:20

Re: Кстати странно,...

Привет!

>Ну, почему удрали? Ведь англо-французам не столько Петропавловск был нужен, сколько "Аврора". После первого штурма она и большая часть гарнизона ушли, а потому вторично пришедшая эскадра застала там только не большой гарнизон, возглавляемый поручиком Мартыновым, и не солоно похлебавши, удалилась восвояси.

Это все вторично, что им было нужно.
Для военного планирования остается непреложным факт, что союзники, где им было надо могли создавать необходимое для успеха превосходство в силах.
И могли оперативно перебрасывать и наращивать силы на нужных направлениях, даже потрепев первую неудачу. А мы не поспевали за ними.

Когда союзники недооценивали наши силы - они терпели неудачу (Петропавловск). Но этот тактический успех не позволял нам изменить стратегическую ситуацию. И из него надо было бежать и прятаться. Или нести большие, неоправданные потери.
Как и в большинстве прочих мест.

В это и была стратегическая жопа той войны. И наше счастье, что Севастополь после первых штурмов стал точкой престижа и вокруг него вся почти вся война прошла. Нам такая позициооная война была на руку. Ее нам проще было вести, чем маневренную по всей протяженности наших морских границ.


Владимир
От val462004
К Iva (15.09.2007 22:14:20)
Дата 16.09.2007 11:40:29

Re: Кстати странно,...

Нападение на Петропавловск было большой глупостью, ничего не дававшей англо-французам ни в стратегическом, ни в тактическом, ни в политическом смысле.
Ну а попытка провести эффективную десантную операцию на Кавказе, скорее всего, закончилась бы неудачей. Во-первых, из-за трудностей со снабжением, особенно, во время зимних штормов. Во-вторых, большим препятствием для стала бы горная, с труднопроходимыми субтропическими лесами местность от Сухуми и почти до нынешнего Новороссийска, пусть даже с относительно слабыми русскими войсками, но зато с близкими Донским и Черноморским казачеством, способными навязать высадившимся тяжелую партизанскую войну. Тем более, что горцы, вроде бы, не особо поддержали союзников. Да и, вообще, видимо англо-французы не рассчитали свои силы: иначе бы они закончили войну в Петербурге и Москве, нанеся Росси поражение, после которого она долго бы не смогла оправиться.

С уважением,
От Iva
К val462004 (16.09.2007 11:40:29)
Дата 16.09.2007 12:05:59

Re: Кстати странно,...

Привет!

>Нападение на Петропавловск было большой глупостью, ничего не дававшей англо-французам ни в стратегическом, ни в тактическом, ни в политическом смысле.
>Ну а попытка провести эффективную десантную операцию на Кавказе, скорее всего, закончилась бы неудачей.

Это почему?
Что-то срашное случилось с корпусом Омер-паши?

>Во-первых, из-за трудностей со снабжением, особенно, во время зимних штормов. Во-вторых, большим препятствием для стала бы горная, с труднопроходимыми субтропическими лесами местность от Сухуми и почти до нынешнего Новороссийска,

А нафига там? Тбилиси более разумная цель. Отрезаник кавказкого корпуса, если он будет осаждать Карс.

>пусть даже с относительно слабыми русскими войсками, но зато с близкими Донским и Черноморским казачеством, способными навязать высадившимся тяжелую партизанскую войну. Тем более, что горцы, вроде бы, не особо поддержали союзников. Да и, вообще, видимо англо-французы не рассчитали свои силы: иначе бы они закончили войну в Петербурге и Москве, нанеся Росси поражение, после которого она долго бы не смогла оправиться.

А это бред.
1. Это хуже, чем Севастополь.
2. После примера Наполеона наступление на Москву безумие.
3. вы опять предлагаете им отказаться от преимуществ в маневренности и орагнизовать неподвижное месилово.
4. Россия и так долго не могла оправиться от этого поражения. Согласилась на объединение Германии и играла второстепенные роли в Европе до 1945 года.

Не надо противника считать за идиота.

Владимир
От Никита
К Iva (16.09.2007 12:05:59)
Дата 16.09.2007 17:22:04

Не стоит петь оды англичанам.

Не было у них никаких перспектив победить Россию ни с Вами предложенной стратегией, ни с проводившейся де-факто.



>4. Россия и так долго не могла оправиться от этого поражения. Согласилась на объединение Германии и играла второстепенные роли в Европе до 1945 года.

Проигравшими в той войне оказались все. Сами англичане оценили ту кампанию словами "мы поставили не на ту лошадь" еще до ПМВ, т.к. она не привела ни к чему, кроме как к обьединению и неслыханному усилению Германии, утрате Австрией ее внешнеполитической самостоятельности в основных вопросах и двум мировым войнам, в результате которых Англия сама стала третьеразрядной державой.

А что до стратегических вопросов, то тут Вы неправы, т.к. подобная импотенция с комариными укусами на российской периферии, ставила под вопрос "просоюзническую" позицию Австрии и угрожала туркам более серьезными военными поражениями.

С уважением,
Никита
От Аркан
К Никита (16.09.2007 17:22:04)
Дата 17.09.2007 12:02:15

Кстати, в одном из изданий Тарле.

>А что до стратегических вопросов, то тут Вы неправы, т.к. подобная импотенция с комариными укусами на российской периферии, ставила под вопрос "просоюзническую" позицию Австрии и угрожала туркам более серьезными военными поражениями.

Во вступлении была хвалебная статья как раз про периферийную стартегию англичан, которая мол позволила нагнуть таких монстров как Россию и Китай. Автор Гончаров (?). Жаль не имею текста, можно было бы обсудить.

>С уважением,
Аркан
От Никита
К Аркан (17.09.2007 12:02:15)
Дата 17.09.2007 18:59:01

Не знаю, насколько Гончаров владеет материалом, но

Россию нагибали не периферийной стратегией, а австрийским фактором, который был решающим в ходе кампании и принятия решения на капитуляцию. Китай же нагибали прямыми военными действиями, проходившими в глубине его территории, к примеру в ходе подавления "боксерского восстания".

Суть моего комментария в том, что стратегически данная кампания и "крымская система" в Европе была крупнейшей ошибкой англичан, спаявшей воедино интересы Пруссии, стремившейся к гегемонии в германском мире и России, использовавшей Пруссию как антифранцузский молот для слома "крымской системы". В результате получили постепенный развал содружества и две мировые войны, фактически стершие Англию из числа ведущих игроков мира.
От Аркан
К Никита (17.09.2007 18:59:01)
Дата 17.09.2007 21:20:27

Имелся ввиду Китай Опиумных войн

>Россию нагибали не периферийной стратегией, а австрийским фактором, который был решающим в ходе кампании и принятия решения на капитуляцию. Китай же нагибали прямыми военными действиями, проходившими в глубине его территории, к примеру в ходе подавления "боксерского восстания".

В целом же набеговая стратегия довольно характерна для бритов того времени. В основном довольно эффективная вещь по соотношению цена\результат. Ну там, экспедиция в Египет в 1882 например.

>Суть моего комментария в том, что стратегически данная кампания и "крымская система" в Европе была крупнейшей ошибкой англичан, спаявшей воедино интересы Пруссии, стремившейся к гегемонии в германском мире и России, использовавшей Пруссию как антифранцузский молот для слома "крымской системы". В результате получили постепенный развал содружества и две мировые войны, фактически стершие Англию из числа ведущих игроков мира.


Знал бы прикуп, жил бы в Сочи (вот ведь актуальная поговорка!:)). В краткосрочной перспективе Британия извлекла выгоду в смысле влияния в империи Османов.
От Никита
К Аркан (17.09.2007 21:20:27)
Дата 17.09.2007 23:08:22

Ре: Имелся ввиду...

>В целом же набеговая стратегия довольно характерна для бритов того времени. В основном довольно эффективная вещь по соотношению цена\результат. Ну там, экспедиция в Египет в 1882 например.

Собственно опиумные войны (первая в особенности) ознановались взятием городов портов, что в военном отношении было просто за явным техническим превошодством. С Россией эти номера не прошли. Дорогие потуги на Балтике вообще кончились анекдотично.



>Знал бы прикуп, жил бы в Сочи (вот ведь актуальная поговорка!:)). В краткосрочной перспективе Британия извлекла выгоду в смысле влияния в империи Османов.

Она его и так имела, просто не допустила усиления влияния России. Что до прикупа, то это не игра отдыхающих на пляже, а, пользуясь карточной аналогией, финал чемпионата мира по бриджу ну или преферансу. Так что прикуп если и не знать, то подозревать надо. Прозрели англичане относительно быстро.
От Аркан
К Никита (17.09.2007 23:08:22)
Дата 18.09.2007 11:47:22

Прозрели не так уж и быстро. В 1905-1907

>Она его и так имела, просто не допустила усиления влияния России. Что до прикупа, то это не игра отдыхающих на пляже, а, пользуясь карточной аналогией, финал чемпионата мира по бриджу ну или преферансу. Так что прикуп если и не знать, то подозревать надо. Прозрели англичане относительно быстро.

Напоследок подгадив будущему союзнику на Дальнем Востоке. Французы юыстрее прозрели.
От Bronevik
К Аркан (17.09.2007 12:02:15)
Дата 17.09.2007 14:55:16

Re: Кстати, в...

Доброго здравия!
>>А что до стратегических вопросов, то тут Вы неправы, т.к. подобная импотенция с комариными укусами на российской периферии, ставила под вопрос "просоюзническую" позицию Австрии и угрожала туркам более серьезными военными поражениями.
>
>Во вступлении была хвалебная статья как раз про периферийную стартегию англичан, которая мол позволила нагнуть таких монстров как Россию и Китай. Автор Гончаров (?). Жаль не имею текста, можно было бы обсудить.
Это тот, ИМХО, Гончаров из переслегинской группы.
>>С уважением,
>Аркан
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От val462004
К Iva (16.09.2007 12:05:59)
Дата 16.09.2007 13:45:42

Re: Кстати странно,...

>Привет!

>>Нападение на Петропавловск было большой глупостью, ничего не дававшей англо-французам ни в стратегическом, ни в тактическом, ни в политическом смысле.
>>Ну а попытка провести эффективную десантную операцию на Кавказе, скорее всего, закончилась бы неудачей.
>
>Это почему?
>Что-то срашное случилось с корпусом Омер-паши?

Ничего особенного, высадившись в октябре и не выполнив поставленной перед ним задачи - отвлечь русские войска от Карса, - вынужден был убраться восвояси.

>>Во-первых, из-за трудностей со снабжением, особенно, во время зимних штормов. Во-вторых, большим препятствием для стала бы горная, с труднопроходимыми субтропическими лесами местность от Сухуми и почти до нынешнего Новороссийска,
>
>А нафига там? Тбилиси более разумная цель. Отрезаник кавказкого корпуса, если он будет осаждать Карс.

Да им, скорее всего ни там, ни в Тбилиси ничего бы не светило: одно дело воевать при поддержке мощного флота, другое, где-то в горах при растянутых коммуникациях.

>>пусть даже с относительно слабыми русскими войсками, но зато с близкими Донским и Черноморским казачеством, способными навязать высадившимся тяжелую партизанскую войну. Тем более, что горцы, вроде бы, не особо поддержали союзников. Да и, вообще, видимо англо-французы не рассчитали свои силы: иначе бы они закончили войну в Петербурге и Москве, нанеся Росси поражение, после которого она долго бы не смогла оправиться.
>
>А это бред.
>1. Это хуже, чем Севастополь.
>2. После примера Наполеона наступление на Москву безумие.
>3. вы опять предлагаете им отказаться от преимуществ в маневренности и орагнизовать неподвижное месилово.
>4. Россия и так долго не могла оправиться от этого поражения. Согласилась на объединение Германии и играла второстепенные роли в Европе до 1945 года.

Но это не помешало ей вскоре закончить войну на Кавказе, освободить Болгарию, захватить Среднюю Азию, не смотря на противодействие англичан, и восстановить Черноморский флот.

>Не надо противника считать за идиота.

Да не идиоты они, а просто переоценили свои возможности, так и не сумев разгромить Россию настолько, чтобы она навсегда перестала проявлять активность на территориях, входящих в зону особых интересов Англии.

С уважением,
От Iva
К val462004 (16.09.2007 13:45:42)
Дата 16.09.2007 14:09:02

Re: Кстати странно,...

Привет!

>>А это бред.
>>1. Это хуже, чем Севастополь.
>>2. После примера Наполеона наступление на Москву безумие.
>>3. вы опять предлагаете им отказаться от преимуществ в маневренности и орагнизовать неподвижное месилово.
>>4. Россия и так долго не могла оправиться от этого поражения. Согласилась на объединение Германии и играла второстепенные роли в Европе до 1945 года.
>
>Но это не помешало ей вскоре закончить войну на Кавказе, освободить Болгарию, захватить Среднюю Азию, не смотря на противодействие англичан, и восстановить Черноморский флот.

Это мелочи, по сравнению с постоянным вмешательсвтом России в дела Европы до того.
Для освобождения Болгарии, в отличии от 1853, понимали, что надо и получили согласие Австрии, да и с Англией договорились до Берлинского конгресса.


>>Не надо противника считать за идиота.
>
>Да не идиоты они, а просто переоценили свои возможности, так и не сумев разгромить Россию настолько, чтобы она навсегда перестала проявлять активность на территориях, входящих в зону особых интересов Англии.

Они создали Румынию, добившись ее неприсоединения к РИ. Что и привело к созданию Болгарии, а не ее присоединения к РИ.


Владимир
От AlbertY
К Лейтенант (14.09.2007 13:03:01)
Дата 14.09.2007 13:10:48

"За месяц до описываемых событий в Петропавловск из Портсмунта"

>А продали не Крым и даже не Камчатку, а Аляску
http://grandwar.kulichki.net/crimean/war_3.html#kamch
"
На Дальнем Востоке нападению объединенной англо-французской эскадры подвергся город Петропавловск. За месяц до описываемых событий в Петропавловск из Портсмунта прибыл боевой фрегат "Аврора". Эго команда, а так же прибывшие на транспорте "Двина" 300 солдат значительно усилили гарнизон крепости. К подходу союзной эскадры порт был значительно укреплен.
"
Типа без помощи(дружеского нейтралитета) Америки
не светило нам удержать Дальний Восток и Северо-Восток.
Вот здесь по подробней
http://www.navy.ru/history/si16.htm?print=Y
"
В защите Петропавловска весьма важную роль сыграл фрегат “Аврора”. Этот корабль вышел из Кронштадта 21 августа 1853 г., направляясь под командой капитан-лейтенанта Изылметьева в устье р. Амур. Зайдя по пути своего следования в перуанский порт Кальяо, “Аврора” застала здесь ту самую англо-французскую эскадру, которая в дальнейшем появилась под Петропавловском. Настойчивые слухи о предполагавшемся вступлении Англии и Франции в войну (состоявшемся на самом деле уже месяц назад) заставили дальновидного командира фрегата поскорее покинуть порт. 14 апреля 1854 г. “Аврора” вышла из Кальяо.

Дальнейший 9000-мильный переход до Петропавловска был сопряжен с необычайными трудностями. Штормовая погода и проливные дожди сопровождали фрегат на всем пути. Корабль нередко черпал бортами, в палубах развелась сильная сырость. Под конец перехода корпус корабля настолько пострадал от штормов, что все пазы дали течь. За время длительного перехода истощились провизия и запасы пресной воды. У матросов появилась цинга, они выходили из строя десятками. На переходе умерли 13 человек. Заболели судовой врач и командир корабля. Учтя трудность обстановки, командир отказался от похода в необорудованное устье Амура и принял решение зайти в ближайший порт — Петропавловск, где можно было бы дать отдых экипажу.

19 июня “Аврора” пришла в Петропавловск, закончив тяжелый переход за 66 дней.

Весь поход “Авроры” от Кронштадта до Петропавловска занял 10 месяцев. После Европы фрегат имел стоянки только в Рио-де-Жанейро и Кальяо. Но, несмотря на все перенесенные лишения и трудности, изнуренные, едва встав на ноги после болезни, русские моряки уже через два месяца приняли участие в бою против вчетверо превосходивших сил врага.
"
От Vragomor
К Лейтенант (14.09.2007 13:03:01)
Дата 14.09.2007 13:10:40

Петропавловск отбили

героической обороной против противника, который не ожидал вабще сопротивления. На следущий год союзники прислали бОльшую эскадру и сожгли городок. Жители и немногие войска были эвакуированы заранее.