От Василий Фофанов
К Siberiаn
Дата 14.09.2007 03:15:19
Рубрики ВВС; Байки; Локальные конфликты;

Я конечно не спец, но что-то это известному мне противоречит

>Блин с чего ты взял что он не будет эффективен по маааленьким фантомам и скайхокам?? Очень хорошо работал этот комплекс по ним

Разве?

>Он будет лупить по вновь появившимся целям целям и собъет сколько сможет. Можно и ещё пуск сделать и не один. Не забывай что в сопоставимых ценах В-755 стоит от1 0 до 25 тыщ рублей - забыл точно сколько но вилку помню. А Фантом стоил ТОГДА - в 65 году - 4 лимона баксов. Соотношение отличное.

Интересный способ вычисления соотношения. А если с одной стороны приплюсовать потерянную позицию ЗРД (Вьетнам потерял безвозвратно 2/3 поставленных нами ЗРК, а уж сколько раз они из строя выводились...) и проход бомбардировщиков к цели, а с другой - вычесть пресловутый фантом потому что сбить его не получилось (на один амерский самолет даже с учетом успешного первого года тратилось в реале полсотни ракет) - соотношение поползет или нет? И кстати разве были В-755 во Вьетнаме в 65 году?

>Он их влупит в фантом. В тот который покажется милее зенитчику. Тоже неплохо

Да ладно, влупит )))

>Он мог бороться со всеми воздушными и наземными целями. Проблемы были как раз с разведчиком СР-71.

Я вообще-то У-2 имел в виду.

> А насчет маневров - ты слушай больше))) Очко сыграет у супостата - катапультируется как миленький. Больно надо ему подныривать по ракету ага... Дешевле слинять - так и делали

Да ничего подобного. Все что угодно делали. И подныривали, и на форсаже в мертвую зону входили. Вот катапультирование потому что в самолет ракета летит - это и впрямь экзотика ))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Siberiаn
К Василий Фофанов (14.09.2007 03:15:19)
Дата 14.09.2007 18:05:23

Re: Я конечно...

>>Блин с чего ты взял что он не будет эффективен по маааленьким фантомам и скайхокам?? Очень хорошо работал этот комплекс по ним
>
>Разве?

А то

>>Он будет лупить по вновь появившимся целям целям и собъет сколько сможет. Можно и ещё пуск сделать и не один. Не забывай что в сопоставимых ценах В-755 стоит от1 0 до 25 тыщ рублей - забыл точно сколько но вилку помню. А Фантом стоил ТОГДА - в 65 году - 4 лимона баксов. Соотношение отличное.
>
>Интересный способ вычисления соотношения. А если с одной стороны приплюсовать потерянную позицию ЗРД (Вьетнам потерял безвозвратно 2/3 поставленных нами ЗРК, а уж сколько раз они из строя выводились...) и проход бомбардировщиков к цели, а с другой - вычесть пресловутый фантом потому что сбить его не получилось (на один амерский самолет даже с учетом успешного первого года тратилось в реале полсотни ракет) - соотношение поползет или нет? И кстати разве были В-755 во Вьетнаме в 65 году?

Я на этот тип просто цену знаю - поэтому и привёл. Думаю, что сопоставимая цена у других типов была кроме как для 15ДУ (не помню помоему так называлась 20ДУ, 15ДСУ?) со спецБЧ. Блин я учил всё это 30 лет назад - помилосердствуй

>>Он их влупит в фантом. В тот который покажется милее зенитчику. Тоже неплохо
>
>Да ладно, влупит )))

А то!! Влупляли-влупляли. До сих пор ложки во Вьетнами из импортного люминия. Пиндосы обеспечили надолго цветметом

>>Он мог бороться со всеми воздушными и наземными целями. Проблемы были как раз с разведчиком СР-71.
>
>Я вообще-то У-2 имел в виду.

У2 - как показала практика сбить для С-75 было не проблемой

>> А насчет маневров - ты слушай больше))) Очко сыграет у супостата - катапультируется как миленький. Больно надо ему подныривать по ракету ага... Дешевле слинять - так и делали
>
>Да ничего подобного. Все что угодно делали. И подныривали, и на форсаже в мертвую зону входили. Вот катапультирование потому что в самолет ракета летит - это и впрямь экзотика ))))

Нет. Это не экзотика. Это играние очка. На Бл Востоке было. Опять же говорю со слов людей руководивших там стрельбой - они мне преподавали.

Это новая сверхидея у тебя какая то что ли, что - "ироические пиндосы не катапультируются никогда и ни за что"

Смишно мля...


>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (14.09.2007 18:05:23)
Дата 16.09.2007 01:38:00

Re: Я конечно...

>А то

Статистика не подтверждает.

>А то!! Влупляли-влупляли. До сих пор ложки во Вьетнами из импортного люминия. Пиндосы обеспечили надолго цветметом

Летательных аппаратов они во Вьетнами потеряли очень немало. Однако прямой вклад ЗРК в их потери ничтожный. В частности куда меньше косвенного вклада, связанного с необходимостью уходить на малые высоты и попадать под зенитный огонь.

>>>Он мог бороться со всеми воздушными и наземными целями. Проблемы были как раз с разведчиком СР-71.
>>
>>Я вообще-то У-2 имел в виду.
>
>У2 - как показала практика сбить для С-75 было не проблемой

Ну вот и я говорю - против У-2 разве что и годится :)

>>> А насчет маневров - ты слушай больше))) Очко сыграет у супостата - катапультируется как миленький. Больно надо ему подныривать по ракету ага... Дешевле слинять - так и делали
>>
>>Да ничего подобного. Все что угодно делали. И подныривали, и на форсаже в мертвую зону входили. Вот катапультирование потому что в самолет ракета летит - это и впрямь экзотика ))))
>
>Нет. Это не экзотика. Это играние очка. На Бл Востоке было. Опять же говорю со слов людей руководивших там стрельбой - они мне преподавали.

Я думаю они просто грузили доверчивого курсанта ))))

>Это новая сверхидея у тебя какая то что ли, что - "ироические пиндосы не катапультируются никогда и ни за что"

Да какая сверхидея. Почему же никогда и ни за что? Подозреваю что когда надо катапультируются. Но не сомневаюсь что не делают это без всякой необходимости, потому что процедура эта и сейчас небезопасная, а уж в 60-е да еще над головами коммунистов - небезопасная многократно. Да и чего прыгать-то? Подумаешь СНР начала светить. А главное мне честно говоря смысл сего действа непонятен. Типа выпрыгнув из самолета ты обезопасишься от твоих "сорока тысяч осколков"?

>Смишно мля...

Да у тебя я вижу вариантов два всего - либо они "ироические" либо обязаны прыгать как только на них СНР посветит :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Siberiаn
К Василий Фофанов (16.09.2007 01:38:00)
Дата 16.09.2007 18:23:16

Re: Я конечно...

>>А то
>
>Статистика не подтверждает.

>>А то!! Влупляли-влупляли. До сих пор ложки во Вьетнами из импортного люминия. Пиндосы обеспечили надолго цветметом
>
>Летательных аппаратов они во Вьетнами потеряли очень немало. Однако прямой вклад ЗРК в их потери ничтожный. В частности куда меньше косвенного вклада, связанного с необходимостью уходить на малые высоты и попадать под зенитный огонь.

Это да - от МЗА они много потеряли. Опасаясь именно С-75, стали переучивать В-52 на полёты с огибанием рельефа - во смехотура была. Так и не шмогли)))

Борзости как потом в Сербии им тогда не допустили делать - бомбить как на полигоне. При штатном пуске С-75 коэффициент попаданий был очень даже неплохой. Они работали по ЗРК прямо остервенело. В каждом налёте непосредственно ударных самолетов было немного - в основном борты обеспечения РЭБ, штурмовка, разведка, прикрытие отхода. К этому их вынудило сранительно небольшое количество боеготовых С-75, оно же снизило эффективность воздействия авиации пиндосов и заставило амортизировать её во вьетнаме по взрослому.

>>>>Он мог бороться со всеми воздушными и наземными целями. Проблемы были как раз с разведчиком СР-71.
>>>
>>>Я вообще-то У-2 имел в виду.
>>
>>У2 - как показала практика сбить для С-75 было не проблемой
>
>Ну вот и я говорю - против У-2 разве что и годится :)

Годится хоть для чего. Нормальный это был ЗРК. В своё время конечно.

>>>> А насчет маневров - ты слушай больше))) Очко сыграет у супостата - катапультируется как миленький. Больно надо ему подныривать по ракету ага... Дешевле слинять - так и делали
>>>
>>>Да ничего подобного. Все что угодно делали. И подныривали, и на форсаже в мертвую зону входили. Вот катапультирование потому что в самолет ракета летит - это и впрямь экзотика ))))
>>
>>Нет. Это не экзотика. Это играние очка. На Бл Востоке было. Опять же говорю со слов людей руководивших там стрельбой - они мне преподавали.
>
>Я думаю они просто грузили доверчивого курсанта ))))

Ну знаешь... Меня грузили советские полковники, тебя - натовские. Некатапультирующиеся)))))

>>Это новая сверхидея у тебя какая то что ли, что - "ироические пиндосы не катапультируются никогда и ни за что"
>
>Да какая сверхидея. Почему же никогда и ни за что? Подозреваю что когда надо катапультируются. Но не сомневаюсь что не делают это без всякой необходимости, потому что процедура эта и сейчас небезопасная, а уж в 60-е да еще над головами коммунистов - небезопасная многократно. Да и чего прыгать-то? Подумаешь СНР начала светить. А главное мне честно говоря смысл сего действа непонятен. Типа выпрыгнув из самолета ты обезопасишься от твоих "сорока тысяч осколков"?

естественно. Ракета дольше пойдёт - по самолёту работать.

Кстати процент попаданий у С-75 был гораздо выше именно при работе на встречных курсах - это я про лихое подныривание, описанное тобой. Прям вижу неоРуделя из Чикаго, рассказывающего про вьетнамское подныривание его юркого и вёрткого фантома под неуклюжий совецкий "телеграфный столб"

Иду я как то - потягивая виски
А на меня десяток чудовищ большевицких
Я одного ррраз Другого рррраз
Кстати как денди и девушку спас

по моему Маяковский

>>Смишно мля...
>
>Да у тебя я вижу вариантов два всего - либо они "ироические" либо обязаны прыгать как только на них СНР посветит :)

Если СНР светит дооооолго то очкоиграние у пиндопилота превалирует. Ты переоцениваешь стремление супостата непременно отчитаться за вверенную им авиатехнику.
На догонных курсах катапультирование почему актуально ты понял? Больше времени подумать. По поводу сбитых во вьетнаме бортов разница в оценке огромная. Мы приписывали в сторону увеличения, они жульничали в сторону уменьшения. Сложно всё вобщем

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Siberian
От Palmach
К Siberiаn (14.09.2007 18:05:23)
Дата 14.09.2007 18:26:47

Ре: Я конечно...

>Нет. Это не экзотика. Это играние очка. На Бл Востоке было. Опять же говорю со слов людей руководивших там стрельбой - они мне преподавали.

Когда и где?
От Siberiаn
К Palmach (14.09.2007 18:26:47)
Дата 15.09.2007 09:52:47

Ре: Я конечно...

>>Нет. Это не экзотика. Это играние очка. На Бл Востоке было. Опять же говорю со слов людей руководивших там стрельбой - они мне преподавали.
>
>Когда и где?

Не знаю. Я же не Драбкин чтобы с диктофоном фиксировать. Да они под запись и говорить бы не стали.

ПРи позднем пуске вдогон самолет уже выходил из зоны действия ЗРК и ракета соответственно шла на самоликвидацию, но пилот на всякий случай катапультировался. Полковники на кафедре у нас были с опытом БД как во Вьетнаме так на БлВостоке - на в памяти отложилось именно БлВосток

Siberian
От gull
К Василий Фофанов (14.09.2007 03:15:19)
Дата 14.09.2007 11:54:27

Re: Я конечно...

Добрый день,

>Интересный способ вычисления соотношения. А если с одной стороны приплюсовать потерянную позицию ЗРД (Вьетнам потерял безвозвратно 2/3 поставленных нами ЗРК, а уж сколько раз они из строя выводились...) и проход бомбардировщиков к цели, а с другой - вычесть пресловутый фантом потому что сбить его не получилось (на один амерский самолет даже с учетом успешного первого года тратилось в реале полсотни ракет) - соотношение поползет или нет? И кстати разве были В-755 во Вьетнаме в 65 году?

Насколько я понимаю, приведенные вами цифры базируются на американские оценки количества выпущенных ракет и потерянных ЗРДН. К примеру в ходе Лайнбэкер-2 по американским оценкам было выпущена 1321 ракета, из них 1032 по B-52, в то же время как нам сейчас известно реально была выпущена всего 321 ракета, из них 244 по B-52. По американским данным всего в ходе операции SA-2 сбили 15 B-52 и один или два штурмовика. Что дает средний расход около 20 ракет на самолет (16 на B-52 и 38-77 на с-т тактической авиации). Другие имеющиеся у меня данные по расходу ракет за 1967 год при сравнении с американскими данными о потерях от SA-2 дают порядка 32 ракет на сбитый, при среднемесячных цифрах в диапазоне от 20 до 80 ракет на самолет. Т.е. ваши "полсотни ракет на самолет" в среднем за всю войну ну никак не выходят. Это при том, что есть определенные вопросы по поводу корректности американских данных о причинах потерь самолетов. Т.е. есть подозрения, что американские данные по потерям от ЗРК несколько занижены в пользу ЗА.

С уважением,

gull
От Iva
К gull (14.09.2007 11:54:27)
Дата 14.09.2007 14:42:17

Re: Я конечно...

Привет!

>Насколько я понимаю, приведенные вами цифры базируются на американские оценки количества выпущенных ракет и потерянных ЗРДН. К примеру в ходе Лайнбэкер-2 по американским оценкам было выпущена 1321 ракета, из них 1032 по B-52, в то же время как нам сейчас известно реально была выпущена всего 321 ракета, из них 244 по B-52. По американским данным всего в ходе операции SA-2 сбили 15 B-52 и один или два штурмовика. Что дает средний расход около 20 ракет на самолет (16 на B-52 и 38-77 на с-т тактической авиации). Другие имеющиеся у меня данные по расходу ракет за 1967 год при сравнении с американскими данными о потерях от SA-2 дают порядка 32 ракет на сбитый, при среднемесячных цифрах в диапазоне от 20 до 80 ракет на самолет.
Т.е. ваши "полсотни ракет на самолет" в среднем за всю войну ну никак не выходят. Это при том, что есть определенные вопросы по поводу корректности американских данных о причинах потерь самолетов. Т.е. есть подозрения, что американские данные по потерям от ЗРК несколько занижены в пользу ЗА.

Такие средние показывают:
1. порядка 50 ракет на тактический самолет
2. очень малый процент тактических самолетов сбитых комплексом. Среднее по бомберам 16 - общее 20. Значит истребители дают в общее +4 при 50 на тактик получается приблизительно 1 тактик на 12 бомберов.

Но ИМХО вся эта бадяга в пользу бедных.

Подобный прием - пара вызывает огонь на себя - другая пара мочит комплекс - стандартная тактика авиации в борьбе с ПВО.

Вопрос в подготовке экипажей и расчета комплекса. Но подобные маневры проводят специально подготовленные летчики, с допоборудованием самолетов.

Владимир
От gull
К Iva (14.09.2007 14:42:17)
Дата 14.09.2007 16:40:11

Re: Я конечно...

Добрый день,

>Такие средние показывают:
>1. порядка 50 ракет на тактический самолет
>2. очень малый процент тактических самолетов сбитых комплексом. Среднее по бомберам 16 - общее 20. Значит истребители дают в общее +4 при 50 на тактик получается приблизительно 1 тактик на 12 бомберов.

Вы не совсем поняли эти средние цифры: "16 на B-52 и 38-77 на с-т тактической авиации" относятся к операции Лайнбэкер-2, когда основной целью ЗРК действительно были Б-52. Всего над Северным Вьетнамом американцы потеряли 18 Б-52, из них 15 в ходе Лайнбэкер-2. Соответственно все остальное время основными целями и жертвами ЗРК были тактические самолеты.

С уважением,

gull
От Василий Фофанов
К gull (14.09.2007 11:54:27)
Дата 14.09.2007 13:38:38

Re: Я конечно...

>Насколько я понимаю, приведенные вами цифры базируются на американские оценки количества выпущенных ракет и потерянных ЗРДН.

Да нет, оценки советские. По крайней мере по материалам с pvo.guns.ru.

> Т.е. ваши "полсотни ракет на самолет" в среднем за всю войну ну никак не выходят.

Полсотни - фигура речи. Но порядок такой - мы израсходовали 6806 ракет, а американцы потерям от ЗРК приписывают 205 самолетов.

> Это при том, что есть определенные вопросы по поводу корректности американских данных о причинах потерь самолетов. Т.е. есть подозрения, что американские данные по потерям от ЗРК несколько занижены в пользу ЗА.

Возможно. Но что есть на популярном сайте - тем я и пользуюсь. Я же сказал, не спец :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От gull
К Василий Фофанов (14.09.2007 13:38:38)
Дата 14.09.2007 14:36:43

Ну вот - 33 ракеты на самолет это уже вполне правдоподобно

А то взяли и снизили эффективность комплекса в полтора раза;)

С уважением,

gull
От Exeter
К gull (14.09.2007 14:36:43)
Дата 14.09.2007 14:43:50

Поправка - 205 это со "Стрелами"

А от С-75, по Хобсону, уважаемый gull - 195.

С уважением, Exeter
От gull
К Exeter (14.09.2007 14:43:50)
Дата 14.09.2007 16:23:38

Принимается;) Итого 35 ракет на самолет подтвержденный американскими данными

>А от С-75, по Хобсону, уважаемый gull - 195.

Спасибо за поправку, просто Хобсон дома, и я как и ув. Василий Фофанов доверился сайту;)

С увасжением,

gull
От Дм. Журко
К gull (14.09.2007 11:54:27)
Дата 14.09.2007 12:21:47

А откуда "нам сейчас известно" о числе ракет С-75? Пожалуйста. (-)
От Александр Стукалин
К Дм. Журко (14.09.2007 12:21:47)
Дата 14.09.2007 14:25:29

Есть уже наша открытая статистика по всем пущенным во Вьетнаме ракетам (-)
От Дм. Журко
К Александр Стукалин (14.09.2007 14:25:29)
Дата 14.09.2007 15:24:57

Хотелось бы с ней ознакомиться. Не поможете? Я рад, что есть. (-)
От gull
К Дм. Журко (14.09.2007 12:21:47)
Дата 14.09.2007 13:17:40

Re: А откуда...

По Лайнбэкер-2 есть ссылка в этой-же ветке:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1506981.htm

По 1967-му году цифры пусков были приведены в воспоминаниях ракетчика, по-моему, в ВИА - навскидку не скажу, если нужно дома посмотрю фамилию, номер и т.д.

С уважением,

gull