От Siberiаn
К Василий Фофанов
Дата 13.09.2007 21:46:28
Рубрики ВВС; Байки; Локальные конфликты;

Я даже знаю кто))))

>Идея я так понял в том чтобы заставить дивизион выпустить ракеты по целям, по которым он заведомо неэффективен, приняв их за цели по которым эффективен.

Блин с чего ты взял что он не будет эффективен по маааленьким фантомам и скайхокам?? Очень хорошо работал этот комплекс по ним

>>Я сказал что наш комплекс с ума так не сведешь - не та проблема. Офицер наведения разберётся - он умнее компьютера. И наведёт ракету куда надо.
>
>И куда же будет надо? Он думал летит тормознутая корова, а оказалось что летят малые высокоманевренные цели, причем выполняющие маневры уклонения. Посадить ракету обратно на пусковую со словами "пардон, обознался" не сможет даже умный офицер.

Он будет лупить по вновь появившимся целям целям и собъет сколько сможет. Можно и ещё пуск сделать и не один. Не забывай что в сопоставимых ценах В-755 стоит от1 0 до 25 тыщ рублей - забыл точно сколько но вилку помню. А Фантом стоил ТОГДА - в 65 году - 4 лимона баксов. Соотношение отличное.

>> Тем более что стреляет С-75 очередью из трех ракет. Это штатный режим.
>
>Вот именно. И все их потеряет впустую. После чего позицию ЗРК можно безнаказанно утюжить.

Он их влупит в фантом. В тот который покажется милее зенитчику. Тоже неплохо

>> А если супостат хоть мгновение промедлит рассыпаться
>
>Да ладно Валер, какое мгновение, эта дура до цели с минуту лететь будет.

>>, то всё звено срубят одной ракетой
>
>И что, случалось хоть раз? "Да я авианосец потопить могу...нууу если повезет" (с) Сфероконь в вакууме :)

По моему было. Именно изза плотных боевых порядков. Не помню точно надо у брата уточнить - он у меня мегазнаток этого комплекса. Пока не утверждаю точно

>>, так как С - 75 напоминает скорее ОТР чем ЗУР))) Мегадрын!
>
>А что толку с того что это летающий телеграфный столб? Он только с бомберами да разведчиками и может реально бороться.

Он мог бороться со всеми воздушными и наземными целями. Проблемы были как раз с разведчиком СР-71. А насчет маневров - ты слушай больше))) Очко сыграет у супостата - катапультируется как миленький. Больно надо ему подныривать по ракету ага... Дешевле слинять - так и делали

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (13.09.2007 21:46:28)
Дата 14.09.2007 03:15:19

Я конечно не спец, но что-то это известному мне противоречит

>Блин с чего ты взял что он не будет эффективен по маааленьким фантомам и скайхокам?? Очень хорошо работал этот комплекс по ним

Разве?

>Он будет лупить по вновь появившимся целям целям и собъет сколько сможет. Можно и ещё пуск сделать и не один. Не забывай что в сопоставимых ценах В-755 стоит от1 0 до 25 тыщ рублей - забыл точно сколько но вилку помню. А Фантом стоил ТОГДА - в 65 году - 4 лимона баксов. Соотношение отличное.

Интересный способ вычисления соотношения. А если с одной стороны приплюсовать потерянную позицию ЗРД (Вьетнам потерял безвозвратно 2/3 поставленных нами ЗРК, а уж сколько раз они из строя выводились...) и проход бомбардировщиков к цели, а с другой - вычесть пресловутый фантом потому что сбить его не получилось (на один амерский самолет даже с учетом успешного первого года тратилось в реале полсотни ракет) - соотношение поползет или нет? И кстати разве были В-755 во Вьетнаме в 65 году?

>Он их влупит в фантом. В тот который покажется милее зенитчику. Тоже неплохо

Да ладно, влупит )))

>Он мог бороться со всеми воздушными и наземными целями. Проблемы были как раз с разведчиком СР-71.

Я вообще-то У-2 имел в виду.

> А насчет маневров - ты слушай больше))) Очко сыграет у супостата - катапультируется как миленький. Больно надо ему подныривать по ракету ага... Дешевле слинять - так и делали

Да ничего подобного. Все что угодно делали. И подныривали, и на форсаже в мертвую зону входили. Вот катапультирование потому что в самолет ракета летит - это и впрямь экзотика ))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Siberiаn
К Василий Фофанов (14.09.2007 03:15:19)
Дата 14.09.2007 18:05:23

Re: Я конечно...

>>Блин с чего ты взял что он не будет эффективен по маааленьким фантомам и скайхокам?? Очень хорошо работал этот комплекс по ним
>
>Разве?

А то

>>Он будет лупить по вновь появившимся целям целям и собъет сколько сможет. Можно и ещё пуск сделать и не один. Не забывай что в сопоставимых ценах В-755 стоит от1 0 до 25 тыщ рублей - забыл точно сколько но вилку помню. А Фантом стоил ТОГДА - в 65 году - 4 лимона баксов. Соотношение отличное.
>
>Интересный способ вычисления соотношения. А если с одной стороны приплюсовать потерянную позицию ЗРД (Вьетнам потерял безвозвратно 2/3 поставленных нами ЗРК, а уж сколько раз они из строя выводились...) и проход бомбардировщиков к цели, а с другой - вычесть пресловутый фантом потому что сбить его не получилось (на один амерский самолет даже с учетом успешного первого года тратилось в реале полсотни ракет) - соотношение поползет или нет? И кстати разве были В-755 во Вьетнаме в 65 году?

Я на этот тип просто цену знаю - поэтому и привёл. Думаю, что сопоставимая цена у других типов была кроме как для 15ДУ (не помню помоему так называлась 20ДУ, 15ДСУ?) со спецБЧ. Блин я учил всё это 30 лет назад - помилосердствуй

>>Он их влупит в фантом. В тот который покажется милее зенитчику. Тоже неплохо
>
>Да ладно, влупит )))

А то!! Влупляли-влупляли. До сих пор ложки во Вьетнами из импортного люминия. Пиндосы обеспечили надолго цветметом

>>Он мог бороться со всеми воздушными и наземными целями. Проблемы были как раз с разведчиком СР-71.
>
>Я вообще-то У-2 имел в виду.

У2 - как показала практика сбить для С-75 было не проблемой

>> А насчет маневров - ты слушай больше))) Очко сыграет у супостата - катапультируется как миленький. Больно надо ему подныривать по ракету ага... Дешевле слинять - так и делали
>
>Да ничего подобного. Все что угодно делали. И подныривали, и на форсаже в мертвую зону входили. Вот катапультирование потому что в самолет ракета летит - это и впрямь экзотика ))))

Нет. Это не экзотика. Это играние очка. На Бл Востоке было. Опять же говорю со слов людей руководивших там стрельбой - они мне преподавали.

Это новая сверхидея у тебя какая то что ли, что - "ироические пиндосы не катапультируются никогда и ни за что"

Смишно мля...


>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (14.09.2007 18:05:23)
Дата 16.09.2007 01:38:00

Re: Я конечно...

>А то

Статистика не подтверждает.

>А то!! Влупляли-влупляли. До сих пор ложки во Вьетнами из импортного люминия. Пиндосы обеспечили надолго цветметом

Летательных аппаратов они во Вьетнами потеряли очень немало. Однако прямой вклад ЗРК в их потери ничтожный. В частности куда меньше косвенного вклада, связанного с необходимостью уходить на малые высоты и попадать под зенитный огонь.

>>>Он мог бороться со всеми воздушными и наземными целями. Проблемы были как раз с разведчиком СР-71.
>>
>>Я вообще-то У-2 имел в виду.
>
>У2 - как показала практика сбить для С-75 было не проблемой

Ну вот и я говорю - против У-2 разве что и годится :)

>>> А насчет маневров - ты слушай больше))) Очко сыграет у супостата - катапультируется как миленький. Больно надо ему подныривать по ракету ага... Дешевле слинять - так и делали
>>
>>Да ничего подобного. Все что угодно делали. И подныривали, и на форсаже в мертвую зону входили. Вот катапультирование потому что в самолет ракета летит - это и впрямь экзотика ))))
>
>Нет. Это не экзотика. Это играние очка. На Бл Востоке было. Опять же говорю со слов людей руководивших там стрельбой - они мне преподавали.

Я думаю они просто грузили доверчивого курсанта ))))

>Это новая сверхидея у тебя какая то что ли, что - "ироические пиндосы не катапультируются никогда и ни за что"

Да какая сверхидея. Почему же никогда и ни за что? Подозреваю что когда надо катапультируются. Но не сомневаюсь что не делают это без всякой необходимости, потому что процедура эта и сейчас небезопасная, а уж в 60-е да еще над головами коммунистов - небезопасная многократно. Да и чего прыгать-то? Подумаешь СНР начала светить. А главное мне честно говоря смысл сего действа непонятен. Типа выпрыгнув из самолета ты обезопасишься от твоих "сорока тысяч осколков"?

>Смишно мля...

Да у тебя я вижу вариантов два всего - либо они "ироические" либо обязаны прыгать как только на них СНР посветит :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Siberiаn
К Василий Фофанов (16.09.2007 01:38:00)
Дата 16.09.2007 18:23:16

Re: Я конечно...

>>А то
>
>Статистика не подтверждает.

>>А то!! Влупляли-влупляли. До сих пор ложки во Вьетнами из импортного люминия. Пиндосы обеспечили надолго цветметом
>
>Летательных аппаратов они во Вьетнами потеряли очень немало. Однако прямой вклад ЗРК в их потери ничтожный. В частности куда меньше косвенного вклада, связанного с необходимостью уходить на малые высоты и попадать под зенитный огонь.

Это да - от МЗА они много потеряли. Опасаясь именно С-75, стали переучивать В-52 на полёты с огибанием рельефа - во смехотура была. Так и не шмогли)))

Борзости как потом в Сербии им тогда не допустили делать - бомбить как на полигоне. При штатном пуске С-75 коэффициент попаданий был очень даже неплохой. Они работали по ЗРК прямо остервенело. В каждом налёте непосредственно ударных самолетов было немного - в основном борты обеспечения РЭБ, штурмовка, разведка, прикрытие отхода. К этому их вынудило сранительно небольшое количество боеготовых С-75, оно же снизило эффективность воздействия авиации пиндосов и заставило амортизировать её во вьетнаме по взрослому.

>>>>Он мог бороться со всеми воздушными и наземными целями. Проблемы были как раз с разведчиком СР-71.
>>>
>>>Я вообще-то У-2 имел в виду.
>>
>>У2 - как показала практика сбить для С-75 было не проблемой
>
>Ну вот и я говорю - против У-2 разве что и годится :)

Годится хоть для чего. Нормальный это был ЗРК. В своё время конечно.

>>>> А насчет маневров - ты слушай больше))) Очко сыграет у супостата - катапультируется как миленький. Больно надо ему подныривать по ракету ага... Дешевле слинять - так и делали
>>>
>>>Да ничего подобного. Все что угодно делали. И подныривали, и на форсаже в мертвую зону входили. Вот катапультирование потому что в самолет ракета летит - это и впрямь экзотика ))))
>>
>>Нет. Это не экзотика. Это играние очка. На Бл Востоке было. Опять же говорю со слов людей руководивших там стрельбой - они мне преподавали.
>
>Я думаю они просто грузили доверчивого курсанта ))))

Ну знаешь... Меня грузили советские полковники, тебя - натовские. Некатапультирующиеся)))))

>>Это новая сверхидея у тебя какая то что ли, что - "ироические пиндосы не катапультируются никогда и ни за что"
>
>Да какая сверхидея. Почему же никогда и ни за что? Подозреваю что когда надо катапультируются. Но не сомневаюсь что не делают это без всякой необходимости, потому что процедура эта и сейчас небезопасная, а уж в 60-е да еще над головами коммунистов - небезопасная многократно. Да и чего прыгать-то? Подумаешь СНР начала светить. А главное мне честно говоря смысл сего действа непонятен. Типа выпрыгнув из самолета ты обезопасишься от твоих "сорока тысяч осколков"?

естественно. Ракета дольше пойдёт - по самолёту работать.

Кстати процент попаданий у С-75 был гораздо выше именно при работе на встречных курсах - это я про лихое подныривание, описанное тобой. Прям вижу неоРуделя из Чикаго, рассказывающего про вьетнамское подныривание его юркого и вёрткого фантома под неуклюжий совецкий "телеграфный столб"

Иду я как то - потягивая виски
А на меня десяток чудовищ большевицких
Я одного ррраз Другого рррраз
Кстати как денди и девушку спас

по моему Маяковский

>>Смишно мля...
>
>Да у тебя я вижу вариантов два всего - либо они "ироические" либо обязаны прыгать как только на них СНР посветит :)

Если СНР светит дооооолго то очкоиграние у пиндопилота превалирует. Ты переоцениваешь стремление супостата непременно отчитаться за вверенную им авиатехнику.
На догонных курсах катапультирование почему актуально ты понял? Больше времени подумать. По поводу сбитых во вьетнаме бортов разница в оценке огромная. Мы приписывали в сторону увеличения, они жульничали в сторону уменьшения. Сложно всё вобщем

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Siberian
От Palmach
К Siberiаn (14.09.2007 18:05:23)
Дата 14.09.2007 18:26:47

Ре: Я конечно...

>Нет. Это не экзотика. Это играние очка. На Бл Востоке было. Опять же говорю со слов людей руководивших там стрельбой - они мне преподавали.

Когда и где?
От Siberiаn
К Palmach (14.09.2007 18:26:47)
Дата 15.09.2007 09:52:47

Ре: Я конечно...

>>Нет. Это не экзотика. Это играние очка. На Бл Востоке было. Опять же говорю со слов людей руководивших там стрельбой - они мне преподавали.
>
>Когда и где?

Не знаю. Я же не Драбкин чтобы с диктофоном фиксировать. Да они под запись и говорить бы не стали.

ПРи позднем пуске вдогон самолет уже выходил из зоны действия ЗРК и ракета соответственно шла на самоликвидацию, но пилот на всякий случай катапультировался. Полковники на кафедре у нас были с опытом БД как во Вьетнаме так на БлВостоке - на в памяти отложилось именно БлВосток

Siberian
От gull
К Василий Фофанов (14.09.2007 03:15:19)
Дата 14.09.2007 11:54:27

Re: Я конечно...

Добрый день,

>Интересный способ вычисления соотношения. А если с одной стороны приплюсовать потерянную позицию ЗРД (Вьетнам потерял безвозвратно 2/3 поставленных нами ЗРК, а уж сколько раз они из строя выводились...) и проход бомбардировщиков к цели, а с другой - вычесть пресловутый фантом потому что сбить его не получилось (на один амерский самолет даже с учетом успешного первого года тратилось в реале полсотни ракет) - соотношение поползет или нет? И кстати разве были В-755 во Вьетнаме в 65 году?

Насколько я понимаю, приведенные вами цифры базируются на американские оценки количества выпущенных ракет и потерянных ЗРДН. К примеру в ходе Лайнбэкер-2 по американским оценкам было выпущена 1321 ракета, из них 1032 по B-52, в то же время как нам сейчас известно реально была выпущена всего 321 ракета, из них 244 по B-52. По американским данным всего в ходе операции SA-2 сбили 15 B-52 и один или два штурмовика. Что дает средний расход около 20 ракет на самолет (16 на B-52 и 38-77 на с-т тактической авиации). Другие имеющиеся у меня данные по расходу ракет за 1967 год при сравнении с американскими данными о потерях от SA-2 дают порядка 32 ракет на сбитый, при среднемесячных цифрах в диапазоне от 20 до 80 ракет на самолет. Т.е. ваши "полсотни ракет на самолет" в среднем за всю войну ну никак не выходят. Это при том, что есть определенные вопросы по поводу корректности американских данных о причинах потерь самолетов. Т.е. есть подозрения, что американские данные по потерям от ЗРК несколько занижены в пользу ЗА.

С уважением,

gull
От Iva
К gull (14.09.2007 11:54:27)
Дата 14.09.2007 14:42:17

Re: Я конечно...

Привет!

>Насколько я понимаю, приведенные вами цифры базируются на американские оценки количества выпущенных ракет и потерянных ЗРДН. К примеру в ходе Лайнбэкер-2 по американским оценкам было выпущена 1321 ракета, из них 1032 по B-52, в то же время как нам сейчас известно реально была выпущена всего 321 ракета, из них 244 по B-52. По американским данным всего в ходе операции SA-2 сбили 15 B-52 и один или два штурмовика. Что дает средний расход около 20 ракет на самолет (16 на B-52 и 38-77 на с-т тактической авиации). Другие имеющиеся у меня данные по расходу ракет за 1967 год при сравнении с американскими данными о потерях от SA-2 дают порядка 32 ракет на сбитый, при среднемесячных цифрах в диапазоне от 20 до 80 ракет на самолет.
Т.е. ваши "полсотни ракет на самолет" в среднем за всю войну ну никак не выходят. Это при том, что есть определенные вопросы по поводу корректности американских данных о причинах потерь самолетов. Т.е. есть подозрения, что американские данные по потерям от ЗРК несколько занижены в пользу ЗА.

Такие средние показывают:
1. порядка 50 ракет на тактический самолет
2. очень малый процент тактических самолетов сбитых комплексом. Среднее по бомберам 16 - общее 20. Значит истребители дают в общее +4 при 50 на тактик получается приблизительно 1 тактик на 12 бомберов.

Но ИМХО вся эта бадяга в пользу бедных.

Подобный прием - пара вызывает огонь на себя - другая пара мочит комплекс - стандартная тактика авиации в борьбе с ПВО.

Вопрос в подготовке экипажей и расчета комплекса. Но подобные маневры проводят специально подготовленные летчики, с допоборудованием самолетов.

Владимир
От gull
К Iva (14.09.2007 14:42:17)
Дата 14.09.2007 16:40:11

Re: Я конечно...

Добрый день,

>Такие средние показывают:
>1. порядка 50 ракет на тактический самолет
>2. очень малый процент тактических самолетов сбитых комплексом. Среднее по бомберам 16 - общее 20. Значит истребители дают в общее +4 при 50 на тактик получается приблизительно 1 тактик на 12 бомберов.

Вы не совсем поняли эти средние цифры: "16 на B-52 и 38-77 на с-т тактической авиации" относятся к операции Лайнбэкер-2, когда основной целью ЗРК действительно были Б-52. Всего над Северным Вьетнамом американцы потеряли 18 Б-52, из них 15 в ходе Лайнбэкер-2. Соответственно все остальное время основными целями и жертвами ЗРК были тактические самолеты.

С уважением,

gull
От Василий Фофанов
К gull (14.09.2007 11:54:27)
Дата 14.09.2007 13:38:38

Re: Я конечно...

>Насколько я понимаю, приведенные вами цифры базируются на американские оценки количества выпущенных ракет и потерянных ЗРДН.

Да нет, оценки советские. По крайней мере по материалам с pvo.guns.ru.

> Т.е. ваши "полсотни ракет на самолет" в среднем за всю войну ну никак не выходят.

Полсотни - фигура речи. Но порядок такой - мы израсходовали 6806 ракет, а американцы потерям от ЗРК приписывают 205 самолетов.

> Это при том, что есть определенные вопросы по поводу корректности американских данных о причинах потерь самолетов. Т.е. есть подозрения, что американские данные по потерям от ЗРК несколько занижены в пользу ЗА.

Возможно. Но что есть на популярном сайте - тем я и пользуюсь. Я же сказал, не спец :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От gull
К Василий Фофанов (14.09.2007 13:38:38)
Дата 14.09.2007 14:36:43

Ну вот - 33 ракеты на самолет это уже вполне правдоподобно

А то взяли и снизили эффективность комплекса в полтора раза;)

С уважением,

gull
От Exeter
К gull (14.09.2007 14:36:43)
Дата 14.09.2007 14:43:50

Поправка - 205 это со "Стрелами"

А от С-75, по Хобсону, уважаемый gull - 195.

С уважением, Exeter
От gull
К Exeter (14.09.2007 14:43:50)
Дата 14.09.2007 16:23:38

Принимается;) Итого 35 ракет на самолет подтвержденный американскими данными

>А от С-75, по Хобсону, уважаемый gull - 195.

Спасибо за поправку, просто Хобсон дома, и я как и ув. Василий Фофанов доверился сайту;)

С увасжением,

gull
От Дм. Журко
К gull (14.09.2007 11:54:27)
Дата 14.09.2007 12:21:47

А откуда "нам сейчас известно" о числе ракет С-75? Пожалуйста. (-)
От Александр Стукалин
К Дм. Журко (14.09.2007 12:21:47)
Дата 14.09.2007 14:25:29

Есть уже наша открытая статистика по всем пущенным во Вьетнаме ракетам (-)
От Дм. Журко
К Александр Стукалин (14.09.2007 14:25:29)
Дата 14.09.2007 15:24:57

Хотелось бы с ней ознакомиться. Не поможете? Я рад, что есть. (-)
От gull
К Дм. Журко (14.09.2007 12:21:47)
Дата 14.09.2007 13:17:40

Re: А откуда...

По Лайнбэкер-2 есть ссылка в этой-же ветке:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1506981.htm

По 1967-му году цифры пусков были приведены в воспоминаниях ракетчика, по-моему, в ВИА - навскидку не скажу, если нужно дома посмотрю фамилию, номер и т.д.

С уважением,

gull