От Дмитрий Козырев
К Торопыжка
Дата 12.09.2007 13:16:22
Рубрики Современность; ВВС;

Re: И все-таки,

>Народ, речь идет уже о почти поставленном на вооружении аппарате.

И что с того?

>Никто во время атаки запускать БПЛА не будет.
>Речь идет о разведке.

Ведение разведки - задача разведподразделений.
Для (Мото)пехотных подразделений ведение разведки является не основной задачей.

>И особенно, на это упирали в сюжете, разведке в черте города, когда американские пехотинцы наиболее подвержены опасности.

Это вообще не условия общевойскового боя.

>В сюжете показывали БТР, которые проводил разведку. А впереди него, сбоку от него на расстоянии метров 100-300 летал БПЛА и передавал картинку оператору в реальном времени.


>К чему что-то домысливать, когда уже есть работающий пример?

Пример чего? Пример устройства? Кто-то оспаривает физические принципы его работы?
От Гриша
К Дмитрий Козырев (12.09.2007 13:16:22)
Дата 12.09.2007 14:17:37

Re: И все-таки,

>>Народ, речь идет уже о почти поставленном на вооружении аппарате.
>
>И что с того?

>>Никто во время атаки запускать БПЛА не будет.
>>Речь идет о разведке.
>
>Ведение разведки - задача разведподразделений.
>Для (Мото)пехотных подразделений ведение разведки является не основной задачей.

На практики БПЛА - Dragon Eye и RQ-11 Raven -выдаются неразведовательным подразделениям как мотопехотным так и другим.

>>И особенно, на это упирали в сюжете, разведке в черте города, когда американские пехотинцы наиболее подвержены опасности.
>
>Это вообще не условия общевойскового боя.

Использование БПЛА не ограничено условиями общевойскового боя.

>>К чему что-то домысливать, когда уже есть работающий пример?
>
>Пример чего? Пример устройства? Кто-то оспаривает физические принципы его работы?

Пример использования в штате действущей армии, с соответственной организацией.
От инженегр
К Дмитрий Козырев (12.09.2007 13:16:22)
Дата 12.09.2007 13:42:57

Re: И все-таки,

>>Речь идет о разведке.
>
>Ведение разведки - задача разведподразделений.
>Для (Мото)пехотных подразделений ведение разведки является не основной задачей.

ПМСМ, при всём уважении, Вы всё же не правы. Указанный в кореневом постинге девайс годится для любых родов войск для оперативной разведки на малое расстояние, когда надо быстро (в течение 2-3 минут) поглядеть, что находится "за углом". Обслуживает, управляет и таскает такой самолёт один человек, масса его, с учётом композитной конструкции, может быть очень небольшой (мой босс два года как плотно "подсел" на летающие авиамодели, так что я немного в курсе).

>>И особенно, на это упирали в сюжете, разведке в черте города, когда американские пехотинцы наиболее подвержены опасности.
>Это вообще не условия общевойскового боя.

"Новое время - новые песни". Последнее время война всё более смахивает на партизанщину. Надо быть к этому готовым.

>Пример чего? Пример устройства? Кто-то оспаривает физические принципы его работы?

Не устройства, само устройство известно уже лет 70, но применения оного в новом качестве. Разумеется, в каждое отделение и даже взвод совать такой микроавиаразведчик - непозволительная роскошь, но вот в роте он был бы уже весьма и весьма к месту.
С почтением
Алексей Андреев
От Evg
К инженегр (12.09.2007 13:42:57)
Дата 12.09.2007 14:04:22

Re: Об этом и реч


>>>И особенно, на это упирали в сюжете, разведке в черте города, когда американские пехотинцы наиболее подвержены опасности.
>>Это вообще не условия общевойскового боя.
>
>"Новое время - новые песни". Последнее время война всё более смахивает на партизанщину. Надо быть к этому готовым.

>>Пример чего? Пример устройства? Кто-то оспаривает физические принципы его работы?
>
>Не устройства, само устройство известно уже лет 70, но применения оного в новом качестве. Разумеется, в каждое отделение и даже взвод совать такой микроавиаразведчик - непозволительная роскошь, но вот в роте он был бы уже весьма и весьма к месту.

Если придать БПЛА каждому отделению - придётся "перетрахивать"(с) всю структуру.
Если же придать БПЛА как спец. оборудование для узкоспециализированного подразделения (разведчики) - это будет означать оснащение ими того звена, в которое оные подразделения входят. Т.е. если разведвзвод оснащён БПЛА - нельзя говорить "у нас БПЛА внедрены на уровне взвода" т.к. на самом деле это будет уровень батальона, ибо разведка будет вестись взводом не для себя а для всего батальона.
Что конечно не мешает в каких то особых случаях командировать одного-двух солдат с "ручным" БПЛА для усиления какого-то отделения. Но структурно они в него входить не будут.
От Дмитрий Козырев
К инженегр (12.09.2007 13:42:57)
Дата 12.09.2007 13:59:54

Re: И все-таки,

>ПМСМ, при всём уважении, Вы всё же не правы.

Давайте разберемся.

>Указанный в кореневом постинге девайс годится для любых родов войск для оперативной разведки на малое расстояние, когда надо быстро (в течение 2-3 минут) поглядеть, что находится "за углом". Обслуживает, управляет и таскает такой самолёт один человек, масса его, с учётом композитной конструкции, может быть очень небольшой (мой босс два года как плотно "подсел" на летающие авиамодели, так что я немного в курсе).

Я верю.
Однако Вы должны понимать, что снаряжение современного пехотинца занимает немалый вес и объем - поэтому даже с такими МГХ - навесить на него БПЛА и пульт дополнительно - не представляется возможным.
Значит речь идет - либо о выделеном человеке, переносящем и обсдлуживающим БПЛА), либо о размещени БПЛА в укладке боевой машины и выводом органов управления на пульт командира/оператора.

Возникает вопрос - насколько типична для условий боя ситуация, когда командиру отделения необходимо "в течени 2-3 минут заглянуть за угол" - и сколь часто он будет _иметь_ подобную возможность?

А в общем случае я сторонник того, что подразделение должно располагать тем без чего нельзя обойтись, а не тем, что может пригодиться. То что может пригодиться - должно придаваться по ситуации.

>>Это вообще не условия общевойскового боя.
>
>"Новое время - новые песни". Последнее время война всё более смахивает на партизанщину. Надо быть к этому готовым.

Не возражаю, но как я уже неоднократно писал - для подобных действий необходимы специализированные подразделения, со специализированной структурой, техникой и тактикой.
Перестройка под это всей армии видиться мне большой ошибкой.

>Разумеется, в каждое отделение и даже взвод совать такой микроавиаразведчик - непозволительная роскошь, но вот в роте он был бы уже весьма и весьма к месту.

А тут не лишне вспомнить, что подразделения являются не только тактическими, но и административными единицами - а с административной точки зрения - лучше иметь более крупную единицу, распределяя ее на малые, чем объединять малые.
Ну собственно анлогией может быть организация всех подразделений усиления.
От xab
К Дмитрий Козырев (12.09.2007 13:59:54)
Дата 13.09.2007 09:20:07

Re: И все-таки,

>>Народ, речь идет уже о почти поставленном на вооружении аппарате.
>
>И что с того?

>>Никто во время атаки запускать БПЛА не будет.
>>Речь идет о разведке.
>
>Ведение разведки - задача разведподразделений.

Задача разведподразделений ведение разведки в интересах начальника.

>Для (Мото)пехотных подразделений ведение разведки является не основной задачей.

Да не является, однако в СВОИХ интересах разведку имеющимися силами и средствами проводят все.

>>И особенно, на это упирали в сюжете, разведке в черте города, когда американские пехотинцы наиболее подвержены опасности.
>
>Это вообще не условия общевойскового боя.

Ага. Неправильная война. Самому не смешно?


С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (13.09.2007 09:20:07)
Дата 13.09.2007 09:24:13

Re: И все-таки,

>>Ведение разведки - задача разведподразделений.
>
>Задача разведподразделений ведение разведки в интересах начальника.

И что? А задача начальника - довести полученные разведданные для подчиненных.

>>Для (Мото)пехотных подразделений ведение разведки является не основной задачей.
>
>Да не является, однако в СВОИХ интересах разведку имеющимися силами и средствами проводят все.

Обязательно. И?

>>>И особенно, на это упирали в сюжете, разведке в черте города, когда американские пехотинцы наиболее подвержены опасности.
>>
>>Это вообще не условия общевойскового боя.
>
>Ага. Неправильная война. Самому не смешно?


Термин "неправильная война" ввернутый Вами действительно очень смешон.
От xab
К Дмитрий Козырев (13.09.2007 09:24:13)
Дата 13.09.2007 16:09:27

Re: И все-таки,

>>>Ведение разведки - задача разведподразделений.
>>
>>Задача разведподразделений ведение разведки в интересах начальника.
>
>И что? А задача начальника - довести полученные разведданные для подчиненных.

У начальства свои интересы.
Как правило начальник разведует с меньшей детализацией, зато на большую глубину. Ему впринципе не интересно ( уже на уровне батальона ), что там за углом отдельно стоящего дома. К тому-же для передачи развед данных в низ также нужна апаратура и каналы.

>>>Для (Мото)пехотных подразделений ведение разведки является не основной задачей.
>>
>>Да не является, однако в СВОИХ интересах разведку имеющимися силами и средствами проводят все.
>
>Обязательно. И?

И если есть техническая возможность ( габариты/простота управления/стоимось ) значит эти средства разведки нужно дать.

>>>>И особенно, на это упирали в сюжете, разведке в черте города, когда американские пехотинцы наиболее подвержены опасности.
>>>
>>>Это вообще не условия общевойскового боя.
>>
>>Ага. Неправильная война. Самому не смешно?
>

>Термин "неправильная война" ввернутый Вами действительно очень смешон.

Ну а как это назвать? С учетом того , что общевойсковым подразделениям все чаще приходится воевать в "не условия общевойскового боя".

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (13.09.2007 16:09:27)
Дата 13.09.2007 16:15:42

Re: И все-таки,

>У начальства свои интересы.

"командиры предали - усиления не будет".

>Как правило начальник разведует с меньшей детализацией, зато на большую глубину. Ему впринципе не интересно ( уже на уровне батальона ), что там за углом отдельно стоящего дома.

вообще-то ему интересно (должно быть) любое место, где могут располагаться потенциальные цели.

>К тому-же для передачи развед данных в низ также нужна апаратура и каналы.

можно подумать их нет или они какие-то особенные.

>>>Да не является, однако в СВОИХ интересах разведку имеющимися силами и средствами проводят все.
>>
>>Обязательно. И?
>
>И если есть техническая возможность ( габариты/простота управления/стоимось ) значит эти средства разведки нужно дать.

Так давайте поставим на бМП всеволновый приемник и поручим комотду вести разведку средств связи - это дешево и нетрудно?
Давайте поставим РЛС и будем вести наблюдение за воздушным пространством?
Давайте поставим РЛС засечки стреляющих минометов?

Где грань между необходимым и достаточным?

>>>>Это вообще не условия общевойскового боя.
>>>
>>>Ага. Неправильная война. Самому не смешно?
>>
>
>>Термин "неправильная война" ввернутый Вами действительно очень смешон.
>
>Ну а как это назвать? С учетом того , что общевойсковым подразделениям все чаще приходится воевать в "не условия общевойскового боя".

Я уже высказывался на эту тему - консерваторию надо поправить.
А то ведь общевойсковым подразделениям иногда и улицы приходится патрулировать - может еще и дубинку со щитом в укладку?
От xab
К Дмитрий Козырев (13.09.2007 16:15:42)
Дата 14.09.2007 09:10:46

Re: И все-таки,

>>У начальства свои интересы.
>
>"командиры предали - усиления не будет".

Злостное передергивание.

>>Как правило начальник разведует с меньшей детализацией, зато на большую глубину. Ему впринципе не интересно ( уже на уровне батальона ), что там за углом отдельно стоящего дома.
>
>вообще-то ему интересно (должно быть) любое место, где могут располагаться потенциальные цели.

Только вот потенциальные цели для командира батальона это взводный опорный пункт, а для командира взвода отдельная стрелковая ячейка.
У командира батальона просто нет возможности анализировать информацию с такой детализацией и доводить её до подчиненных.

>>К тому-же для передачи развед данных в низ также нужна апаратура и каналы.
>
>можно подумать их нет или они какие-то особенные.

На данный момент их просто нет. Как вы представляете себе передачу схемы расположения огневых точек с привязкой к местности?

>>>>Да не является, однако в СВОИХ интересах разведку имеющимися силами и средствами проводят все.
>>>
>>>Обязательно. И?
>>
>>И если есть техническая возможность ( габариты/простота управления/стоимось ) значит эти средства разведки нужно дать.
>
>Так давайте поставим на бМП всеволновый приемник и поручим комотду вести разведку средств связи - это дешево и нетрудно?
>Давайте поставим РЛС и будем вести наблюдение за воздушным пространством?
>Давайте поставим РЛС засечки стреляющих минометов?

Тупить начинаем? Еще раз "И если есть техническая возможность ( габариты/простота управления/стоимось ) значит эти средства разведки нужно дать."

>Где грань между необходимым и достаточным?

А это грань сильно зависит от технической реализации.
Посмотрите хотя бы на развитие средств связи и их постепенное распостранение.

>>>>>Это вообще не условия общевойскового боя.
>>>>
>>>>Ага. Неправильная война. Самому не смешно?
>>>
>>
>>>Термин "неправильная война" ввернутый Вами действительно очень смешон.
>>
>>Ну а как это назвать? С учетом того , что общевойсковым подразделениям все чаще приходится воевать в "не условия общевойскового боя".
>
>Я уже высказывался на эту тему - консерваторию надо поправить.

Ничего не нада править. Пора просто избавится от это идеологического пережитка социализма, что армия не участвует во внутренних функциях.

>А то ведь общевойсковым подразделениям иногда и улицы приходится патрулировать - может еще и дубинку со щитом в укладку?

А Вы как думали, если выполнение задачи по патрулированию не предполагает применения огнестрельного оружия, то конечно надо дать или Вы предлагаете с голыми руками бросатся?

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (14.09.2007 09:10:46)
Дата 14.09.2007 09:34:37

Re: И все-таки,

>>>У начальства свои интересы.
>>
>>"командиры предали - усиления не будет".
>
>Злостное передергивание.

Отчасти. Просто как то подзадолбала позиция, о незаинтересованности начальства в действиях подчиненных.

>>вообще-то ему интересно (должно быть) любое место, где могут располагаться потенциальные цели.
>
>Только вот потенциальные цели для командира батальона это взводный опорный пункт, а для командира взвода отдельная стрелковая ячейка.

ВОП - это не цель. ВОП это район расположения целей.

>У командира батальона просто нет возможности анализировать информацию с такой детализацией и доводить её до подчиненных.

Вот и надо обеспечить его такими средствами.

>>>К тому-же для передачи развед данных в низ также нужна апаратура и каналы.
>>
>>можно подумать их нет или они какие-то особенные.
>
>На данный момент их просто нет. Как вы представляете себе передачу схемы расположения огневых точек с привязкой к местности?

Примерно так, как это сделано в существующих автомобильных навигаторах.


>>Так давайте поставим на бМП всеволновый приемник и поручим комотду вести разведку средств связи - это дешево и нетрудно?
>>Давайте поставим РЛС и будем вести наблюдение за воздушным пространством?
>>Давайте поставим РЛС засечки стреляющих минометов?
>
>Тупить начинаем? Еще раз "И если есть техническая возможность ( габариты/простота управления/стоимось ) значит эти средства разведки нужно дать."

Не уловил Вашу мысль? Какие ограничения в технических возможностях моего предложения?

>>Где грань между необходимым и достаточным?
>
>А это грань сильно зависит от технической реализации.

Это условие необходимое, но недостаточное.

>Посмотрите хотя бы на развитие средств связи и их постепенное распостранение.

Это плохая аналогия. Связь нужна была всегда в любом звене и максимальной скорости и информационной емкости.

>>>>Термин "неправильная война" ввернутый Вами действительно очень смешон.
>>>
>>>Ну а как это назвать? С учетом того , что общевойсковым подразделениям все чаще приходится воевать в "не условия общевойскового боя".
>>
>>Я уже высказывался на эту тему - консерваторию надо поправить.
>
>Ничего не нада править. Пора просто избавится от это идеологического пережитка социализма, что армия не участвует во внутренних функциях.

Это не идеологический пережиток социализма.
Зачем называть "войной" - режим оккупации, а подразделения поддержания порядка - "армией"?
То что вооруженные силы привлекаются к этим задачам - это только от их фактического наличия и нежелания руководства что то кардинально менять.

>>А то ведь общевойсковым подразделениям иногда и улицы приходится патрулировать - может еще и дубинку со щитом в укладку?
>
>А Вы как думали, если выполнение задачи по патрулированию не предполагает применения огнестрельного оружия, то конечно надо дать или Вы предлагаете с голыми руками бросатся?

Я думаю, что дубинки раздадут именно при необходимости выполнять данную задачу, - никто не включит их в постоянное снаряжение пехотинца и не станет возить в укладке БМП - несмотря на то, что "есть техническая возможность ( габариты/простота управления/стоимось )"
От xab
К Дмитрий Козырев (14.09.2007 09:34:37)
Дата 14.09.2007 19:00:25

Re: И все-таки,

>>>вообще-то ему интересно (должно быть) любое место, где могут располагаться потенциальные цели.
>>
>>Только вот потенциальные цели для командира батальона это взводный опорный пункт, а для командира взвода отдельная стрелковая ячейка.
>
>ВОП - это не цель. ВОП это район расположения целей.

Ну допустим для артиллеристов это одна из типовых целей.

>>У командира батальона просто нет возможности анализировать информацию с такой детализацией и доводить её до подчиненных.
>
>Вот и надо обеспечить его такими средствами.

Опять приходим к созданию штаба у командира батальона.

>>>>К тому-же для передачи развед данных в низ также нужна апаратура и каналы.
>>>
>>>можно подумать их нет или они какие-то особенные.
>>
>>На данный момент их просто нет. Как вы представляете себе передачу схемы расположения огневых точек с привязкой к местности?
>
>Примерно так, как это сделано в существующих автомобильных навигаторах.

Ну несколько посложнее будет, нужен широполосный канал передачи и приличные средства отображения. В общем тоже, что и БПЛА, но снимается нагрузка с командира батальона.

>>>Так давайте поставим на бМП всеволновый приемник и поручим комотду вести разведку средств связи - это дешево и нетрудно?

Комод просто запутается в эфирном дерьме. Это трудно комоду.

>>>Давайте поставим РЛС и будем вести наблюдение за воздушным пространством?

Габариты/стоимость существующих РЛС.
А общем-то своя оповещаловка об угрозе не помешала бы.

>>>Давайте поставим РЛС засечки стреляющих минометов?

Габариты/стоимость существующих РЛС, наличие средств поражения.

>>
>>Тупить начинаем? Еще раз "И если есть техническая возможность ( габариты/простота управления/стоимось ) значит эти средства разведки нужно дать."
>
>Не уловил Вашу мысль? Какие ограничения в технических возможностях моего предложения?

>>>Где грань между необходимым и достаточным?
>>
>>А это грань сильно зависит от технической реализации.
>
>Это условие необходимое, но недостаточное.

>>Посмотрите хотя бы на развитие средств связи и их постепенное распостранение.
>
>Это плохая аналогия. Связь нужна была всегда в любом звене и максимальной скорости и информационной емкости.

>>>>>Термин "неправильная война" ввернутый Вами действительно очень смешон.
>>>>
>>>>Ну а как это назвать? С учетом того , что общевойсковым подразделениям все чаще приходится воевать в "не условия общевойскового боя".
>>>
>>>Я уже высказывался на эту тему - консерваторию надо поправить.
>>
>>Ничего не нада править. Пора просто избавится от это идеологического пережитка социализма, что армия не участвует во внутренних функциях.
>
>Это не идеологический пережиток социализма.
>Зачем называть "войной" - режим оккупации, а подразделения поддержания порядка - "армией"?
>То что вооруженные силы привлекаются к этим задачам - это только от их фактического наличия и нежелания руководства что то кардинально менять.

А нахрена плодить лишние структуры и не задействовать простаивающую армию.

>>>А то ведь общевойсковым подразделениям иногда и улицы приходится патрулировать - может еще и дубинку со щитом в укладку?
>>
>>А Вы как думали, если выполнение задачи по патрулированию не предполагает применения огнестрельного оружия, то конечно надо дать или Вы предлагаете с голыми руками бросатся?
>
>Я думаю, что дубинки раздадут именно при необходимости выполнять данную задачу, - никто не включит их в постоянное снаряжение пехотинца и не станет возить в укладке БМП - несмотря на то, что "есть техническая возможность ( габариты/простота управления/стоимось )"

Тоесть выдавать БПЛА с оператором взводу на время выполнения задачи?
Такой вариант возможен. Но именно в подчинение командира взвода.

С уважением XAB.
От инженегр
К Дмитрий Козырев (12.09.2007 13:59:54)
Дата 12.09.2007 17:45:02

Re: И все-таки,

>Я верю.
>Однако Вы должны понимать, что снаряжение современного пехотинца занимает немалый вес и объем - поэтому даже с такими МГХ - навесить на него БПЛА и пульт дополнительно - не представляется возможным.

О! Конечно, согласен абсолютно.

>Значит речь идет - либо о выделеном человеке, переносящем и обсдлуживающим БПЛА), либо о размещени БПЛА в укладке боевой машины и выводом органов управления на пульт командира/оператора.

Разумеется, держать эту орясину всё время "на переднем крае" нет никакого смысла, и возможности - тоже. Однако она должна быть всегда под рукой. ПМСМ лучшее место - в укладке машины. Насчёт человека, обучения и обслуживания. Тут самое узкое место - управление, обучение оператора. Обслуживание - минимальное, замена аккумулятора и заправка топлива, замена двигателя. Сам аппарат по сути дела должен быть одноразовой платформой, чтобы в случае чего не жалко было потерять. ПМСМ специальность оператора ЛА может быть совмещена с другой, мне почему-то впомнился наш батальонный химик. Бездельник ещё тот - а тут было бы чем заняться. :-)

>Возникает вопрос - насколько типична для условий боя ситуация, когда командиру отделения необходимо "в течени 2-3 минут заглянуть за угол" - и сколь часто он будет _иметь_ подобную возможность?

ПМСМ многие задачи разведки, которые сейчас решаются другими методами, при наличии малоразмерного ЛА будут решаться с помощью оного и быстрее, и проще.

>А в общем случае я сторонник того, что подразделение должно располагать тем без чего нельзя обойтись, а не тем, что может пригодиться. То что может пригодиться - должно придаваться по ситуации.

Да, в общем-то согласен, но вот с СА это принцип был доведен до крайнего абсурда. К тому же в условиях современных конфликтов "малой интенсивности" может статься, что лишние разведданые будут крайне необходимыми.
Согласен, что это - вопрос, но надо пробовать. Создавать различные опытные подразделения, "обкатывать" их если не в реальном бою , то хотя бы на учениях, и потом сделать выводы.

>>"Новое время - новые песни". Последнее время война всё более смахивает на партизанщину. Надо быть к этому готовым.
>Не возражаю, но как я уже неоднократно писал - для подобных действий необходимы специализированные подразделения, со специализированной структурой, техникой и тактикой.

Возможно. Выше я уже заметил, что надо пробовать.

>Перестройка под это всей армии видиться мне большой ошибкой.

Ох! Лучшее, что можно сделать с нашей армией - это разогнать и набирать новую. Впрочем, это сугубое ПМСМ и выходит за рамки топика.

>>Разумеется, в каждое отделение и даже взвод совать такой микроавиаразведчик - непозволительная роскошь, но вот в роте он был бы уже весьма и весьма к месту.
>
>А тут не лишне вспомнить, что подразделения являются не только тактическими, но и административными единицами - а с административной точки зрения - лучше иметь более крупную единицу, распределяя ее на малые, чем объединять малые.

Значит надо определить минимально малое подразделение, которое может быстро использовать данный ЛА, и ввести в его штат. Но опять-таки, теоретизировать на эту тему можно до бесконечности, а правильное решение даст только опыть практического применения. В настоящее время в нынешней армии проведение последнего мне видится близким к невозможному. Всё закончится пухлым отчетом, и всё.

С почтением
Алексей Андреев