От badger
К BIGMAN
Дата 12.09.2007 11:02:10
Рубрики WWII;

Re: Существуют отличающиеся...

>А почитайте основопологающие документы.

А я их читал. А читали-ли вы - не уверен.
Если читали - покажите в каком из документов оговаривающих ЛЛ есть такое условие, для простоты вот они:

http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm


>То, с чего начиналось и то, как работали с британцами.
>В монографии Бутениной это довольно подробно разобрано.

C Бритами начинали работать без ЛЛ.


>Разумеется. Приводились в монографии Бутениной. Сейчас под рукой нет. По памяти, что-то около 20-25%. Именно столько смог перевести своими силами наш торговый флот.

Было бы интересно взглянуть на раскладку доставленных грузов по путям в исполнении Бутениной, её вариант должен заметно отличатся от представленного выше, так как доставка в дальневосточные порты явно осуществлялось советскими судами.
От BIGMAN
К badger (12.09.2007 11:02:10)
Дата 12.09.2007 11:23:33

Re: Существуют отличающиеся...

>>А почитайте основопологающие документы.
>
>А я их читал. А читали-ли вы - не уверен.
>Если читали - покажите в каком из документов оговаривающих ЛЛ есть такое условие, для простоты вот они:
> http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm

Ну а где там говорится, что поставщик ОБЯЗАН еще и доставку осуществлять?
Вас сама постановка данного вопроса не коробит?
Британцы возили сами. Для нас, в ходе составления очередного протокола все оговаривалось индивидуально.

>>То, с чего начиналось и то, как работали с британцами.
>>В монографии Бутениной это довольно подробно разобрано.
>
>C Бритами начинали работать без ЛЛ.

Я это все прекрасно знаю. Только не понимаю, зачем вы про это в данном контексте упомянули.
С нами тоже, например, начали работать вначале по кредитной схеме. И что с того?
Речь ведь о поставках по схеме ленд-лиза.

>>Разумеется. Приводились в монографии Бутениной. Сейчас под рукой нет. По памяти, что-то около 20-25%. Именно столько смог перевести своими силами наш торговый флот.
>
>Было бы интересно взглянуть на раскладку доставленных грузов по путям в исполнении Бутениной, её вариант должен заметно отличатся от представленного выше, так как доставка в дальневосточные порты явно осуществлялось советскими судами.

А там, насколько помню, есть общие цифры по количеству корабле-рейсов. И сколько из них произвел наш торговый флот.
И, простите, зачем вы как некую аксиому повторяете про поставку в дальневосточные порты. Цифр, как понимаю, у вас точных пока нет: сколько наших, сколько не наших.
И что, собственно, считать нашими.
От badger
К BIGMAN (12.09.2007 11:23:33)
Дата 12.09.2007 11:44:26

Re: Существуют отличающиеся...

>Ну а где там говорится, что поставщик ОБЯЗАН еще и доставку осуществлять?
>Вас сама постановка данного вопроса не коробит?
>Британцы возили сами. Для нас, в ходе составления очередного протокола все оговаривалось индивидуально.

Меня коробит что вы заявили:
"Речь о том, что одно из условий ленд-лиза - вози сам."
https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1507195.htm

Но продемонстрировать откуда вы это взяли почему-то стесняетесь.



>Я это все прекрасно знаю. Только не понимаю, зачем вы про это в данном контексте упомянули.
>С нами тоже, например, начали работать вначале по кредитной схеме. И что с того?
>Речь ведь о поставках по схеме ленд-лиза.

Ну так зачем вы нам рассказываете про ранние поставки британцам тогда, покажите почему вы решили что доставка грузов по ЛЛ только "вози сам".


>А там, насколько помню, есть общие цифры по количеству корабле-рейсов. И сколько из них произвел наш торговый флот.

То есть детально вопрос не разбирается.


>И, простите, зачем вы как некую аксиому повторяете про поставку в дальневосточные порты. Цифр, как понимаю, у вас точных пока нет: сколько наших, сколько не наших.
>И что, собственно, считать нашими.

Вы, простите, сильно запутались - цифр нет у вас, судя по тому что вы их не привели, а у меня они есть и я их выше приводил, автор статьи:

Вячеслав ЗИМОНИН,
доктор исторических наук, профессор, академик РАЕН.

http://www.redstar.ru/2006/10/26_10/3_05.html
От BIGMAN
К badger (12.09.2007 11:44:26)
Дата 12.09.2007 12:43:03

Re: Существуют отличающиеся...


>Меня коробит что вы заявили:
> "Речь о том, что одно из условий ленд-лиза - вози сам."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1507195.htm
>Но продемонстрировать откуда вы это взяли почему-то стесняетесь.

Простите, но я точно также могу вас отправить смотреть основопологающие бумаги по ленд-лизу. Которые на эйрво.
И там ничего нет про то, что поставщик ОБЯЗАН ЕЩЕ и осуществлять перевозку СВОЕГО же груза.
Поэтому я не понимаю, к чему претензии.
Если интересно, как британцы СВОЙ "кусок" получали - это отдельно.
Как наши получали - тоже отдельно. В нашем случае нам еще и возили. И мы сами также возили. К каждому конкретному Протоколу были кучи согласований: как все это осуществлять.

>Ну так зачем вы нам рассказываете про ранние поставки британцам тогда, покажите почему вы решили что доставка грузов по ЛЛ только "вози сам".

См. выше. Я ничего "не решил".
Пример с британцами преведен для того, чтобы вы поняли, с чего и как начинались взаимоотношения по ленд-лизу.

>>А там, насколько помню, есть общие цифры по количеству корабле-рейсов. И сколько из них произвел наш торговый флот.
>
>То есть детально вопрос не разбирается.

Структура морских перевозок не является темой данной монографии.


>>И, простите, зачем вы как некую аксиому повторяете про поставку в дальневосточные порты. Цифр, как понимаю, у вас точных пока нет: сколько наших, сколько не наших.
>>И что, собственно, считать нашими.
>
>Вы, простите, сильно запутались - цифр нет у вас, судя по тому что вы их не привели, а у меня они есть и я их выше приводил, автор статьи:

> Вячеслав ЗИМОНИН,
>доктор исторических наук, профессор, академик РАЕН.

> http://www.redstar.ru/2006/10/26_10/3_05.html

Так, давайте по порядку:
1. В.Зимонин - что еще по данной теме он написал, помимо заметки в газету?
2. Сама статья - вышла примерно год назад (насколько могу судить). Поэтому, поскольку не приводятся источники, послужившие при ее написании, могу совершенно точно сказать, что в информативном плане там нет ничего нового. Уж поверьте. У той же Бутениной все это есть, например. А ее монография вышла, ЕМНИП, года 3-4 назад.
3. Следующее. Я не совсем пойму - С ЧЕМ или С КЕМ вы тут решили "побороцца".
Если до того утверждения, что "С началом 7 декабря 1941 г. войны на Тихом океане тихоокеанские маршруты ленд-лиза могли обеспечиваться лишь советскими моряками, а торгово-транспортные суда ходили только под советским флагом", то тут ПРЯМО нет указаний - какие, собственно, суда ПО СУТИ осуществляли перевозки.
Ибо начало фразы говорит лишь о том, что с начала войны Япония-США все суда, следующие под американским, брианским и проч. флагами (тех стран, с которыми воевали японцы) могли быть потоплены японцами. Разумеется, поскольку между СССР и Японией не было состояния войны, суда под советским флагом де-юре могли беспипятственно осуществлять перевозки. О чем и говорится во второй части фразы.
При этом не приводятся раскладки по структуре и ОБЪЕМАМ в тот момент, как перевозок, так и самого флота, осуществлявшего их.
Далее. Еще одна фраза:
"С февраля 1943 г. перевозки морем наряду с судами Дальневосточного морского пароходства (ДВМП) стали осуществляться поступавшими по ленд-лизу крупнотоннажными сухогрузами типа «Либерти», массовое производство которых было налажено в Сан-Франциско. Всего в ДВМП за годы войны поступило 38 «Либерти», 8 танкеров и около 100 старых отремонтированных судов."
Дата интересна. Она интересна с той точки зрения, что позволяет отследить момент, а когда пошло резкое увеличение перевозок.
Ведь тов. академик приводит только общие цифири по поствкам черех Тихоокеанский "коридор". По годам у него это никак не структурировано.
Но, тем не менее, становится понятно, что именно с начала 1943 г. перевозки сильно активизировались. И именно за счет судов, поступивших по ленд-лизу.
Помните, что я выше писал, что выполнение каждого Протокола осогбо оговаривалось и КОРРЕКТИРОВАЛОСЬ? Вот, как раз имеем такой случай. Опять же, ничего не сказано в данной статье про то, а чьими ПО СУТИ были эти суда: то ли на них был только флаг, а команды из других стран, то ли там и флаг и команда были советские, то ли там флаг был советкий, а команда смешаная.
Поэтому, чтобы однозначно что-то утверждать, нужно, по моему, как минимум, ознакомиться с работой А.Х.Паперно, на которую ссылается тов. академик.
От badger
К BIGMAN (12.09.2007 12:43:03)
Дата 13.09.2007 18:02:32

Re: Существуют отличающиеся...

>пять же, ничего не сказано в данной статье про то, а чьими ПО СУТИ были эти суда: то ли на них был только флаг, а команды из других стран, то ли там и флаг и команда были советские, то ли там флаг был советкий, а команда смешаная.

На ЛЛ танках и самолётах совесткими были только звезды по вашему, а экипажи американские ? В той же статье указано 178 задержаний совесских судов японцами - как вы думаете, что бы японцы сделали обнаружив в экипаже совесткого судна американских граждан ?
От BIGMAN
К badger (13.09.2007 18:02:32)
Дата 13.09.2007 18:21:26

Re: Существуют отличающиеся...


>На ЛЛ танках и самолётах совесткими были только звезды по вашему, а экипажи американские ? В той же статье указано 178 задержаний совесских судов японцами - как вы думаете, что бы японцы сделали обнаружив в экипаже совесткого судна американских граждан ?

Вы, дорогой товарищ, монографию Паперно прочитайте. Я тут кинул "сцылочку". я вот прочитал - и у меня ряд вопросов отпал. Даже книжечку ее более объемную заказал.
От BIGMAN
К BIGMAN (12.09.2007 12:43:03)
Дата 12.09.2007 22:37:33

Собственно, монография Аллы Паперно.

http://www.auditorium.ru/books/655/gl6.pdf

Обращаю внимание на таблицу №4.
От badger
К BIGMAN (12.09.2007 22:37:33)
Дата 13.09.2007 17:43:03

Спасибо большое!

> http://www.auditorium.ru/books/655/gl6.pdf

>Обращаю внимание на таблицу №4.

Собственно что и требовалось доказать - 50% перевозок советскими судами произведено.

Ваш аргумент что часть из них была получена по ЛЛ роли не играет, так как те же британцы вследствии больших потеь тоннажа тоже получали суда по ЛЛ.
От BIGMAN
К badger (13.09.2007 17:43:03)
Дата 13.09.2007 18:28:31

Re: Спасибо большое!


>Собственно что и требовалось доказать - 50% перевозок советскими судами произведено.

Только вот ДОКАЗЫВАТЬ сие МНЕ пришлось, а не вам почему-то.

>Ваш аргумент что часть из них была получена по ЛЛ роли не играет, так как те же британцы вследствии больших потеь тоннажа тоже получали суда по ЛЛ.

Ну а это-то тут причем?
Ели вы внимательно прочитали статью, то там прямо говорится, что на ДВ согнали практически все корабли нашего гражданского флота - все, что можно было. Да еще и ленд-лиз.
От badger
К BIGMAN (13.09.2007 18:28:31)
Дата 13.09.2007 23:52:29

У вас похоже проблемы с памятью :)

Но это ничего, я вам напомню ваши высазывания :)


>>Собственно что и требовалось доказать - 50% перевозок советскими судами произведено.
>
>Только вот ДОКАЗЫВАТЬ сие МНЕ пришлось, а не вам почему-то.

Как интересно, а кто это в этой ветке про "Ибо наш торговый флот был не способен перевезти такие объемы (по памяти, где-то менее 1/3-1/4 объема).
" языком трепал ?

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1507892.htm

Не вы случайно ?

И кто в ветке заявил впервые что советский торговый флот перевез 50% грузов по ЛЛ - напомнить ? :)


>>Ваш аргумент что часть из них была получена по ЛЛ роли не играет, так как те же британцы вследствии больших потеь тоннажа тоже получали суда по ЛЛ.
>
>Ну а это-то тут причем?
>Ели вы внимательно прочитали статью, то там прямо говорится, что на ДВ согнали практически все корабли нашего гражданского флота - все, что можно было. Да еще и ленд-лиз.

Это здесь притом что вы ставили советскому торговому флоту "в вину" применение "Либерти":

"Но, тем не менее, становится понятно, что именно с начала 1943 г. перевозки сильно активизировались. И именно за счет судов, поступивших по ленд-лизу."

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1507353.htm
От BIGMAN
К badger (13.09.2007 23:52:29)
Дата 14.09.2007 03:33:45

Re: У вас...

>Но это ничего, я вам напомню ваши высазывания :)

Спасибо, напомнили. А я, представляете, забыл. Совсем забыл. Напрочь. Вплоть до того, что сам же вам Паперно и подкинул.
Я, заметьте, ответ на ВОПРОС искал и, как заметили, кое-что нашел. "Борцеванием" я не занимался.


>>>Собственно что и требовалось доказать - 50% перевозок советскими судами произведено.
>>
>>Только вот ДОКАЗЫВАТЬ сие МНЕ пришлось, а не вам почему-то.
>
>Как интересно, а кто это в этой ветке про "Ибо наш торговый флот был не способен перевезти такие объемы (по памяти, где-то менее 1/3-1/4 объема).
>" языком трепал ?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1507892.htm

А он и смог столько перевезти БЕЗ ленд-лизовских судов. Тем более, я СПЕЦИАЛЬНО написал, что точных цифирек на тот момент у меня не было.

>Не вы случайно ?
>И кто в ветке заявил впервые что советский торговый флот перевез 50% грузов по ЛЛ - напомнить ? :)

Я, простите, не языком трепал (вы, наверное, этим и занимаетесь, когда вам нечего делать), а ПРОСТО написал. Добавив, что необходимо, КАК МИНИМУМ, посмотреть монографию Паперно. Что Я (заметьте) и сделал. И даже к вашей дикой радости, наверное, и вам показал.

Если вы тут желаете митинг устроить, а не ПРОСТО НОРМАЛЬНОЕ обсуждение - ваше право. Только не стоит на людей бросаться, используя дешевые уловки. Я "борцеваться" не собираюсь. Прошу учесть.

>>>Ваш аргумент что часть из них была получена по ЛЛ роли не играет, так как те же британцы вследствии больших потеь тоннажа тоже получали суда по ЛЛ.
>>
>>Ну а это-то тут причем?
>>Ели вы внимательно прочитали статью, то там прямо говорится, что на ДВ согнали практически все корабли нашего гражданского флота - все, что можно было. Да еще и ленд-лиз.
>
>Это здесь притом что вы ставили советскому торговому флоту "в вину" применение "Либерти":

Бред какой-то.
Вы хоть поняли, о чем речь-то шла.
Перевожу для вас: моя мысль была в том, что ДО получения ленд-лизовских судов объемы перевозок были небольшие. И ВСЕ. А если вы внимательно читали монографию Паперно, то наверное обратили внимание, что с осени 1942 г. на том же Севере наши корабли вообще перестали что-либо возить, а весь оставшийся тоннаж был переброшен на ДВ. Да еще и ленд-лиз.

>"Но, тем не менее, становится понятно, что именно с начала 1943 г. перевозки сильно активизировались. И именно за счет судов, поступивших по ленд-лизу."

> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1507353.htm

А что, не так? Вы табл.№4 смотрели? Сколько там "исконно нашими" отвезли, а сколько ленд-лизовскими? Все в сумме и дает ~ 50%