От badger
К BIGMAN
Дата 12.09.2007 05:32:00
Рубрики WWII;

Re: Существуют отличающиеся...

>Речь о том, что одно из условий ленд-лиза - вози сам.

Можно поинтересоваться, в каком именно документе о ЛЛ это условие указано ?

>В нашем случае нам пошли навстречу и помогли отвезти. И вот собственно от морских перевозок перевозки нашими собственными силами составляли незначительную часть.

Как следует из цифр приведенных выше - 50%. У вас есть другие цифры ?
От BIGMAN
К badger (12.09.2007 05:32:00)
Дата 12.09.2007 10:39:26

Re: Существуют отличающиеся...

>>Речь о том, что одно из условий ленд-лиза - вози сам.
>
>Можно поинтересоваться, в каком именно документе о ЛЛ это условие указано ?

А почитайте основопологающие документы. То, с чего начиналось и то, как работали с британцами.
В монографии Бутениной это довольно подробно разобрано.

>>В нашем случае нам пошли навстречу и помогли отвезти. И вот собственно от морских перевозок перевозки нашими собственными силами составляли незначительную часть.
>
>Как следует из цифр приведенных выше - 50%. У вас есть другие цифры ?

Разумеется. Приводились в монографии Бутениной. Сейчас под рукой нет. По памяти, что-то около 20-25%. Именно столько смог перевести своими силами наш торговый флот.
От badger
К BIGMAN (12.09.2007 10:39:26)
Дата 12.09.2007 11:02:10

Re: Существуют отличающиеся...

>А почитайте основопологающие документы.

А я их читал. А читали-ли вы - не уверен.
Если читали - покажите в каком из документов оговаривающих ЛЛ есть такое условие, для простоты вот они:

http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm


>То, с чего начиналось и то, как работали с британцами.
>В монографии Бутениной это довольно подробно разобрано.

C Бритами начинали работать без ЛЛ.


>Разумеется. Приводились в монографии Бутениной. Сейчас под рукой нет. По памяти, что-то около 20-25%. Именно столько смог перевести своими силами наш торговый флот.

Было бы интересно взглянуть на раскладку доставленных грузов по путям в исполнении Бутениной, её вариант должен заметно отличатся от представленного выше, так как доставка в дальневосточные порты явно осуществлялось советскими судами.
От BIGMAN
К badger (12.09.2007 11:02:10)
Дата 12.09.2007 11:23:33

Re: Существуют отличающиеся...

>>А почитайте основопологающие документы.
>
>А я их читал. А читали-ли вы - не уверен.
>Если читали - покажите в каком из документов оговаривающих ЛЛ есть такое условие, для простоты вот они:
> http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm

Ну а где там говорится, что поставщик ОБЯЗАН еще и доставку осуществлять?
Вас сама постановка данного вопроса не коробит?
Британцы возили сами. Для нас, в ходе составления очередного протокола все оговаривалось индивидуально.

>>То, с чего начиналось и то, как работали с британцами.
>>В монографии Бутениной это довольно подробно разобрано.
>
>C Бритами начинали работать без ЛЛ.

Я это все прекрасно знаю. Только не понимаю, зачем вы про это в данном контексте упомянули.
С нами тоже, например, начали работать вначале по кредитной схеме. И что с того?
Речь ведь о поставках по схеме ленд-лиза.

>>Разумеется. Приводились в монографии Бутениной. Сейчас под рукой нет. По памяти, что-то около 20-25%. Именно столько смог перевести своими силами наш торговый флот.
>
>Было бы интересно взглянуть на раскладку доставленных грузов по путям в исполнении Бутениной, её вариант должен заметно отличатся от представленного выше, так как доставка в дальневосточные порты явно осуществлялось советскими судами.

А там, насколько помню, есть общие цифры по количеству корабле-рейсов. И сколько из них произвел наш торговый флот.
И, простите, зачем вы как некую аксиому повторяете про поставку в дальневосточные порты. Цифр, как понимаю, у вас точных пока нет: сколько наших, сколько не наших.
И что, собственно, считать нашими.
От badger
К BIGMAN (12.09.2007 11:23:33)
Дата 12.09.2007 11:44:26

Re: Существуют отличающиеся...

>Ну а где там говорится, что поставщик ОБЯЗАН еще и доставку осуществлять?
>Вас сама постановка данного вопроса не коробит?
>Британцы возили сами. Для нас, в ходе составления очередного протокола все оговаривалось индивидуально.

Меня коробит что вы заявили:
"Речь о том, что одно из условий ленд-лиза - вози сам."
https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1507195.htm

Но продемонстрировать откуда вы это взяли почему-то стесняетесь.



>Я это все прекрасно знаю. Только не понимаю, зачем вы про это в данном контексте упомянули.
>С нами тоже, например, начали работать вначале по кредитной схеме. И что с того?
>Речь ведь о поставках по схеме ленд-лиза.

Ну так зачем вы нам рассказываете про ранние поставки британцам тогда, покажите почему вы решили что доставка грузов по ЛЛ только "вози сам".


>А там, насколько помню, есть общие цифры по количеству корабле-рейсов. И сколько из них произвел наш торговый флот.

То есть детально вопрос не разбирается.


>И, простите, зачем вы как некую аксиому повторяете про поставку в дальневосточные порты. Цифр, как понимаю, у вас точных пока нет: сколько наших, сколько не наших.
>И что, собственно, считать нашими.

Вы, простите, сильно запутались - цифр нет у вас, судя по тому что вы их не привели, а у меня они есть и я их выше приводил, автор статьи:

Вячеслав ЗИМОНИН,
доктор исторических наук, профессор, академик РАЕН.

http://www.redstar.ru/2006/10/26_10/3_05.html
От BIGMAN
К badger (12.09.2007 11:44:26)
Дата 12.09.2007 12:43:03

Re: Существуют отличающиеся...


>Меня коробит что вы заявили:
> "Речь о том, что одно из условий ленд-лиза - вози сам."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1507195.htm
>Но продемонстрировать откуда вы это взяли почему-то стесняетесь.

Простите, но я точно также могу вас отправить смотреть основопологающие бумаги по ленд-лизу. Которые на эйрво.
И там ничего нет про то, что поставщик ОБЯЗАН ЕЩЕ и осуществлять перевозку СВОЕГО же груза.
Поэтому я не понимаю, к чему претензии.
Если интересно, как британцы СВОЙ "кусок" получали - это отдельно.
Как наши получали - тоже отдельно. В нашем случае нам еще и возили. И мы сами также возили. К каждому конкретному Протоколу были кучи согласований: как все это осуществлять.

>Ну так зачем вы нам рассказываете про ранние поставки британцам тогда, покажите почему вы решили что доставка грузов по ЛЛ только "вози сам".

См. выше. Я ничего "не решил".
Пример с британцами преведен для того, чтобы вы поняли, с чего и как начинались взаимоотношения по ленд-лизу.

>>А там, насколько помню, есть общие цифры по количеству корабле-рейсов. И сколько из них произвел наш торговый флот.
>
>То есть детально вопрос не разбирается.

Структура морских перевозок не является темой данной монографии.


>>И, простите, зачем вы как некую аксиому повторяете про поставку в дальневосточные порты. Цифр, как понимаю, у вас точных пока нет: сколько наших, сколько не наших.
>>И что, собственно, считать нашими.
>
>Вы, простите, сильно запутались - цифр нет у вас, судя по тому что вы их не привели, а у меня они есть и я их выше приводил, автор статьи:

> Вячеслав ЗИМОНИН,
>доктор исторических наук, профессор, академик РАЕН.

> http://www.redstar.ru/2006/10/26_10/3_05.html

Так, давайте по порядку:
1. В.Зимонин - что еще по данной теме он написал, помимо заметки в газету?
2. Сама статья - вышла примерно год назад (насколько могу судить). Поэтому, поскольку не приводятся источники, послужившие при ее написании, могу совершенно точно сказать, что в информативном плане там нет ничего нового. Уж поверьте. У той же Бутениной все это есть, например. А ее монография вышла, ЕМНИП, года 3-4 назад.
3. Следующее. Я не совсем пойму - С ЧЕМ или С КЕМ вы тут решили "побороцца".
Если до того утверждения, что "С началом 7 декабря 1941 г. войны на Тихом океане тихоокеанские маршруты ленд-лиза могли обеспечиваться лишь советскими моряками, а торгово-транспортные суда ходили только под советским флагом", то тут ПРЯМО нет указаний - какие, собственно, суда ПО СУТИ осуществляли перевозки.
Ибо начало фразы говорит лишь о том, что с начала войны Япония-США все суда, следующие под американским, брианским и проч. флагами (тех стран, с которыми воевали японцы) могли быть потоплены японцами. Разумеется, поскольку между СССР и Японией не было состояния войны, суда под советским флагом де-юре могли беспипятственно осуществлять перевозки. О чем и говорится во второй части фразы.
При этом не приводятся раскладки по структуре и ОБЪЕМАМ в тот момент, как перевозок, так и самого флота, осуществлявшего их.
Далее. Еще одна фраза:
"С февраля 1943 г. перевозки морем наряду с судами Дальневосточного морского пароходства (ДВМП) стали осуществляться поступавшими по ленд-лизу крупнотоннажными сухогрузами типа «Либерти», массовое производство которых было налажено в Сан-Франциско. Всего в ДВМП за годы войны поступило 38 «Либерти», 8 танкеров и около 100 старых отремонтированных судов."
Дата интересна. Она интересна с той точки зрения, что позволяет отследить момент, а когда пошло резкое увеличение перевозок.
Ведь тов. академик приводит только общие цифири по поствкам черех Тихоокеанский "коридор". По годам у него это никак не структурировано.
Но, тем не менее, становится понятно, что именно с начала 1943 г. перевозки сильно активизировались. И именно за счет судов, поступивших по ленд-лизу.
Помните, что я выше писал, что выполнение каждого Протокола осогбо оговаривалось и КОРРЕКТИРОВАЛОСЬ? Вот, как раз имеем такой случай. Опять же, ничего не сказано в данной статье про то, а чьими ПО СУТИ были эти суда: то ли на них был только флаг, а команды из других стран, то ли там и флаг и команда были советские, то ли там флаг был советкий, а команда смешаная.
Поэтому, чтобы однозначно что-то утверждать, нужно, по моему, как минимум, ознакомиться с работой А.Х.Паперно, на которую ссылается тов. академик.
От badger
К BIGMAN (12.09.2007 12:43:03)
Дата 13.09.2007 18:02:32

Re: Существуют отличающиеся...

>пять же, ничего не сказано в данной статье про то, а чьими ПО СУТИ были эти суда: то ли на них был только флаг, а команды из других стран, то ли там и флаг и команда были советские, то ли там флаг был советкий, а команда смешаная.

На ЛЛ танках и самолётах совесткими были только звезды по вашему, а экипажи американские ? В той же статье указано 178 задержаний совесских судов японцами - как вы думаете, что бы японцы сделали обнаружив в экипаже совесткого судна американских граждан ?
От BIGMAN
К badger (13.09.2007 18:02:32)
Дата 13.09.2007 18:21:26

Re: Существуют отличающиеся...


>На ЛЛ танках и самолётах совесткими были только звезды по вашему, а экипажи американские ? В той же статье указано 178 задержаний совесских судов японцами - как вы думаете, что бы японцы сделали обнаружив в экипаже совесткого судна американских граждан ?

Вы, дорогой товарищ, монографию Паперно прочитайте. Я тут кинул "сцылочку". я вот прочитал - и у меня ряд вопросов отпал. Даже книжечку ее более объемную заказал.
От BIGMAN
К BIGMAN (12.09.2007 12:43:03)
Дата 12.09.2007 22:37:33

Собственно, монография Аллы Паперно.

http://www.auditorium.ru/books/655/gl6.pdf

Обращаю внимание на таблицу №4.
От badger
К BIGMAN (12.09.2007 22:37:33)
Дата 13.09.2007 17:43:03

Спасибо большое!

> http://www.auditorium.ru/books/655/gl6.pdf

>Обращаю внимание на таблицу №4.

Собственно что и требовалось доказать - 50% перевозок советскими судами произведено.

Ваш аргумент что часть из них была получена по ЛЛ роли не играет, так как те же британцы вследствии больших потеь тоннажа тоже получали суда по ЛЛ.
От BIGMAN
К badger (13.09.2007 17:43:03)
Дата 13.09.2007 18:28:31

Re: Спасибо большое!


>Собственно что и требовалось доказать - 50% перевозок советскими судами произведено.

Только вот ДОКАЗЫВАТЬ сие МНЕ пришлось, а не вам почему-то.

>Ваш аргумент что часть из них была получена по ЛЛ роли не играет, так как те же британцы вследствии больших потеь тоннажа тоже получали суда по ЛЛ.

Ну а это-то тут причем?
Ели вы внимательно прочитали статью, то там прямо говорится, что на ДВ согнали практически все корабли нашего гражданского флота - все, что можно было. Да еще и ленд-лиз.
От badger
К BIGMAN (13.09.2007 18:28:31)
Дата 13.09.2007 23:52:29

У вас похоже проблемы с памятью :)

Но это ничего, я вам напомню ваши высазывания :)


>>Собственно что и требовалось доказать - 50% перевозок советскими судами произведено.
>
>Только вот ДОКАЗЫВАТЬ сие МНЕ пришлось, а не вам почему-то.

Как интересно, а кто это в этой ветке про "Ибо наш торговый флот был не способен перевезти такие объемы (по памяти, где-то менее 1/3-1/4 объема).
" языком трепал ?

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1507892.htm

Не вы случайно ?

И кто в ветке заявил впервые что советский торговый флот перевез 50% грузов по ЛЛ - напомнить ? :)


>>Ваш аргумент что часть из них была получена по ЛЛ роли не играет, так как те же британцы вследствии больших потеь тоннажа тоже получали суда по ЛЛ.
>
>Ну а это-то тут причем?
>Ели вы внимательно прочитали статью, то там прямо говорится, что на ДВ согнали практически все корабли нашего гражданского флота - все, что можно было. Да еще и ленд-лиз.

Это здесь притом что вы ставили советскому торговому флоту "в вину" применение "Либерти":

"Но, тем не менее, становится понятно, что именно с начала 1943 г. перевозки сильно активизировались. И именно за счет судов, поступивших по ленд-лизу."

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1507353.htm
От BIGMAN
К badger (13.09.2007 23:52:29)
Дата 14.09.2007 03:33:45

Re: У вас...

>Но это ничего, я вам напомню ваши высазывания :)

Спасибо, напомнили. А я, представляете, забыл. Совсем забыл. Напрочь. Вплоть до того, что сам же вам Паперно и подкинул.
Я, заметьте, ответ на ВОПРОС искал и, как заметили, кое-что нашел. "Борцеванием" я не занимался.


>>>Собственно что и требовалось доказать - 50% перевозок советскими судами произведено.
>>
>>Только вот ДОКАЗЫВАТЬ сие МНЕ пришлось, а не вам почему-то.
>
>Как интересно, а кто это в этой ветке про "Ибо наш торговый флот был не способен перевезти такие объемы (по памяти, где-то менее 1/3-1/4 объема).
>" языком трепал ?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1507892.htm

А он и смог столько перевезти БЕЗ ленд-лизовских судов. Тем более, я СПЕЦИАЛЬНО написал, что точных цифирек на тот момент у меня не было.

>Не вы случайно ?
>И кто в ветке заявил впервые что советский торговый флот перевез 50% грузов по ЛЛ - напомнить ? :)

Я, простите, не языком трепал (вы, наверное, этим и занимаетесь, когда вам нечего делать), а ПРОСТО написал. Добавив, что необходимо, КАК МИНИМУМ, посмотреть монографию Паперно. Что Я (заметьте) и сделал. И даже к вашей дикой радости, наверное, и вам показал.

Если вы тут желаете митинг устроить, а не ПРОСТО НОРМАЛЬНОЕ обсуждение - ваше право. Только не стоит на людей бросаться, используя дешевые уловки. Я "борцеваться" не собираюсь. Прошу учесть.

>>>Ваш аргумент что часть из них была получена по ЛЛ роли не играет, так как те же британцы вследствии больших потеь тоннажа тоже получали суда по ЛЛ.
>>
>>Ну а это-то тут причем?
>>Ели вы внимательно прочитали статью, то там прямо говорится, что на ДВ согнали практически все корабли нашего гражданского флота - все, что можно было. Да еще и ленд-лиз.
>
>Это здесь притом что вы ставили советскому торговому флоту "в вину" применение "Либерти":

Бред какой-то.
Вы хоть поняли, о чем речь-то шла.
Перевожу для вас: моя мысль была в том, что ДО получения ленд-лизовских судов объемы перевозок были небольшие. И ВСЕ. А если вы внимательно читали монографию Паперно, то наверное обратили внимание, что с осени 1942 г. на том же Севере наши корабли вообще перестали что-либо возить, а весь оставшийся тоннаж был переброшен на ДВ. Да еще и ленд-лиз.

>"Но, тем не менее, становится понятно, что именно с начала 1943 г. перевозки сильно активизировались. И именно за счет судов, поступивших по ленд-лизу."

> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1507353.htm

А что, не так? Вы табл.№4 смотрели? Сколько там "исконно нашими" отвезли, а сколько ленд-лизовскими? Все в сумме и дает ~ 50%
От vetrabotnik
К badger (12.09.2007 05:32:00)
Дата 12.09.2007 07:55:20

Re: Существуют отличающиеся...

Американцы понимали, что СССР не обладает достаточным тоннажем торгового флота и действительно отошли от ранее планировавшегося самовывоза. Цифра в 50% однозначно не верна.
От badger
К vetrabotnik (12.09.2007 07:55:20)
Дата 12.09.2007 10:48:43

Re: Существуют отличающиеся...

>Американцы понимали, что СССР не обладает достаточным тоннажем торгового флота и действительно отошли от ранее планировавшегося самовывоза.

Я боюсь что ув.BIGMAN говоря о "самовывозе" перепутал Ленд-Лиз и закон о Нейтралитете, согласно которому действительно доставка грузов в воюющие страны была запрещена американских судам, однако потом серией поправок закон был к ноябрю 41 полностью аннулирован, "1941, ноябрь, 13 США
Конгресс США внес две поправки к закону о нейтралитете: о снятии запрета на вход американских кораблей в зоны военных действий и о разрешении вооружать торговые суда."

После этого никаких препятствий к доставке грузов американскими судами не было, тем более после скорого встуления США в ВМВ.
От BIGMAN
К badger (12.09.2007 10:48:43)
Дата 12.09.2007 11:27:51

Re: Существуют отличающиеся...


>Я боюсь что ув.BIGMAN говоря о "самовывозе" перепутал Ленд-Лиз и закон о Нейтралитете, согласно которому действительно доставка грузов в воюющие страны была запрещена американских судам, однако потом серией поправок закон был к ноябрю 41 полностью аннулирован, "1941, ноябрь, 13 США
>Конгресс США внес две поправки к закону о нейтралитете: о снятии запрета на вход американских кораблей в зоны военных действий и о разрешении вооружать торговые суда."

Нет, я имел в виду то, что написал выше.
Тем более, не нужно представлять себе торговый флот США как некий всесильный инструмент перевозок. У США много задач стояло и так, помимо того, чтобы кому-то что-то возить.

>После этого никаких препятствий к доставке грузов американскими судами не было, тем более после скорого встуления США в ВМВ.

А теперь вспомните, какие насущные задачи стояли перед США в тот момент. Перевозки в интересах других стран - явно в конце списка.
От badger
К BIGMAN (12.09.2007 11:27:51)
Дата 13.09.2007 17:56:50

Re: Существуют отличающиеся...

>Нет, я имел в виду то, что написал выше.
>Тем более, не нужно представлять себе торговый флот США как некий всесильный инструмент перевозок. У США много задач стояло и так, помимо того, чтобы кому-то что-то возить.

Приписываете оппоненту то что он не говорил :D
Я наоборот утверждал что значительная часть грузов по ЛЛ в СССР была перевезена советскими судами.


>А теперь вспомните, какие насущные задачи стояли перед США в тот момент. Перевозки в интересах других стран - явно в конце списка.

По такой логике и ЛЛ был "в конце списка".
От BIGMAN
К badger (13.09.2007 17:56:50)
Дата 13.09.2007 18:32:00

Re: Существуют отличающиеся...

>>Нет, я имел в виду то, что написал выше.
>>Тем более, не нужно представлять себе торговый флот США как некий всесильный инструмент перевозок. У США много задач стояло и так, помимо того, чтобы кому-то что-то возить.
>
>Приписываете оппоненту то что он не говорил :D
>Я наоборот утверждал что значительная часть грузов по ЛЛ в СССР была перевезена советскими судами.

Вы, простите, начали с того, что, дескать, нам при отгрузке еще и НЕПРЕМЕННО должны были возить. Априори.
Я вам заметил, что в законе о ленд-лизе нет ничего про это.


>>А теперь вспомните, какие насущные задачи стояли перед США в тот момент. Перевозки в интересах других стран - явно в конце списка.
>
>По такой логике и ЛЛ был "в конце списка".

А он и был. Вы динамику перевоз посмотрите.
От Warrior Frog
К vetrabotnik (12.09.2007 07:55:20)
Дата 12.09.2007 10:21:31

Верна, верна. Все поставки через порты ДВ были под советским флагом

Здравствуйте, Алл
>Американцы понимали, что СССР не обладает достаточным тоннажем торгового флота и действительно отошли от ранее планировавшегося самовывоза. Цифра в 50% однозначно не верна.

Другое дело, что для этих поставок часто использовали ленд-лизовские же либерти. Но подчеркиваю, все 100% перевозок через ДВ шли под нашим флагом.
От BIGMAN
К Warrior Frog (12.09.2007 10:21:31)
Дата 12.09.2007 10:40:44

Re: Верна, верна....

В чем же она верна?

>Другое дело, что для этих поставок часто использовали ленд-лизовские же либерти. Но подчеркиваю, все 100% перевозок через ДВ шли под нашим флагом.

Откуда данные?
И, в принципе, какая разница, если все, кроме флага - не наше.
От sap
К BIGMAN (12.09.2007 10:40:44)
Дата 12.09.2007 15:08:37

Re: Верна, верна....

>И, в принципе, какая разница, если все, кроме флага - не наше.

А экипажи? Насколько я понимаю речь идет о перевозках на судах переданных в рамках ленд-лиза американцами ДВМП, а не о плавании американских судов под советским флагом.
От BIGMAN
К sap (12.09.2007 15:08:37)
Дата 12.09.2007 17:01:18

Re: Верна, верна....

>>И, в принципе, какая разница, если все, кроме флага - не наше.
>
>А экипажи? Насколько я понимаю речь идет о перевозках на судах переданных в рамках ленд-лиза американцами ДВМП, а не о плавании американских судов под советским флагом.

Тут, чтобы однозначно утверждать, нужны точные данные. Мы можем пока только предполагать. Могли и на нейтралах возить (под флагом нейтралов) плюс ко всему названному.
От Warrior Frog
К BIGMAN (12.09.2007 10:40:44)
Дата 12.09.2007 12:48:57

Re: Верна, верна....

Здравствуйте, Алл
>В чем же она верна?

>>Другое дело, что для этих поставок часто использовали ленд-лизовские же либерти. Но подчеркиваю, все 100% перевозок через ДВ шли под нашим флагом.
>
>Откуда данные?

Ну так, с декабря 41г война шла между США и Японией :-)) А доставка грузов во Владик и Николаевск проходила через японские терводы.
>И, в принципе, какая разница, если все, кроме флага - не наше.
Раз японцы пропускали, и военной контрабандой не считали, то разница существенная.
От BIGMAN
К Warrior Frog (12.09.2007 12:48:57)
Дата 12.09.2007 17:09:00

Re: Верна, верна....


>Ну так, с декабря 41г война шла между США и Японией :-)) А доставка грузов во Владик и Николаевск проходила через японские терводы.
>Раз японцы пропускали, и военной контрабандой не считали, то разница существенная.

Вы знаете, я нечто подобное здесь и написал:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1507353.htm

Все дело в том, что нужны объемы перевозок по годам. Ну и, разумеется, кем были выполнены.