От Дм. Журко
К Koshak
Дата 11.09.2007 19:20:30
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС; Загадки;

Что именно "в полтора раза"?

Добрый вечер, уважаемый Koshak.

У Вас поэтическое мировосприятие, я понял.

>или что многодиапазонное зондирование лучше однодиапазонного?

Чем лучше, что "в полтора раза"? Где введено?

>или что электронное сканирование лучше механического?

Когда появилось? Намного лучше ли для обнаружения малоотражающих целей?

>Может требуется отдельно обосновать что моноимпульсная радиолокация лучше качания луча?

Попытайтесь. С упором на "10 лет" и "в полтора раза".

Дмитрий Журко
От Бурдюк
К Дм. Журко (11.09.2007 19:20:30)
Дата 11.09.2007 19:51:28

Re: Что именно...

>Добрый вечер, уважаемый Koshak.

>У Вас поэтическое мировосприятие, я понял.

>>или что многодиапазонное зондирование лучше однодиапазонного?
>
>Чем лучше, что "в полтора раза"? Где введено?

>>или что электронное сканирование лучше механического?
>
>Когда появилось? Намного лучше ли для обнаружения малоотражающих целей?

>>Может требуется отдельно обосновать что моноимпульсная радиолокация лучше качания луча?
>
>Попытайтесь. С упором на "10 лет" и "в полтора раза".

>Дмитрий Журко

Восхитительно "продуктивная" дискуссия. Может начать надо вообще с того, что обсуждать здесь ничего иного, кроме как базовых физических принципов (причём описанных исключительно в открытых источниках), в отношении тех же стэллс не получится, хотя бы в силу того, что технологии, использвуемые там, равно как и технологии, предназначенные для обнаружения--это вопросы государственной тайны, тех стран, которые эти технологии и производят. Даже в наиболее полном труде Лякомба, Харданжа, Марше и Норманта скромненькая фразка стоит на 400-какой-то страничке, что мол а дальше уж извиняйте, но описывать ничего не можем в силу того что....секретно--низя. Предлагаю, в таком случае, обсудить, ну например Наставление По Управляемому Ракетному Оружию ВВС США (за номером 52-31) за 1957--а что--оно уже рассекречено!! Вот там поле для спекуляций будет--безграничное!!! Например пульсовые дискриминаторы на триодах....вакуумных!! Чтобы не казаться голословным приведу ещё раз пример (я об этом писал выше)--военные технологии, сама философия их создания часто (для поверхностного взгляда) идёт вразрез с по сути базовой физикой явления, кторое лежит в фундаменте--что собственно и делает сии технологии секретными, предметами государственной тайны. Для того, чтобы убедиться в этом достаточно взглянуть в нутро любой серьёзной военной техники. А насчёт электронного сканирования (это уже по конкретике сего примечательного обмена колкостями)--конечно лучше--решается важнейший вопрос такого базового военного понятия как ПОИСК, потому что решает важнейшую проблему--производительности поиска, которая в свою очередь, уже становится предметом тактических (т.е. чисто боевых) соображений и во многом определяет-придёт нам кирдык или он всё-таки придёт супостату. Да и выражение комплекс оружия хорошо описывает всю бодягу--задачи боевые решаются в комплексе или вообще никак. Я так понимаю форум здесь ВОЕННО-исторический???
От Дм. Журко
К Бурдюк (11.09.2007 19:51:28)
Дата 11.09.2007 20:47:25

Re: Что именно...

Добрый вечер, уважаемый Бурдюк.

>Восхитительно "продуктивная" дискуссия.

Нет повода для дискуссии. В словах путаетесь, огульных оценках.

>Может начать надо вообще с того, что обсуждать здесь ничего иного, кроме как базовых физических принципов (причём описанных исключительно в открытых источниках), в отношении тех же стэллс не получится, хотя бы в силу того, что технологии, использвуемые там, равно как и технологии, предназначенные для обнаружения--это вопросы государственной тайны, тех стран, которые эти технологии и производят.

Это Ваши сложности. Можно обсуждать скорость внедрения и даже, иногда, боевую практику. Можно оценивать уровень немалых вложений и надежд. А вот «обсуждать базовые физические принципы» лучше в гостевой «Мембраны».

>Даже в наиболее полном труде Лякомба, Харданжа, Марше и Норманта скромненькая фразка стоит на 400-какой-то страничке, что мол а дальше уж извиняйте, но описывать ничего не можем в силу того что....секретно--низя.

Так Вам и не надо этого знать. Оценить и воспользоваться явно не сумеете. Что ж Вы потеряли от зверств секретности?

>Предлагаю, в таком случае, обсудить, ну например Наставление По Управляемому Ракетному Оружию ВВС США (за номером 52-31) за 1957--а что--оно уже рассекречено!! Вот там поле для спекуляций будет--безграничное!!! Например пульсовые дискриминаторы на триодах....вакуумных!!

Да сколько угодно значительно более полезных для обсуждения, новых, открытых и приспособленных работ есть. Что Вам или мне даст «Наставление»? Зато я многое определённо знаю, о чём тогдашние головастики могли только предполагать. Факты есть 50-и лет развития.

>Чтобы не казаться голословным приведу ещё раз пример (я об этом писал выше)--военные технологии, сама философия их создания часто (для поверхностного взгляда) идёт вразрез с по сути базовой физикой явления, кторое лежит в фундаменте--что собственно и делает сии технологии секретными, предметами государственной тайны.

Нелепость.

>Для того, чтобы убедиться в этом достаточно взглянуть в нутро любой серьёзной военной техники.

Ого! Достаточно? «Внутри собаки жуть и мрак».

>А насчёт электронного сканирования (это уже по конкретике сего примечательного обмена колкостями)--конечно лучше--решается важнейший вопрос такого базового военного понятия как ПОИСК, потому что решает важнейшую проблему--производительности поиска, которая в свою очередь, уже становится предметом тактических (т.е. чисто боевых) соображений и во многом определяет-придёт нам кирдык или он всё-таки придёт супостату. Да и выражение комплекс оружия хорошо описывает всю бодягу--задачи боевые решаются в комплексе или вообще никак. Я так понимаю форум здесь ВОЕННО-исторический???

Наконец доходит. Зачем бессмысленный и (потому) смешной абзац писали? Читать занятно, лучше КВН.

Дмитрий Журко
От Бурдюк
К Дм. Журко (11.09.2007 20:47:25)
Дата 11.09.2007 22:05:05

Re: Что именно...

>Добрый вечер, уважаемый Бурдюк.

>>Восхитительно "продуктивная" дискуссия.
>
>Нет повода для дискуссии. В словах путаетесь, огульных оценках.

>>Может начать надо вообще с того, что обсуждать здесь ничего иного, кроме как базовых физических принципов (причём описанных исключительно в открытых источниках), в отношении тех же стэллс не получится, хотя бы в силу того, что технологии, использвуемые там, равно как и технологии, предназначенные для обнаружения--это вопросы государственной тайны, тех стран, которые эти технологии и производят.
>
>Это Ваши сложности. Можно обсуждать скорость внедрения и даже, иногда, боевую практику. Можно оценивать уровень немалых вложений и надежд. А вот «обсуждать базовые физические принципы» лучше в гостевой «Мембраны».

>>Даже в наиболее полном труде Лякомба, Харданжа, Марше и Норманта скромненькая фразка стоит на 400-какой-то страничке, что мол а дальше уж извиняйте, но описывать ничего не можем в силу того что....секретно--низя.
>
>Так Вам и не надо этого знать. Оценить и воспользоваться явно не сумеете. Что ж Вы потеряли от зверств секретности?

Простите--демагогия. Был такой персонаж, по-моему в Образцовском Театре Кукол (могу ошибаться)--но в советской масс-культуре точно был, назывался Доктором Околовсяческих Наук--на ТВ часто казали. Если Вам неизвестно что такое режимность и для чего она, я могу только сожалеть, попытайтесь обсудить алгоритм, например, выработки данных стрельбы баллистикой из под-воды--а что, а почему нет--воспользоваться то "явно не сумеем"!!! А заявление насчёт "оценить"--вообще исключительно мило звучит (читается, воспринимается и т.п.--нужное подчеркнуть). Чтож так недоверительно то к людям здесь?? Неужели настолько тупы, что и "оценить" уж прям так и не смогут?? Я вот, правда, думаю с точностью до наооборот--очень даже смогут. Вопрос только в другом--Не сможете ни Вы, ни кто-либо иной (меня включая) говорить о каких то вопросах боевого применения иначе как в рамках общих физических принципов. Всё--это аксиома, это не теорема. И причин для этого я Вам могу пречислисть сотню. А Ваш Vitriol, в данном случае, абсолютно неуместен--хотя бы в силу того, что разговор здесь ведётся о конкретной технологии, которая пока ещё остаётся на передовом крае современной войны и даже ещё не достигла своего пика и в силу этого и является вопросом мало и очень ограниченно обсуждаемым в открытых источниках. Вопрос, в таком случае, неизбежен--а чё копья то ломаем??

>>Предлагаю, в таком случае, обсудить, ну например Наставление По Управляемому Ракетному Оружию ВВС США (за номером 52-31) за 1957--а что--оно уже рассекречено!! Вот там поле для спекуляций будет--безграничное!!! Например пульсовые дискриминаторы на триодах....вакуумных!!
>
>Да сколько угодно значительно более полезных для обсуждения, новых, открытых и приспособленных работ есть. Что Вам или мне даст «Наставление»? Зато я многое определённо знаю, о чём тогдашние головастики могли только предполагать. Факты есть 50-и лет развития.

Согласен. Допускаю, что можете знать и даже скорее всего знаете. Но о технологиях Стэллс (если только не работаете в этой области--ну так тогда зачем вообще сии вопросы обсуждать здесь??) и методах их обнаружения знать можно только то, что имеется в открытых источниках--а имеется очень мало, и из того, что имеется--очень много спекулятивного. Но всё опять упирается вот в эту самую проблему--те технологические решения, которые стоят сегодня за успешным обнаружением Стэллс (а равно как и методы противодействия оному со стороны "обнаруживаемых") явяются тайной за семью печатями по определению. Значит всё релевантное этому может являться только спекуляцией--не больше.

>>Чтобы не казаться голословным приведу ещё раз пример (я об этом писал выше)--военные технологии, сама философия их создания часто (для поверхностного взгляда) идёт вразрез с по сути базовой физикой явления, кторое лежит в фундаменте--что собственно и делает сии технологии секретными, предметами государственной тайны.
>
>Нелепость.

Ну это Вы скажите тем, кто служит и эксплуатирует подобные технологии. Я думаю они очень "обрадуются" узнав что всё что они делают--это нелепость.

>>Для того, чтобы убедиться в этом достаточно взглянуть в нутро любой серьёзной военной техники.
>
>Ого! Достаточно? «Внутри собаки жуть и мрак».

>>А насчёт электронного сканирования (это уже по конкретике сего примечательного обмена колкостями)--конечно лучше--решается важнейший вопрос такого базового военного понятия как ПОИСК, потому что решает важнейшую проблему--производительности поиска, которая в свою очередь, уже становится предметом тактических (т.е. чисто боевых) соображений и во многом определяет-придёт нам кирдык или он всё-таки придёт супостату. Да и выражение комплекс оружия хорошо описывает всю бодягу--задачи боевые решаются в комплексе или вообще никак. Я так понимаю форум здесь ВОЕННО-исторический???
>
>Наконец доходит. Зачем бессмысленный и (потому) смешной абзац писали? Читать занятно, лучше КВН.

Хозяин-барин.
От Koshak
К Бурдюк (11.09.2007 22:05:05)
Дата 11.09.2007 22:16:23

Re: Что именно...

>Согласен. Допускаю, что можете знать и даже скорее всего знаете.

Весьма выборочное надо сказать знание, коллега знает столь много, что умудрился забыть то, за незнание чего в свое время выносили с институтского экзамена в армию:-))
От Бурдюк
К Koshak (11.09.2007 22:16:23)
Дата 11.09.2007 22:25:28

Re: Что именно...

>>Согласен. Допускаю, что можете знать и даже скорее всего знаете.
>
>Весьма выборочное надо сказать знание, коллега знает столь много, что умудрился забыть то, за незнание чего в свое время выносили с институтского экзамена в армию:-))

Щас на Нэви. Ру хороший парень (действительно явно неплохой парень--пассионарный, патриотичный) некий Ваня вывесил "развёрнутую" концепцию по защите России от КР супостата и предложил весьма экзотическую "доктрину" того, как типа "замочить" агрессивных империалистов. И вот уже второй день ему люди (а там люди и с Академиями ГенШтаба, и РВСН и прочая и прочая) пытаемся втолковать, что мол,Ваня--мужик ты хороший, но юзать открытую прессу в сим вопросе ну никак низя--ну не работает это всё таким образом. Не верит:))) А парень то, действительно, совершенно неплохой и "начитанный"--и в этом то и проблема:)))) А так вот, если взять в отрыве (в отрыве от чего--это отдельный разговор) всю сию инфу--дык посчитаешь, вроде действительно можно и подумать и ведь "думают":))) Мы с Ваней боролись-боролись двое суток--потом сдались--убеждённый товарищ:))
От Dervish
К Бурдюк (11.09.2007 22:25:28)
Дата 12.09.2007 05:04:14

Ссылочкой на ту дискуссию не поделитесь? (-)

-
От Бурдюк
К Dervish (12.09.2007 05:04:14)
Дата 12.09.2007 05:11:37

Re: Ссылочкой на...

>-
 http://www.navy.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=15&TID=289
От Dervish
К Бурдюк (12.09.2007 05:11:37)
Дата 12.09.2007 06:57:37

Спасибо (-)

-
От Koshak
К Бурдюк (11.09.2007 22:25:28)
Дата 11.09.2007 22:34:35

Опишите ему работу спецслужб вероятного противника по сбору инфы из инета

>Щас на Нэви. Ру хороший парень (действительно явно неплохой парень--пассионарный, патриотичный) некий Ваня вывесил "развёрнутую" концепцию по защите России от КР супостата и предложил весьма экзотическую "доктрину" того, как типа "замочить" агрессивных империалистов.

Пусть он лучше в Генштаб мейлы шлет :-))
только не электронные, а бумажные, в конвертах :)
От Бурдюк
К Koshak (11.09.2007 22:34:35)
Дата 11.09.2007 22:52:10

Re: Опишите ему...

Ага, а потом гебня кровавая--точнее как там у них--придёт?? Нет, мы уж лучше так--по-простому:)))
От Koshak
К Бурдюк (11.09.2007 22:52:10)
Дата 11.09.2007 22:58:25

Ок, любые меры на ваше усмотрение

>Ага, а потом гебня кровавая--точнее как там у них--придёт?? Нет, мы уж лучше так--по-простому:)))

... вплоть до дружеского намека табуреткой по голове не болтать лишнего где не надо :)))
От Koshak
К Дм. Журко (11.09.2007 20:47:25)
Дата 11.09.2007 20:57:07

Re: Что именно...

>Зато я многое определённо знаю, о чём тогдашние головастики могли только предполагать. Факты есть 50-и лет развития.

Поделитесь сокровенным знанием, если Вас не затруднит, право сгораю от любопытства, что из базовых уравнений максвелла или мат.аппарата Вам известно, что тогдашние головастики не могли знать? Может, они до сих пор этого не знают?


>>Для того, чтобы убедиться в этом достаточно взглянуть в нутро любой серьёзной военной техники.
>
>Ого! Достаточно? «Внутри собаки жуть и мрак».

Тщательное рассмотрение внутренностей чужой собаки наводит на достаточное количество мыслей, чтобы сделать полторы своих анти-собаки. "Это я как доктор"
От Koshak
К Бурдюк (11.09.2007 19:51:28)
Дата 11.09.2007 19:58:29

Опс... закрыл мяукалку :-| (-)
От Бурдюк
К Koshak (11.09.2007 19:58:29)
Дата 11.09.2007 20:01:44

Re: Опс... закрыл...

Почему закрыли!!!?? У Вас вполне немало хороших рационалов в постах, ИМХО. Я вообщем то пост Ув. Дм.Журко адресовал. Просто попытка напомнить то, что разговор здесь не о стиральных машинах идёт а об оружии--это несколько иное. Хотя..идея..боевых стиральных машин--может в этом чтото есть??:))))
От Koshak
К Бурдюк (11.09.2007 20:01:44)
Дата 11.09.2007 20:09:48

Я в хорошем смысле :-)

>Почему закрыли!!!?? У Вас вполне немало хороших рационалов в постах, ИМХО. Я вообщем то пост Ув. Дм.Журко адресовал. Просто попытка напомнить то, что разговор здесь не о стиральных машинах идёт а об оружии--это несколько иное. Хотя..идея..боевых стиральных машин--может в этом чтото есть??:))))

Прелесть, изящество и красота нашего системного подхода к конструированию военной техники заключается в нахождении таких решений, которые мало кому приходят в голову, именно это позволяло компенсировать отставание на микроуровне и уходить вперед на системном уровне.
Опасаюсь промяукать лишнего и облегчить жизнь визави, получающим зарплату из бюджета страны - (мало)вероятного союзника :-))
От Бурдюк
К Koshak (11.09.2007 20:09:48)
Дата 11.09.2007 20:12:37

Re: Я в...


>
>Прелесть, изящество и красота нашего системного подхода к конструированию военной техники заключается в нахождении таких решений, которые мало кому приходят в голову, именно это позволяло компенсировать отставание на микроуровне и уходить вперед на системном уровне.


Совершенно согласен!!!
От Бурдюк
К Koshak (11.09.2007 20:09:48)
Дата 11.09.2007 20:11:37

Re: Я в...


>Опасаюсь промяукать лишнего и облегчить жизнь визави, получающим зарплату из бюджета страны - (мало)вероятного союзника :-))


Я частник--то есть мелкая буржуазия:))) Налоги плачу--это правда.
От Koshak
К Бурдюк (11.09.2007 20:11:37)
Дата 11.09.2007 20:18:02

Re: Я в...

>Я частник--то есть мелкая буржуазия:))) Налоги плачу--это правда.

желаю минимизировать их всеми законными способами :-))
От Koshak
К Дм. Журко (11.09.2007 19:20:30)
Дата 11.09.2007 19:37:08

Re: Что именно...

>У Вас поэтическое мировосприятие, я понял.

Вы мне льстите

>>или что многодиапазонное зондирование лучше однодиапазонного?
>Чем лучше, что "в полтора раза"?

тем, что реализовать его сложнее в 2 раза, а покрытие, одинаково поглащающее в разных диапазонах, да чтобы еще аппарат с таким покрытием взлетел - задача вообще малоподъемная

> Где введено?
Э, Уважаемый....

>>или что электронное сканирование лучше механического?
>Когда появилось?

Давно, но с канальность позволяет увеличить по сей день с ростом доступных вычислительных мощностей, во сколько раз - считате самостоятельно, это просто

> Намного лучше ли для обнаружения малоотражающих целей?

Принципиально лучше, т.к. иначе невозможно насветить более, чем на 1 на цель нужное кол-во энергии, про одновременный обзор пространства я умолчу для простоты восприятия

>>Может требуется отдельно обосновать что моноимпульсная радиолокация лучше качания луча?
>Попытайтесь. С упором на "10 лет" и "в полтора раза".

Факт облучения/сопровождения цели короткоимпульсным сигналом цель может заметить обнаружив пуск ЗУР, этого мало?
От Дм. Журко
К Koshak (11.09.2007 19:37:08)
Дата 11.09.2007 20:25:52

Re: Что именно...

Добрый вечер, уважаемый Koshak.

>>У Вас поэтическое мировосприятие, я понял.
>Вы мне льстите

Нисколько. Очень цельное мировосприятие, очень простое.

>>>или что многодиапазонное зондирование лучше однодиапазонного?
>>Чем лучше, что "в полтора раза"?
>тем, что реализовать его сложнее в 2 раза, а покрытие, одинаково поглащающее в разных диапазонах, да чтобы еще аппарат с таким покрытием взлетел - задача вообще малоподъемная

Что произошло за 10 лет? За 20? Что «в полтора раза»? Даже стоимость не уменьшилась особо. Лет за 30-40 работ внедрят в паре мест... В которых не внедрили давно.

>> Где введено?
>Э, Уважаемый....

И где? Я-то кое-что знаю, а Вы? И когда?

>>>или что электронное сканирование лучше механического?
>>Когда появилось?
>Давно, но с канальность позволяет увеличить по сей день с ростом доступных вычислительных мощностей, во сколько раз - считате самостоятельно, это просто

Числа привели Вы: 10 лет и «полтора раза» от чего-то. Мне что считать?

>> Намного лучше ли для обнаружения малоотражающих целей?
>Принципиально лучше, т.к. иначе невозможно насветить более, чем на 1 на цель нужное кол-во энергии, про одновременный обзор пространства я умолчу для простоты восприятия

Зато энергии пока меньше. У AWG-9 до 10 кВт. Там и электронное сканирование в одной плоскости. Что не мешало 30 лет после этого развивать БРЛС без электронного сканирования даже на истребителях. Есть наземные станции с электронным сканированием, которым уже 40 лет, есть и новейшие без него. С обнаружением stealth никак не связано.

Внедрение бортовых АФАР ведётся 20 лет и довольно плавно. Хотя именно тут достижения в последние 10 лет есть.

>>>Может требуется отдельно обосновать что моноимпульсная радиолокация лучше качания луча?
>>Попытайтесь. С упором на "10 лет" и "в полтора раза".
>Факт облучения/сопровождения цели короткоимпульсным сигналом цель может заметить обнаружив пуск ЗУР, этого мало?

Что произошло за 10 лет? Что «в полтора раза»? Моноимпульсные РЛС широко применяются с конца 50-ых.

Дмитрий Журко
От Koshak
К Дм. Журко (11.09.2007 20:25:52)
Дата 11.09.2007 20:48:03

"Папа, ты с кем разговариваешь?"

Вы, простите, мне напомнили старую притчу

>Зато энергии пока меньше. У AWG-9 до 10 кВт. Там и электронное сканирование в одной плоскости. Что не мешало 30 лет после этого развивать БРЛС без электронного сканирования даже на истребителях.

>Внедрение бортовых АФАР ведётся 20 лет и довольно плавно. Хотя именно тут достижения в последние 10 лет есть.

А Вы не находите, что "Электронное сканирование" не есть однозначно АФАР?
От Дм. Журко
К Koshak (11.09.2007 20:48:03)
Дата 11.09.2007 21:34:27

Не нахожу. Чего в полтора раза-то? (-)
От Koshak
К Дм. Журко (11.09.2007 21:34:27)
Дата 11.09.2007 21:38:10

Поищите полтора раза в учебнике по АФУ за 3 курс :-)) (-)