От Дм. Журко
К А.Погорилый
Дата 11.09.2007 14:34:24
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС; Загадки;

Всё та же ошибка. Откуда всё возьмётся?

Здравствуйте, уважаемый А.Погорилый.

>Правильно ли я понимаю, что эффект "радиолокационной невидимости" может быть значительно ослаблен следующими методами

Это о Вас уважаемый Бурдюк глубокомысленно писал на известном русском языке: «риторика по стеллсу, известному в русском языке как снижение физических полей объекта, прошла с Первой Заливной до сегодня интереснейшую эволюцию. Сначала--ваще невидимки...»? Что за «радиолокационная невидимость»? Чушь верно какая-то, но узнать любопытно.

>1. Уход с частот, на которых радиопоглощающее покрытие имеет резонансные пики поглощенния.

Для начала только, предлагаете разом отменить прежние системы обнаружения и наведения.

Откуда сокровенное знание о «резонансных пиках»? Почему эти «пики» не свойственны средствам обнаружения, а только «покрытию»? Кроме покрытия хотя бы на фотографиях Вам не видны другие развитые меры снижения заметности? Кстати, покрытие видеть трудно.

>2. Разнесение приемника и передатчика - ведь форма летательных аппаратов рассчитывается на минимальное отражение не в любую сторону, а в сторону облучателя.

Сразу хочется узнать название систем. Потом уже можно будет обсудить насколько она хуже давно имеющихся.

>3. Применение множественных приемников и передатчиков и соответствующей обработки - при этом любое искажение электромагнитного поля (хоть отражением, хоть поглощением) будет заметно так же, как мы глазом различаем и блесящие, и черные предметы (причем чем чернее предмет, тем он лучше выделяется).

Аналогии непонятные. «Приёмники и передатчики» уже поставляют много вредной информации, которая приводит либо к ложным срабатываниям, либо к потере цели на фоне разных занятных эффектов. Характерные ЭПР скрытных самолётов оказываются на границе шума для существующих систем. А существующие системы — венец десятилетий дорогостоящего развития.

Предложу свою почти детскую аналогию. Сделать так, чтоб самолёт летел дальше легко — надо топлива долить. Но это уже сделали, лить-то некуда. Спроектировать и построить другой самолёт? Но он будет хуже во всём, кроме дальности, это будет новый самолёт. Нет запасов неиспользованных по недоразумению. Умно ли предлагать долить топлива, повысить тягу, улучшить разрешающую способность, уменьшить антенны? Это всё уже сделали. Что теперь делать?

Дмитрий Журко
От А.Погорилый
К Дм. Журко (11.09.2007 14:34:24)
Дата 11.09.2007 16:29:06

Ну что Вы так нигилистически

Я хотел бы обсудить возможные способы борьбы со "стелсовостью". Каковая борьба - обычное дело, не простое и не бесплатное, конечно. Что-то в духе борьбы "броня-снаряд".

>>Правильно ли я понимаю, что эффект "радиолокационной невидимости" может быть значительно ослаблен следующими методами
>Это о Вас уважаемый Бурдюк глубокомысленно писал на известном русском языке: «риторика по стеллсу, известному в русском языке как снижение физических полей объекта, прошла с Первой Заливной до сегодня интереснейшую эволюцию. Сначала--ваще невидимки...»? Что за «радиолокационная невидимость»? Чушь верно какая-то, но узнать любопытно.

Ну напишите "снижение радиолокационной заметности". Это кооректнее, хотя смысл не меняется.

>>1. Уход с частот, на которых радиопоглощающее покрытие имеет резонансные пики поглощенния.
>Для начала только, предлагаете разом отменить прежние системы обнаружения и наведения.

Что делать - ничто в этом мире не даром, а бесплатный сыр - только в мышеловке.

>Откуда сокровенное знание о «резонансных пиках»? Почему эти «пики» не свойственны средствам обнаружения, а только «покрытию»?

Сделать покрытие, сильно снижающее отражение в широкой полосе частот или на достаточно длинных (во много раз больше толщины покрытия) волнах невозможно по чисто физическим причинам. Поэтому отражающая способность покрытия сильно меняется с частотой, и вполне логично сделать покрытие, имеющее минимум отражения на частоте существующих систем.
Поэтому использование различных частот затруднит реализацию "стелсовости". Хотя сказанное выше насчет "ничто не даром" к этому относится.

>Кроме покрытия хотя бы на фотографиях Вам не видны другие развитые меры снижения заметности?

Другие меры снижения заметности - это снижение, за счет формы, отражения в сторону облучателя, причем только при облучении примерно по горизонтали.

>Кстати, покрытие видеть трудно.

Легко. Цвет у него характерный. Глубокий черный, видимо из-за сажи, которая используется для поглощения радиоволн. Впочем, любые сильно мелкодисперсные частицы не блестящего материала дадут черный цвет.

>>2. Разнесение приемника и передатчика - ведь форма летательных аппаратов рассчитывается на минимальное отражение не в любую сторону, а в сторону облучателя.
>Сразу хочется узнать название систем. Потом уже можно будет обсудить насколько она хуже давно имеющихся.

Я обсуждаю пути в принципе, при чем тут существующие системы.

>>3. Применение множественных приемников и передатчиков и соответствующей обработки - при этом любое искажение электромагнитного поля (хоть отражением, хоть поглощением) будет заметно так же, как мы глазом различаем и блесящие, и черные предметы (причем чем чернее предмет, тем он лучше выделяется).
>Аналогии непонятные. «Приёмники и передатчики» уже поставляют много вредной информации, которая приводит либо к ложным срабатываниям, либо к потере цели на фоне разных занятных эффектов.

Ну, знаете ли, теорию распознавания образов я в институте проходил. Так что что такое "пропуск цели" и "ложная тревога" знаю. А селекция информации и ее распознавание - этими вопросами теория связи не первое десятилетие занимается.
Упомянутый мною способ в литературе упоминаентся. Видимо, он не безнадежен.

>Характерные ЭПР скрытных самолётов оказываются на границе шума для существующих систем. А существующие системы — венец десятилетий дорогостоящего развития.

Точнее, они оказываются на границе шума на меньших дальностях.
В этом и состоит задача "борьбы со стелсовостью" - при наилучшем соотношении результат/затраты увеличить дальность обнаружения.
От Дм. Журко
К А.Погорилый (11.09.2007 16:29:06)
Дата 11.09.2007 21:52:23

Re: Ну что...

Добрый вечер, уважаемый гоподин Погорилый.

>Я хотел бы обсудить возможные способы борьбы со "стелсовостью". Каковая борьба - обычное дело, не простое и не бесплатное, конечно. Что-то в духе борьбы "броня-снаряд".

«Борьба» возникает не всегда. Чаще «соревнование снаряда с двумя другими».

>Ну напишите "снижение радиолокационной заметности". Это кооректнее, хотя смысл не меняется.

Меняется и это важно. Вдруг Вы американец и кто-нибудь получит право писать «сами американцы пишут что...». Не встречали? Проще: «радиолокационная скрытность».

>>Для начала только, предлагаете разом отменить прежние системы обнаружения и наведения.
>Что делать - ничто в этом мире не даром, а бесплатный сыр - только в мышеловке.

Нет слова «только» в поговорке, так она глупо выглядит.

Задачи прежних систем важны и должны быть исполнены не хуже. Дело не в цене.

>>Откуда сокровенное знание о «резонансных пиках»? Почему эти «пики» не свойственны средствам обнаружения, а только «покрытию»?
>Сделать покрытие, сильно снижающее отражение в широкой полосе частот или на достаточно длинных (во много раз больше толщины покрытия) волнах невозможно по чисто физическим причинам. Поэтому отражающая способность покрытия сильно меняется с частотой, и вполне логично сделать покрытие, имеющее минимум отражения на частоте существующих систем.

Причём тут упомянутые резонансы? Излучающая способность тоже хитро меняется, и проницаемость среды. Ваше предложение опять сводится к ухудшению существующих систем. Притом что толк ещё надо показать.

>Поэтому использование различных частот затруднит реализацию "стелсовости". Хотя сказанное выше насчет "ничто не даром" к этому относится.

Вилами по воде. Слово «резонанс» не случайно оспорил. Если его нет, то перестроить на этих принципах невозможно, так как нет возможности создать маломерные низкочастотные антенны, а на высоких среда недостаточно прозрачна.

>Другие меры снижения заметности - это снижение, за счет формы, отражения в сторону облучателя, причем только при облучении примерно по горизонтали.

Слово «только» любимое у Вас? С любой стороны снижается, хоть строго сверху или снизу. Но в разной степени.

>Легко. Цвет у него характерный. Глубокий черный, видимо из-за сажи, которая используется для поглощения радиоволн. Впочем, любые сильно мелкодисперсные частицы не блестящего материала дадут черный цвет.

И чёрная краска даст чёрный цвет. О чём тут судить? Вот иногда пузыри бывали или разрушенные в авариях конструкции.

>>>2. Разнесение приемника и передатчика - ведь форма летательных аппаратов рассчитывается на минимальное отражение не в любую сторону, а в сторону облучателя.
>>Сразу хочется узнать название систем. Потом уже можно будет обсудить насколько она хуже давно имеющихся.
>Я обсуждаю пути в принципе, при чем тут существующие системы.

Притом, что кроме простых исторических фактов тут нечего обсуждать. Не ведомы Вам принципы ни многопозиционных РЛС, ни stealth-технологий.

>Ну, знаете ли, теорию распознавания образов я в институте проходил. Так что что такое "пропуск цели" и "ложная тревога" знаю. А селекция информации и ее распознавание - этими вопросами теория связи не первое десятилетие занимается.
>Упомянутый мною способ в литературе упоминаентся. Видимо, он не безнадежен.

Видимо. Если согласны ждать лет 30, пока F-35 спишут, то не безнадёжен.

>>Характерные ЭПР скрытных самолётов оказываются на границе шума для существующих систем. А существующие системы — венец десятилетий дорогостоящего развития.
>Точнее, они оказываются на границе шума на меньших дальностях.

Не обязательно есть пологая зависимость от дальности. Большинство алгоритмов в локации импульсные, дискретные. В фильтр не попал — считай сигнала не было. Эти фильтры теперь придётся переработать, но их зачем-то вводили.

>В этом и состоит задача "борьбы со стелсовостью" - при наилучшем соотношении результат/затраты увеличить дальность обнаружения.

Я бы непременно добавил: не ухудшая другие важные боевые характеристики. А лучше бы и их развить. «Борьба» может заключатся и в более понятных мерах: создание своих таких систем, нарушение управления одиночными скрытными ударными системами противника. И много чего ещё, если не шориться.

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (11.09.2007 21:52:23)
Дата 12.09.2007 14:31:03

Re: Ну что...

>Видимо. Если согласны ждать лет 30, пока F-35 спишут, то не безнадёжен.

Через 30-лет F-35 списшут? Ну-ну. К этому сроку хорошо если они хоть Б-52 спишут.
От voodoo
К А.Погорилый (11.09.2007 16:29:06)
Дата 11.09.2007 20:08:11

Глубокий чёрный ?

>Что делать - ничто в этом мире не даром, а бесплатный сыр - только в мышеловке.
Вы предлагаете полную замену всего. От РЛС до ГСН ракет. Причём в пользу более сложных и дорогих издлеий. Теперь посмотрите на темпы закупки подобного даже не в России, а в США. Ф-22 уже спишут к моменту окончания этого процесса.

>Другие меры снижения заметности - это снижение, за счет формы, отражения в сторону облучателя, причем только при облучении примерно по горизонтали.
А ещё ?

>Легко. Цвет у него характерный. Глубокий черный, видимо из-за сажи, которая используется для поглощения радиоволн. Впочем, любые сильно мелкодисперсные частицы не блестящего материала дадут черный цвет.

http://www.ausairpower.net/Profile-F-117A.html
От Koshak
К Дм. Журко (11.09.2007 14:34:24)
Дата 11.09.2007 15:37:36

Re: Всё та...

>Характерные ЭПР скрытных самолётов оказываются на границе шума для существующих систем. А существующие системы — венец десятилетий дорогостоящего развития.

Список "венцов" озвучте пожалуйста, т.к. я по - наивности думал, что за одно десятилетие работы "венец" меняется полтора раза.
От Darkbird
К Koshak (11.09.2007 15:37:36)
Дата 11.09.2007 17:44:22

Re: Всё та...

>Список "венцов" озвучте пожалуйста, т.к. я по - наивности думал, что

Дык эта... Существующие решения и их развитие не привносят ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового. В этой связи пулемет МАКСИМ тоже венец. Остальные вещи включая ПКС и т.д. всего лишь улучшение базовой модели. О чем спич то?
От Koshak
К Darkbird (11.09.2007 17:44:22)
Дата 11.09.2007 18:05:23

Тогда с уравнений Максвелла ничего нового не было

>Дык эта... Существующие решения и их развитие не привносят ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового. В этой связи пулемет МАКСИМ тоже венец. Остальные вещи включая ПКС и т.д. всего лишь улучшение базовой модели. О чем спич то?

а спич, например, о том, что количественное увеличение производительности процессоров обработки сигнала приводит к качественному изменению характеристик системы

Вы в машине радио слушаете? так вот то что вы слушаете - это всего лишь улучшение шедевра А.С Попова, следуя вашей логике
От Дм. Журко
К Koshak (11.09.2007 18:05:23)
Дата 11.09.2007 19:01:51

Нет, "каждые 10 лет меняют полтора раза".

Добрый вечер, уважаемый Koshak.

>а спич, например, о том, что количественное увеличение производительности процессоров обработки сигнала приводит к качественному изменению характеристик системы

Или не приводит.

>Вы в машине радио слушаете? так вот то что вы слушаете - это всего лишь улучшение шедевра А.С Попова, следуя вашей логике

Это Ваша "логика". "Полтора раза" чего?

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Koshak (11.09.2007 15:37:36)
Дата 11.09.2007 15:39:25

Полтора раза чего? Перечислить используемые РЛС родом из 40-ых? (-)
От Koshak
К Дм. Журко (11.09.2007 15:39:25)
Дата 11.09.2007 15:43:24

Перечислите пожалуйста только "венцы" :)) (-)
От Дм. Журко
К Koshak (11.09.2007 15:43:24)
Дата 11.09.2007 15:48:32

Дык, любая и есть "венец". Чего в полтора раза-то? (-)
От Koshak
К Дм. Журко (11.09.2007 15:48:32)
Дата 11.09.2007 16:13:18

Тогда пулемет МАКСИМ тоже "венец" (-)
От Дм. Журко
К Koshak (11.09.2007 16:13:18)
Дата 11.09.2007 16:33:00

Верно! (-)
От Koshak
К Дм. Журко (11.09.2007 16:33:00)
Дата 11.09.2007 16:36:29

ага, а ПКМ - аццкий аццтой :-))) (-)
От Дм. Журко
К Koshak (11.09.2007 16:36:29)
Дата 11.09.2007 19:02:23

Вы серьёзно возьмётесь обосновать? (-)
От Koshak
К Дм. Журко (11.09.2007 19:02:23)
Дата 11.09.2007 19:13:04

Обосновывать что "дачный забор" во дворе РТИ лучше того, что было 20 лет назад?

или что многодиапазонное зондирование лучше однодиапазонного?
или что электронное сканирование лучше механического?
Может требуется отдельно обосновать что моноимпульсная радиолокация лучше качания луча?
От Дм. Журко
К Koshak (11.09.2007 19:13:04)
Дата 11.09.2007 19:20:30

Что именно "в полтора раза"?

Добрый вечер, уважаемый Koshak.

У Вас поэтическое мировосприятие, я понял.

>или что многодиапазонное зондирование лучше однодиапазонного?

Чем лучше, что "в полтора раза"? Где введено?

>или что электронное сканирование лучше механического?

Когда появилось? Намного лучше ли для обнаружения малоотражающих целей?

>Может требуется отдельно обосновать что моноимпульсная радиолокация лучше качания луча?

Попытайтесь. С упором на "10 лет" и "в полтора раза".

Дмитрий Журко
От Бурдюк
К Дм. Журко (11.09.2007 19:20:30)
Дата 11.09.2007 19:51:28

Re: Что именно...

>Добрый вечер, уважаемый Koshak.

>У Вас поэтическое мировосприятие, я понял.

>>или что многодиапазонное зондирование лучше однодиапазонного?
>
>Чем лучше, что "в полтора раза"? Где введено?

>>или что электронное сканирование лучше механического?
>
>Когда появилось? Намного лучше ли для обнаружения малоотражающих целей?

>>Может требуется отдельно обосновать что моноимпульсная радиолокация лучше качания луча?
>
>Попытайтесь. С упором на "10 лет" и "в полтора раза".

>Дмитрий Журко

Восхитительно "продуктивная" дискуссия. Может начать надо вообще с того, что обсуждать здесь ничего иного, кроме как базовых физических принципов (причём описанных исключительно в открытых источниках), в отношении тех же стэллс не получится, хотя бы в силу того, что технологии, использвуемые там, равно как и технологии, предназначенные для обнаружения--это вопросы государственной тайны, тех стран, которые эти технологии и производят. Даже в наиболее полном труде Лякомба, Харданжа, Марше и Норманта скромненькая фразка стоит на 400-какой-то страничке, что мол а дальше уж извиняйте, но описывать ничего не можем в силу того что....секретно--низя. Предлагаю, в таком случае, обсудить, ну например Наставление По Управляемому Ракетному Оружию ВВС США (за номером 52-31) за 1957--а что--оно уже рассекречено!! Вот там поле для спекуляций будет--безграничное!!! Например пульсовые дискриминаторы на триодах....вакуумных!! Чтобы не казаться голословным приведу ещё раз пример (я об этом писал выше)--военные технологии, сама философия их создания часто (для поверхностного взгляда) идёт вразрез с по сути базовой физикой явления, кторое лежит в фундаменте--что собственно и делает сии технологии секретными, предметами государственной тайны. Для того, чтобы убедиться в этом достаточно взглянуть в нутро любой серьёзной военной техники. А насчёт электронного сканирования (это уже по конкретике сего примечательного обмена колкостями)--конечно лучше--решается важнейший вопрос такого базового военного понятия как ПОИСК, потому что решает важнейшую проблему--производительности поиска, которая в свою очередь, уже становится предметом тактических (т.е. чисто боевых) соображений и во многом определяет-придёт нам кирдык или он всё-таки придёт супостату. Да и выражение комплекс оружия хорошо описывает всю бодягу--задачи боевые решаются в комплексе или вообще никак. Я так понимаю форум здесь ВОЕННО-исторический???
От Дм. Журко
К Бурдюк (11.09.2007 19:51:28)
Дата 11.09.2007 20:47:25

Re: Что именно...

Добрый вечер, уважаемый Бурдюк.

>Восхитительно "продуктивная" дискуссия.

Нет повода для дискуссии. В словах путаетесь, огульных оценках.

>Может начать надо вообще с того, что обсуждать здесь ничего иного, кроме как базовых физических принципов (причём описанных исключительно в открытых источниках), в отношении тех же стэллс не получится, хотя бы в силу того, что технологии, использвуемые там, равно как и технологии, предназначенные для обнаружения--это вопросы государственной тайны, тех стран, которые эти технологии и производят.

Это Ваши сложности. Можно обсуждать скорость внедрения и даже, иногда, боевую практику. Можно оценивать уровень немалых вложений и надежд. А вот «обсуждать базовые физические принципы» лучше в гостевой «Мембраны».

>Даже в наиболее полном труде Лякомба, Харданжа, Марше и Норманта скромненькая фразка стоит на 400-какой-то страничке, что мол а дальше уж извиняйте, но описывать ничего не можем в силу того что....секретно--низя.

Так Вам и не надо этого знать. Оценить и воспользоваться явно не сумеете. Что ж Вы потеряли от зверств секретности?

>Предлагаю, в таком случае, обсудить, ну например Наставление По Управляемому Ракетному Оружию ВВС США (за номером 52-31) за 1957--а что--оно уже рассекречено!! Вот там поле для спекуляций будет--безграничное!!! Например пульсовые дискриминаторы на триодах....вакуумных!!

Да сколько угодно значительно более полезных для обсуждения, новых, открытых и приспособленных работ есть. Что Вам или мне даст «Наставление»? Зато я многое определённо знаю, о чём тогдашние головастики могли только предполагать. Факты есть 50-и лет развития.

>Чтобы не казаться голословным приведу ещё раз пример (я об этом писал выше)--военные технологии, сама философия их создания часто (для поверхностного взгляда) идёт вразрез с по сути базовой физикой явления, кторое лежит в фундаменте--что собственно и делает сии технологии секретными, предметами государственной тайны.

Нелепость.

>Для того, чтобы убедиться в этом достаточно взглянуть в нутро любой серьёзной военной техники.

Ого! Достаточно? «Внутри собаки жуть и мрак».

>А насчёт электронного сканирования (это уже по конкретике сего примечательного обмена колкостями)--конечно лучше--решается важнейший вопрос такого базового военного понятия как ПОИСК, потому что решает важнейшую проблему--производительности поиска, которая в свою очередь, уже становится предметом тактических (т.е. чисто боевых) соображений и во многом определяет-придёт нам кирдык или он всё-таки придёт супостату. Да и выражение комплекс оружия хорошо описывает всю бодягу--задачи боевые решаются в комплексе или вообще никак. Я так понимаю форум здесь ВОЕННО-исторический???

Наконец доходит. Зачем бессмысленный и (потому) смешной абзац писали? Читать занятно, лучше КВН.

Дмитрий Журко
От Бурдюк
К Дм. Журко (11.09.2007 20:47:25)
Дата 11.09.2007 22:05:05

Re: Что именно...

>Добрый вечер, уважаемый Бурдюк.

>>Восхитительно "продуктивная" дискуссия.
>
>Нет повода для дискуссии. В словах путаетесь, огульных оценках.

>>Может начать надо вообще с того, что обсуждать здесь ничего иного, кроме как базовых физических принципов (причём описанных исключительно в открытых источниках), в отношении тех же стэллс не получится, хотя бы в силу того, что технологии, использвуемые там, равно как и технологии, предназначенные для обнаружения--это вопросы государственной тайны, тех стран, которые эти технологии и производят.
>
>Это Ваши сложности. Можно обсуждать скорость внедрения и даже, иногда, боевую практику. Можно оценивать уровень немалых вложений и надежд. А вот «обсуждать базовые физические принципы» лучше в гостевой «Мембраны».

>>Даже в наиболее полном труде Лякомба, Харданжа, Марше и Норманта скромненькая фразка стоит на 400-какой-то страничке, что мол а дальше уж извиняйте, но описывать ничего не можем в силу того что....секретно--низя.
>
>Так Вам и не надо этого знать. Оценить и воспользоваться явно не сумеете. Что ж Вы потеряли от зверств секретности?

Простите--демагогия. Был такой персонаж, по-моему в Образцовском Театре Кукол (могу ошибаться)--но в советской масс-культуре точно был, назывался Доктором Околовсяческих Наук--на ТВ часто казали. Если Вам неизвестно что такое режимность и для чего она, я могу только сожалеть, попытайтесь обсудить алгоритм, например, выработки данных стрельбы баллистикой из под-воды--а что, а почему нет--воспользоваться то "явно не сумеем"!!! А заявление насчёт "оценить"--вообще исключительно мило звучит (читается, воспринимается и т.п.--нужное подчеркнуть). Чтож так недоверительно то к людям здесь?? Неужели настолько тупы, что и "оценить" уж прям так и не смогут?? Я вот, правда, думаю с точностью до наооборот--очень даже смогут. Вопрос только в другом--Не сможете ни Вы, ни кто-либо иной (меня включая) говорить о каких то вопросах боевого применения иначе как в рамках общих физических принципов. Всё--это аксиома, это не теорема. И причин для этого я Вам могу пречислисть сотню. А Ваш Vitriol, в данном случае, абсолютно неуместен--хотя бы в силу того, что разговор здесь ведётся о конкретной технологии, которая пока ещё остаётся на передовом крае современной войны и даже ещё не достигла своего пика и в силу этого и является вопросом мало и очень ограниченно обсуждаемым в открытых источниках. Вопрос, в таком случае, неизбежен--а чё копья то ломаем??

>>Предлагаю, в таком случае, обсудить, ну например Наставление По Управляемому Ракетному Оружию ВВС США (за номером 52-31) за 1957--а что--оно уже рассекречено!! Вот там поле для спекуляций будет--безграничное!!! Например пульсовые дискриминаторы на триодах....вакуумных!!
>
>Да сколько угодно значительно более полезных для обсуждения, новых, открытых и приспособленных работ есть. Что Вам или мне даст «Наставление»? Зато я многое определённо знаю, о чём тогдашние головастики могли только предполагать. Факты есть 50-и лет развития.

Согласен. Допускаю, что можете знать и даже скорее всего знаете. Но о технологиях Стэллс (если только не работаете в этой области--ну так тогда зачем вообще сии вопросы обсуждать здесь??) и методах их обнаружения знать можно только то, что имеется в открытых источниках--а имеется очень мало, и из того, что имеется--очень много спекулятивного. Но всё опять упирается вот в эту самую проблему--те технологические решения, которые стоят сегодня за успешным обнаружением Стэллс (а равно как и методы противодействия оному со стороны "обнаруживаемых") явяются тайной за семью печатями по определению. Значит всё релевантное этому может являться только спекуляцией--не больше.

>>Чтобы не казаться голословным приведу ещё раз пример (я об этом писал выше)--военные технологии, сама философия их создания часто (для поверхностного взгляда) идёт вразрез с по сути базовой физикой явления, кторое лежит в фундаменте--что собственно и делает сии технологии секретными, предметами государственной тайны.
>
>Нелепость.

Ну это Вы скажите тем, кто служит и эксплуатирует подобные технологии. Я думаю они очень "обрадуются" узнав что всё что они делают--это нелепость.

>>Для того, чтобы убедиться в этом достаточно взглянуть в нутро любой серьёзной военной техники.
>
>Ого! Достаточно? «Внутри собаки жуть и мрак».

>>А насчёт электронного сканирования (это уже по конкретике сего примечательного обмена колкостями)--конечно лучше--решается важнейший вопрос такого базового военного понятия как ПОИСК, потому что решает важнейшую проблему--производительности поиска, которая в свою очередь, уже становится предметом тактических (т.е. чисто боевых) соображений и во многом определяет-придёт нам кирдык или он всё-таки придёт супостату. Да и выражение комплекс оружия хорошо описывает всю бодягу--задачи боевые решаются в комплексе или вообще никак. Я так понимаю форум здесь ВОЕННО-исторический???
>
>Наконец доходит. Зачем бессмысленный и (потому) смешной абзац писали? Читать занятно, лучше КВН.

Хозяин-барин.
От Koshak
К Бурдюк (11.09.2007 22:05:05)
Дата 11.09.2007 22:16:23

Re: Что именно...

>Согласен. Допускаю, что можете знать и даже скорее всего знаете.

Весьма выборочное надо сказать знание, коллега знает столь много, что умудрился забыть то, за незнание чего в свое время выносили с институтского экзамена в армию:-))
От Бурдюк
К Koshak (11.09.2007 22:16:23)
Дата 11.09.2007 22:25:28

Re: Что именно...

>>Согласен. Допускаю, что можете знать и даже скорее всего знаете.
>
>Весьма выборочное надо сказать знание, коллега знает столь много, что умудрился забыть то, за незнание чего в свое время выносили с институтского экзамена в армию:-))

Щас на Нэви. Ру хороший парень (действительно явно неплохой парень--пассионарный, патриотичный) некий Ваня вывесил "развёрнутую" концепцию по защите России от КР супостата и предложил весьма экзотическую "доктрину" того, как типа "замочить" агрессивных империалистов. И вот уже второй день ему люди (а там люди и с Академиями ГенШтаба, и РВСН и прочая и прочая) пытаемся втолковать, что мол,Ваня--мужик ты хороший, но юзать открытую прессу в сим вопросе ну никак низя--ну не работает это всё таким образом. Не верит:))) А парень то, действительно, совершенно неплохой и "начитанный"--и в этом то и проблема:)))) А так вот, если взять в отрыве (в отрыве от чего--это отдельный разговор) всю сию инфу--дык посчитаешь, вроде действительно можно и подумать и ведь "думают":))) Мы с Ваней боролись-боролись двое суток--потом сдались--убеждённый товарищ:))
От Dervish
К Бурдюк (11.09.2007 22:25:28)
Дата 12.09.2007 05:04:14

Ссылочкой на ту дискуссию не поделитесь? (-)

-
От Бурдюк
К Dervish (12.09.2007 05:04:14)
Дата 12.09.2007 05:11:37

Re: Ссылочкой на...

>-
 http://www.navy.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=15&TID=289
От Dervish
К Бурдюк (12.09.2007 05:11:37)
Дата 12.09.2007 06:57:37

Спасибо (-)

-
От Koshak
К Бурдюк (11.09.2007 22:25:28)
Дата 11.09.2007 22:34:35

Опишите ему работу спецслужб вероятного противника по сбору инфы из инета

>Щас на Нэви. Ру хороший парень (действительно явно неплохой парень--пассионарный, патриотичный) некий Ваня вывесил "развёрнутую" концепцию по защите России от КР супостата и предложил весьма экзотическую "доктрину" того, как типа "замочить" агрессивных империалистов.

Пусть он лучше в Генштаб мейлы шлет :-))
только не электронные, а бумажные, в конвертах :)
От Бурдюк
К Koshak (11.09.2007 22:34:35)
Дата 11.09.2007 22:52:10

Re: Опишите ему...

Ага, а потом гебня кровавая--точнее как там у них--придёт?? Нет, мы уж лучше так--по-простому:)))
От Koshak
К Бурдюк (11.09.2007 22:52:10)
Дата 11.09.2007 22:58:25

Ок, любые меры на ваше усмотрение

>Ага, а потом гебня кровавая--точнее как там у них--придёт?? Нет, мы уж лучше так--по-простому:)))

... вплоть до дружеского намека табуреткой по голове не болтать лишнего где не надо :)))
От Koshak
К Дм. Журко (11.09.2007 20:47:25)
Дата 11.09.2007 20:57:07

Re: Что именно...

>Зато я многое определённо знаю, о чём тогдашние головастики могли только предполагать. Факты есть 50-и лет развития.

Поделитесь сокровенным знанием, если Вас не затруднит, право сгораю от любопытства, что из базовых уравнений максвелла или мат.аппарата Вам известно, что тогдашние головастики не могли знать? Может, они до сих пор этого не знают?


>>Для того, чтобы убедиться в этом достаточно взглянуть в нутро любой серьёзной военной техники.
>
>Ого! Достаточно? «Внутри собаки жуть и мрак».

Тщательное рассмотрение внутренностей чужой собаки наводит на достаточное количество мыслей, чтобы сделать полторы своих анти-собаки. "Это я как доктор"
От Koshak
К Бурдюк (11.09.2007 19:51:28)
Дата 11.09.2007 19:58:29

Опс... закрыл мяукалку :-| (-)
От Бурдюк
К Koshak (11.09.2007 19:58:29)
Дата 11.09.2007 20:01:44

Re: Опс... закрыл...

Почему закрыли!!!?? У Вас вполне немало хороших рационалов в постах, ИМХО. Я вообщем то пост Ув. Дм.Журко адресовал. Просто попытка напомнить то, что разговор здесь не о стиральных машинах идёт а об оружии--это несколько иное. Хотя..идея..боевых стиральных машин--может в этом чтото есть??:))))
От Koshak
К Бурдюк (11.09.2007 20:01:44)
Дата 11.09.2007 20:09:48

Я в хорошем смысле :-)

>Почему закрыли!!!?? У Вас вполне немало хороших рационалов в постах, ИМХО. Я вообщем то пост Ув. Дм.Журко адресовал. Просто попытка напомнить то, что разговор здесь не о стиральных машинах идёт а об оружии--это несколько иное. Хотя..идея..боевых стиральных машин--может в этом чтото есть??:))))

Прелесть, изящество и красота нашего системного подхода к конструированию военной техники заключается в нахождении таких решений, которые мало кому приходят в голову, именно это позволяло компенсировать отставание на микроуровне и уходить вперед на системном уровне.
Опасаюсь промяукать лишнего и облегчить жизнь визави, получающим зарплату из бюджета страны - (мало)вероятного союзника :-))
От Бурдюк
К Koshak (11.09.2007 20:09:48)
Дата 11.09.2007 20:12:37

Re: Я в...


>
>Прелесть, изящество и красота нашего системного подхода к конструированию военной техники заключается в нахождении таких решений, которые мало кому приходят в голову, именно это позволяло компенсировать отставание на микроуровне и уходить вперед на системном уровне.


Совершенно согласен!!!
От Бурдюк
К Koshak (11.09.2007 20:09:48)
Дата 11.09.2007 20:11:37

Re: Я в...


>Опасаюсь промяукать лишнего и облегчить жизнь визави, получающим зарплату из бюджета страны - (мало)вероятного союзника :-))


Я частник--то есть мелкая буржуазия:))) Налоги плачу--это правда.
От Koshak
К Бурдюк (11.09.2007 20:11:37)
Дата 11.09.2007 20:18:02

Re: Я в...

>Я частник--то есть мелкая буржуазия:))) Налоги плачу--это правда.

желаю минимизировать их всеми законными способами :-))
От Koshak
К Дм. Журко (11.09.2007 19:20:30)
Дата 11.09.2007 19:37:08

Re: Что именно...

>У Вас поэтическое мировосприятие, я понял.

Вы мне льстите

>>или что многодиапазонное зондирование лучше однодиапазонного?
>Чем лучше, что "в полтора раза"?

тем, что реализовать его сложнее в 2 раза, а покрытие, одинаково поглащающее в разных диапазонах, да чтобы еще аппарат с таким покрытием взлетел - задача вообще малоподъемная

> Где введено?
Э, Уважаемый....

>>или что электронное сканирование лучше механического?
>Когда появилось?

Давно, но с канальность позволяет увеличить по сей день с ростом доступных вычислительных мощностей, во сколько раз - считате самостоятельно, это просто

> Намного лучше ли для обнаружения малоотражающих целей?

Принципиально лучше, т.к. иначе невозможно насветить более, чем на 1 на цель нужное кол-во энергии, про одновременный обзор пространства я умолчу для простоты восприятия

>>Может требуется отдельно обосновать что моноимпульсная радиолокация лучше качания луча?
>Попытайтесь. С упором на "10 лет" и "в полтора раза".

Факт облучения/сопровождения цели короткоимпульсным сигналом цель может заметить обнаружив пуск ЗУР, этого мало?
От Дм. Журко
К Koshak (11.09.2007 19:37:08)
Дата 11.09.2007 20:25:52

Re: Что именно...

Добрый вечер, уважаемый Koshak.

>>У Вас поэтическое мировосприятие, я понял.
>Вы мне льстите

Нисколько. Очень цельное мировосприятие, очень простое.

>>>или что многодиапазонное зондирование лучше однодиапазонного?
>>Чем лучше, что "в полтора раза"?
>тем, что реализовать его сложнее в 2 раза, а покрытие, одинаково поглащающее в разных диапазонах, да чтобы еще аппарат с таким покрытием взлетел - задача вообще малоподъемная

Что произошло за 10 лет? За 20? Что «в полтора раза»? Даже стоимость не уменьшилась особо. Лет за 30-40 работ внедрят в паре мест... В которых не внедрили давно.

>> Где введено?
>Э, Уважаемый....

И где? Я-то кое-что знаю, а Вы? И когда?

>>>или что электронное сканирование лучше механического?
>>Когда появилось?
>Давно, но с канальность позволяет увеличить по сей день с ростом доступных вычислительных мощностей, во сколько раз - считате самостоятельно, это просто

Числа привели Вы: 10 лет и «полтора раза» от чего-то. Мне что считать?

>> Намного лучше ли для обнаружения малоотражающих целей?
>Принципиально лучше, т.к. иначе невозможно насветить более, чем на 1 на цель нужное кол-во энергии, про одновременный обзор пространства я умолчу для простоты восприятия

Зато энергии пока меньше. У AWG-9 до 10 кВт. Там и электронное сканирование в одной плоскости. Что не мешало 30 лет после этого развивать БРЛС без электронного сканирования даже на истребителях. Есть наземные станции с электронным сканированием, которым уже 40 лет, есть и новейшие без него. С обнаружением stealth никак не связано.

Внедрение бортовых АФАР ведётся 20 лет и довольно плавно. Хотя именно тут достижения в последние 10 лет есть.

>>>Может требуется отдельно обосновать что моноимпульсная радиолокация лучше качания луча?
>>Попытайтесь. С упором на "10 лет" и "в полтора раза".
>Факт облучения/сопровождения цели короткоимпульсным сигналом цель может заметить обнаружив пуск ЗУР, этого мало?

Что произошло за 10 лет? Что «в полтора раза»? Моноимпульсные РЛС широко применяются с конца 50-ых.

Дмитрий Журко
От Koshak
К Дм. Журко (11.09.2007 20:25:52)
Дата 11.09.2007 20:48:03

"Папа, ты с кем разговариваешь?"

Вы, простите, мне напомнили старую притчу

>Зато энергии пока меньше. У AWG-9 до 10 кВт. Там и электронное сканирование в одной плоскости. Что не мешало 30 лет после этого развивать БРЛС без электронного сканирования даже на истребителях.

>Внедрение бортовых АФАР ведётся 20 лет и довольно плавно. Хотя именно тут достижения в последние 10 лет есть.

А Вы не находите, что "Электронное сканирование" не есть однозначно АФАР?
От Дм. Журко
К Koshak (11.09.2007 20:48:03)
Дата 11.09.2007 21:34:27

Не нахожу. Чего в полтора раза-то? (-)
От Koshak
К Дм. Журко (11.09.2007 21:34:27)
Дата 11.09.2007 21:38:10

Поищите полтора раза в учебнике по АФУ за 3 курс :-)) (-)