От ПРОФИ
К All
Дата 10.09.2007 00:13:51
Рубрики WWII;

ВОВ

В "The Times" от 24.07.07 напечатана рецензия неким Максом Гастингсом на вышедшую книгу Криса Беллами "Adsolute War. Soviet Russia in the Second World Wor". Этот Беллами в своё время был аспирантом у Эриксона, который в 75 году получил в СССР доступ к некоторым архивным материалам и тогда же издал книгу о Советах во 2МВ в духе времени. Беллами же, судя по рецензии, сосредоточился на отрицательных моментах: потерях, легендах вроде о 28 панфиловцах, Прохоровке и тому подобное. Рецензия начинается фразой: "Если чего и не найдёшь в истории русского народа - так это примеров умеренности. Веками он демонстрировал способность к крайностям, заставляя нас, жителей Запада, замирать порой от восторга, порой от ужаса". Это ладно, пусть восторгается и ужасается, а я хотел задать вопрос знающим, правда ли сказанное в рецензии о Жукове и Рокоссовском. О Жукове следующая фраза: "Маршал Жуков настоящее чудовище, предлагал расстреливать ещё семьи сдавшихся в плен, чтоб укрепить стойкость солдат, но даже Москва сочла это уже слишком". Откуда это взято, высосано из пальца или имело место? О Рокоссовском пишет, что у него были стальные зубы вместо выбитых гебистами и раздробленные молотом пальцы ноги. Лично я однажды видел Рокоссовского, правда не вблизи, но стальных зубов не заметил и не заметил, чтоб хромал. С уважением
От Chestnut
К ПРОФИ (10.09.2007 00:13:51)
Дата 10.09.2007 11:57:46

Re: ВОВ

>В "The Times" от 24.07.07 напечатана рецензия неким Максом Гастингсом на

)))))))))))))))))))))))))))

>Беллами же, судя по рецензии, сосредоточился на отрицательных моментах:

Не сосредоточился. Книга вполне приличная. Любви к СССР там нет, ну так и странно было бы её искать. Тем не менее, работа кровавой гебни раскрывается достаточно тщательно, наприиер, как в осаждённом ленинграде в течение 2 лет ловили -- и поймали -- "Бунтовщика", распространявшего рукописные листовки пораженческого содержания. Причём не стали шить ему сотрудничество с немцами, поскольку действовал он по собственной инициативе

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От генерал Чарнота
К Chestnut (10.09.2007 11:57:46)
Дата 10.09.2007 13:14:35

Re: ВОВ

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>как в осаждённом Ленинграде в течение 2 лет ловили -- и поймали -- "Бунтовщика", распространявшего рукописные листовки пораженческого содержания. Причём не стали шить ему сотрудничество с немцами, поскольку действовал он по собственной инициативе

Таки - расстреляли?
От Chestnut
К генерал Чарнота (10.09.2007 13:14:35)
Дата 10.09.2007 13:50:25

Re: ВОВ

>Таки - расстреляли?

Не сказано. Но думаю, что да

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SpiritOfTheNight
К ПРОФИ (10.09.2007 00:13:51)
Дата 10.09.2007 10:34:02

Re: По зубам. Вопрос, были ли стальными зубы товарища Чуйкова? (-)
От Михаил
К SpiritOfTheNight (10.09.2007 10:34:02)
Дата 10.09.2007 15:55:28

Re: По зубам....

А тогда в СССР вообще ставили другие коронки, не стальные?
Ан масс, я имею в виду.
От SpiritOfTheNight
К SpiritOfTheNight (10.09.2007 10:34:02)
Дата 10.09.2007 10:52:06

Re: Дополнение. Цитата из "Беру свои слова обратно" Резуна

«Начались танцы. Член военного совета фронта генерал-лейтенант Телегин танцевал русский танец с платочком в руке и напоминал колхозного гомосексуалиста... Герой Сталинграда генерал Чуйков был легендарной и незаурядной личностью. Несмотря на свою славу, в жизни это был простой, жизнерадостный человек. Он не признавал условностей. Помню, на том банкете он расстегнул китель, из-под которого показалась тельняшка... Жуков пригласил на танец генерала Чуйкова. Чуйков в матросской майке, огромный, с железными зубами...»
Тоже жертва репрессий?
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (10.09.2007 00:13:51)
Дата 10.09.2007 09:02:58

Это переработка опыта царской России

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html

Пишет начальник Штаба Верховного главнокомандующего тому же генералу Поливанову:

«Получаются сведения, что в деревнях при участии левых партий уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2–3-недельное обучение, с винтовкой на 3–4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войсками невозможно. Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг.
От бальзаминат
К Дмитрий Козырев (10.09.2007 09:02:58)
Дата 11.09.2007 03:56:35

Это переработка опыта царской России ?



>Пишет начальник Штаба Верховного главнокомандующего тому же генералу Поливанову:

<Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг.

Во время войны, особенно такой, как первая мировая (по принятому мнению того времени - великая, вторая отечественная), это очень мягкие меры - почти прощение для предателей.
Интересно, а был ли в действительности принят подобный закон (указ) ?
От Дмитрий Козырев
К бальзаминат (11.09.2007 03:56:35)
Дата 11.09.2007 08:49:47

Re: Это переработка...

> Во время войны, особенно такой, как первая мировая (по принятому мнению того времени - великая, вторая отечественная), это очень мягкие меры - почти прощение для предателей.

Т.е. Вы однозначно полагаете пленных - предателями?

> Интересно, а был ли в действительности принят подобный закон (указ) ?

В цитате не говориться об указе - в цитате говориться об одобрении мер, которые следует предпринять по окончанию войны - по известным причинам, меры принимались совсем другими людьми.
Интересен вопрос с пайками - я к сожалению вообще не имею информации о системе их распредления в ПМВ.
От бальзаминат
К Дмитрий Козырев (11.09.2007 08:49:47)
Дата 11.09.2007 23:47:51

О плене и пайках для членов семей.

>> Во время войны, особенно такой, как первая мировая (по принятому мнению того времени - великая, вторая отечественная), это очень мягкие меры - почти прощение для предателей.
>
>Т.е. Вы однозначно полагаете пленных - предателями?
 Нет, разумеется. Речь ведь шла о ДОБРОВОЛЬНО сдавшихся в плен. Конечно, это понятие можно толковать по разному, но (как я понял) имелись в виду факты сдачи в случаях ещё возможного успешного выполнения боевой задачи - т.е. попросту трусость. Хотя, кто знает, что конкретно имелось в виду. Вот Макаров в своих мемуарах "Я служил в Русской Гвардии" называет сдачу своего однополчанина Тухачевского в плен позором для полка. А на мой взгляд, факт преступности подобной сдачи вообще может установить только расследование всех обстоятельств.
Во всяком случае, отношение к среднестатистическому пленному РИА было сострадательным как в обществе, так и "официозом".


>Интересен вопрос с пайками - я к сожалению вообще не имею информации о системе их распредления в ПМВ.

Приказ военного министра №346 22 марта 1899г.
Нормы снабжения продуктами в военное время членов семей солдат и унтер-офицеров, призванных по мобилизации, ратников ополчения на одного члена семьи на месяц:
*Мука ржаная или пшеничная - 28 кг.;
*Крупа разная - 4 кг.;
*Соль- 1.6 кг.
*Масло растительное - 409,6 г.
1.Норма выдается деньгами по рыночным ценам данной местности.
2. К членам семьи относятся- жена, дети, родители на иждивении.
3. Дети до 5 лет получают половину нормы.

Взял отсюда: http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml
От solger
К ПРОФИ (10.09.2007 00:13:51)
Дата 10.09.2007 03:10:49

Re: ВОВ

>О Жукове следующая фраза: "Маршал Жуков настоящее чудовище, предлагал расстреливать ещё семьи сдавшихся в плен, чтоб укрепить стойкость солдат, но даже Москва сочла это уже слишком". Откуда это взято, высосано из пальца или имело место?

Имело место. В бытность его командующим ЕМНИП Ленинградским фронтом, в исполнение приказа № 270 он издавл аналогичный приказ по фронту, его ЕМНИП цитировал Соколов который Б. Согласно приказу № 270 семьи сдавшихся в плен полежали аресту, а сами сдающиеся - расстрелу. Согласно приказу Жукова - семьи тоже подлежали расстрелу. Правда, выполнить данный приказ было затруднительно, ибо семьи эти проживали как правило вне пределов власти Жукова, да и НКВД Жукову не подчинялся, но тем не менее

С уважением.
От Alex Medvedev
К solger (10.09.2007 03:10:49)
Дата 10.09.2007 08:02:52

С каких пор Борюсик стал источником?

>270 он издавл аналогичный приказ по фронту, его ЕМНИП цитировал Соколов который Б.

А кроме этого клоуна другие источники есть?
От dvzhuk
К Alex Medvedev (10.09.2007 08:02:52)
Дата 10.09.2007 09:39:30

Re: С каких...

>>270 он издавл аналогичный приказ по фронту, его ЕМНИП цитировал Соколов который Б.
>
>А кроме этого клоуна другие источники есть?

Очевидно, нет. Существует приказ № 0064 от 17 сентября 1941 г.:

ПРИКАЗ
командующего войсками Ленинградского фронта № 0064
об ответственности за несанкционированное оставление
занимаемых рубежей

17 сентября 1941 г.

1. Учитывая особо важное значение в обороне южной части Ленинграда рубежа Лигово, Кискино, Верхнее Койрово, Пулковских высот, района Московская Славянка, Шушары, Колпино, Военный совет Ленинградского фронта приказывает объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняющим указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу.
2. Настоящий приказ командному и политическому составу объявить под расписку. Рядовому составу широко разъяснить.
3. Исполнение приказа донести шифром к 12.00 18 сентября 1941г.

Командующий войсками Ленинградского фронта
генерал армии ЖУКОВ
Члены Военного совета фронта:
секретарь ЦК ВКП(б) ЖДАНОВ
дивизионный комиссар КУЗНЕЦОВ
Начальник штаба фронта
генерал-лейтенант ХОЗИН

ЦАМО РФ. Ф. 249. On. 1544. Д. 112. Л. 144. Подлинник.

Ни о каких семьях, как видно, в нем речь не идет.

С уважением, Д.Ж.
От А.Погорилый
К dvzhuk (10.09.2007 09:39:30)
Дата 13.09.2007 18:58:30

Re: С каких...

>Очевидно, нет. Существует приказ № 0064 от 17 сентября 1941 г.:

>объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняющим указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу.

Расстрел на месте за бегство с поля боя, паникерство и т.п - общепринятая уставная норма.
(Вспомним из "Звездной пехоты" Хайнлайна - "командир может убить вас, и отвечать он за это будет лишь перед вышестоящим начальством", добавлю - отвечать он будет лишь за нецелесообразное применение такой меры, т.к. целесообразное не является проступком, правда, за явно нецелесообразное - вплоть до расстрела.)
В менее экстренной ситуации за то же может быть расстрел по приговору трибунала.
Так что здесь никакая норма не вводится, а лишь указывается на возможность широкого применения существующей.

>Ни о каких семьях, как видно, в нем речь не идет.

Само собой. На эту тему норм нет.
От Сергей Зыков
К solger (10.09.2007 03:10:49)
Дата 10.09.2007 03:47:56

картинко - Гога Жуков расстреливает отца сдавшегося в плен Якова Джугашвили (-)
От solger
К Сергей Зыков (10.09.2007 03:47:56)
Дата 10.09.2007 04:32:28

Re: А он мечтал наверняка - не сбылось.

Кстати, вопрос о своей ответтсвенности как члена семьи военнопленного поднимал сам Сталин. Тогда Жуков за него заступился, заявив, что дескать ведь неизвестно точно, попал ли Яков в плен, он считается пропавшим без вести. На том и порешили.

С уважением.
От Bronevik
К solger (10.09.2007 04:32:28)
Дата 10.09.2007 04:50:12

Re:Источнегом не побалуете? ;-) (-)
От solger
К Bronevik (10.09.2007 04:50:12)
Дата 10.09.2007 05:21:26

Re: ВИР и кинематограф :) (-)
От Begletz
К ПРОФИ (10.09.2007 00:13:51)
Дата 10.09.2007 01:19:31

Re: ВОВ

Про зубы довольно старый боян, нашедший воплощение, например, в фильме Enemy at the Gates. В прошлый раз я это читал про Мерецкова (не помню, к сож, где).

Может, кому-то и правда выбили, но теперь это лепят ко всем, кто был "временно репрессироан."