От Captain Africa
К dap
Дата 07.09.2007 11:39:14
Рубрики Современность; Армия;

Re: Не получается.

>>Будем считать, что БПЛА - на роту, не на взвод.
>Зачем они роте? Такой мини-БПЛА предназначен для обнаружения противника на небольшом расстоянии, но вне зоны прямой видимости. Для поражения обнаруженного противника потребуются соответствующие средства, а в роте их нет. В батальоне есть СОБАТР или МИНБАТР которым можно придать один-два мини-БПЛА.
>В батальоне есть развед взвод, которому в случае необходимости можно придать второе отделение с БПЛА.

Поэтому нужен комплекс дешевый ДПЛА + миномет + недорогая управляемая с ДПЛА мина. Чтобы кликнул по цели и в нее тут же миной...
От dap
К Captain Africa (07.09.2007 11:39:14)
Дата 07.09.2007 12:05:53

Re: Не получается.

>Поэтому нужен комплекс дешевый ДПЛА + миномет + недорогая управляемая с ДПЛА мина. Чтобы кликнул по цели и в нее тут же миной...
Почитайте про БРАТ-а. Куда уж дешевле? И посмотрите сколько к нему всякой аппаратуры идет.
Кстати не понял зачем нужна управляемая мина. Расстояния то для роты-батальона смешные.
От Captain Africa
К dap (07.09.2007 12:05:53)
Дата 07.09.2007 12:15:02

Re: Не получается.

>>Поэтому нужен комплекс дешевый ДПЛА + миномет + недорогая управляемая с ДПЛА мина. Чтобы кликнул по цели и в нее тут же миной...
>Почитайте про БРАТ-а. Куда уж дешевле? И посмотрите сколько к нему всякой аппаратуры идет.
>Кстати не понял зачем нужна управляемая мина. Расстояния то для роты-батальона смешные.

А вот аппаратуру и надо компактнее делать. Вообще Чистяков большой противник переносной аппаратуры, причем основной аргумент у него типа мол сами потаскайте чемоданы, сразу захотите в уазик. А то что его уазики с ПУ с воздуха легко достать, его как-то не волнует. Только недавно он сделал переносной пункт управления. Вот его-то и надо чтобы он был одним чемоданом, идущим в комплект с минометами.

А управляемая мина все равно нужна, лучше одна и с точностью до сантиметров нежели два десятка "в ту сторону". Их же тоже волочь с собой, на горбу. Благо сейчас электроника в массовом производстве стоит копейки.
От dap
К Captain Africa (07.09.2007 12:15:02)
Дата 07.09.2007 13:17:28

Re: Не получается.

>А вот аппаратуру и надо компактнее делать. Вообще Чистяков большой противник переносной аппаратуры, причем основной аргумент у него типа мол сами потаскайте чемоданы, сразу захотите в уазик. А то что его уазики с ПУ с воздуха легко достать, его как-то не волнует.
Правильно говорит. Все равно группа обслуживания БПЛА должна на чем-то ездить. Почему не установить аппаратуру в БМП?

> Только недавно он сделал переносной пункт управления. Вот его-то и надо чтобы он был одним чемоданом, идущим в комплект с минометами.
Одного чемодана мало. Для нормальной работы группы нужно минимум 2 АРМ-а. Плюс прочее барахло. И народу 6 человек.

>А управляемая мина все равно нужна, лучше одна и с точностью до сантиметров нежели два десятка "в ту сторону". Их же тоже волочь с собой, на горбу.
ВТО с точностью до сантиметров не бывает. Для лазерных ГСН КВО порядка метра. Но тогда на БПЛА придется ставить аппаратуру подсветки цели. Это уже получается не мини-БПЛА. У ВТО с GPS/ГЛОНАСС наведением КВО уже порядка 10 м. Такую точность батальонные минометы дадут и неуправляемыми боеприпасами.

>Благо сейчас электроника в массовом производстве стоит копейки.
Вы поинтересуйтесь сколько "копеек" стоят управляемые боеприпасы с лазерными ГСН.
От Captain Africa
К dap (07.09.2007 13:17:28)
Дата 07.09.2007 14:27:50

Re: Не получается.

>>А вот аппаратуру и надо компактнее делать. Вообще Чистяков большой противник переносной аппаратуры, причем основной аргумент у него типа мол сами потаскайте чемоданы, сразу захотите в уазик. А то что его уазики с ПУ с воздуха легко достать, его как-то не волнует.
>Правильно говорит. Все равно группа обслуживания БПЛА должна на чем-то ездить. Почему не установить аппаратуру в БМП?

Проблема в том что под НАТОвскими штурмовиками ездить на БМП не получится. Придется окапываться, маскироваться и таскать все на руках ночью. И вся аппаратура должна помещаться в окопах и там же и функционировать.

>> Только недавно он сделал переносной пункт управления. Вот его-то и надо чтобы он был одним чемоданом, идущим в комплект с минометами.
>Одного чемодана мало. Для нормальной работы группы нужно минимум 2 АРМ-а. Плюс прочее барахло. И народу 6 человек.

Это не так уж сильно увеличит численность персонала.

>>А управляемая мина все равно нужна, лучше одна и с точностью до сантиметров нежели два десятка "в ту сторону". Их же тоже волочь с собой, на горбу.
>ВТО с точностью до сантиметров не бывает. Для лазерных ГСН КВО порядка метра. Но тогда на БПЛА придется ставить аппаратуру подсветки цели. Это уже получается не мини-БПЛА. У ВТО с GPS/ГЛОНАСС наведением КВО уже порядка 10 м. Такую точность батальонные минометы дадут и неуправляемыми боеприпасами.

А в чем проблема с установкой подсветки цели на небольшом аппарате? Лазеру особо большая мощность и не нужна, да и выдавать ее надо на очень небольшом участке времени, когда мина уже преодолела 2/3 своего пути. Граммов в 200 можно легко уложиться (лазер + наведение его + конденсатор).

>>Благо сейчас электроника в массовом производстве стоит копейки.
>Вы поинтересуйтесь сколько "копеек" стоят управляемые боеприпасы с лазерными ГСН.

Подчеркиваю В МАССОВОМ. А сейчас они делаются можно сказать кустарно. 50000 таких мин будет стоить не намного дороже 2000. Вопрос только в изначальных больших затратах развертывание производства.
От dap
К Captain Africa (07.09.2007 14:27:50)
Дата 07.09.2007 16:01:02

Re: Не получается.

>Проблема в том что под НАТОвскими штурмовиками ездить на БМП не получится. Придется окапываться, маскироваться и таскать все на руках ночью.
Т.е. нормального ПВО не будет? Тогда мы проиграли и нам незачем эти дорогие побрякушки.

>И вся аппаратура должна помещаться в окопах и там же и функционировать.
Там ее средствами РТР засекут и уничтожат.

>А в чем проблема с установкой подсветки цели на небольшом аппарате? Лазеру особо большая мощность и не нужна, да и выдавать ее надо на очень небольшом участке времени, когда мина уже преодолела 2/3 своего пути. Граммов в 200 можно легко уложиться (лазер + наведение его + конденсатор).
Посмотрите как выглядит реальный лазерный целеуказатель-дальномер http://legion.wplus.net/guide/army/bp/2k25.shtml

Кстати там и сам Чистяков отметился. Но он предлагает ставить лазерный целеуказатель на ГрАНТ который трудно назвать мини-БПЛА. :)))

>Подчеркиваю В МАССОВОМ. А сейчас они делаются можно сказать кустарно. 50000 таких мин будет стоить не намного дороже 2000. Вопрос только в изначальных больших затратах развертывание производства.
Только сама ГСН Краснополя стоит порядка 10 килобаксов. Сам снаряд - в районе 40 килобаксов. Это для крупных партий.
От Captain Africa
К dap (07.09.2007 16:01:02)
Дата 07.09.2007 17:00:06

Re: Не получается.

>>Проблема в том что под НАТОвскими штурмовиками ездить на БМП не получится. Придется окапываться, маскироваться и таскать все на руках ночью.
>Т.е. нормального ПВО не будет? Тогда мы проиграли и нам незачем эти дорогие побрякушки.

А оно СЕЙЧАС есть?

А оно будет в гипотетическом конфликте Грузия vs Абхазия с НАТО на стороне Грузии? Как показала практика превосходство в воздухе еще не означает выигранной войны, а если наземные войска смогут подобными комплексами отмахиваться от наступления наземных войск, то получается патовая ситуация, которая в данном случае будет играть в нашу пользу. То же самое можно сказать и про другие конфликты за пределами наших границ, которые могут назреть очень быстро.

>>И вся аппаратура должна помещаться в окопах и там же и функционировать.
>Там ее средствами РТР засекут и уничтожат.

Нужно делать такую аппаратуру, которую не засекут или засекать бессмысленно. Выносные антенны и прочее...

>>А в чем проблема с установкой подсветки цели на небольшом аппарате? Лазеру особо большая мощность и не нужна, да и выдавать ее надо на очень небольшом участке времени, когда мина уже преодолела 2/3 своего пути. Граммов в 200 можно легко уложиться (лазер + наведение его + конденсатор).
>Посмотрите как выглядит реальный лазерный целеуказатель-дальномер http://legion.wplus.net/guide/army/bp/2k25.shtml
>Кстати там и сам Чистяков отметился. Но он предлагает ставить лазерный целеуказатель на ГрАНТ который трудно назвать мини-БПЛА. :)))

А задавались ли задачей его создатели минимизацией веса для малого ДПЛА? Опять же если ДПЛА с электродвигателем (т.е. без вибрации) то можно наводить корпусом, чуток корректируя лазер пьезоэлементами, без всякой механики.

>>Подчеркиваю В МАССОВОМ. А сейчас они делаются можно сказать кустарно. 50000 таких мин будет стоить не намного дороже 2000. Вопрос только в изначальных больших затратах развертывание производства.
>Только сама ГСН Краснополя стоит порядка 10 килобаксов. Сам снаряд - в районе 40 килобаксов. Это для крупных партий.

Я боюсь что с нашим ВПК оно так и будет. Просто есть законы экономики, которые начинают работать при массовом производстве. А нынешние цены растут из откатов (бОльшая часть), необходимости амортизировать разработки и прочего. Реальных затратов на производство там меньше всего.
От dap
К Captain Africa (07.09.2007 17:00:06)
Дата 07.09.2007 18:25:47

Re: Не получается.

>>Т.е. нормального ПВО не будет? Тогда мы проиграли и нам незачем эти дорогие побрякушки.
>А оно СЕЙЧАС есть?
Может и нет. Но тогда воевать не имеет смысла. Все равно в такой войне не победить.

>А оно будет в гипотетическом конфликте Грузия vs Абхазия с НАТО на стороне Грузии? Как показала практика превосходство в воздухе еще не означает выигранной войны, а если наземные войска смогут подобными комплексами отмахиваться от наступления наземных войск, то получается патовая ситуация, которая в данном случае будет играть в нашу пользу. То же самое можно сказать и про другие конфликты за пределами наших границ, которые могут назреть очень быстро.
Как показывает практика Сербии и Ирака такая ситуация это гарантированный проигрышь в войне. Обратных примеров нет. Следовательно нафига тратиться на никому не нужную хреновину.

>Нужно делать такую аппаратуру, которую не засекут или засекать бессмысленно. Выносные антенны и прочее...
Это уже не мини-БПЛА ротного/батальонного уровня.

>А задавались ли задачей его создатели минимизацией веса для малого ДПЛА?
Это носимое устройство. Предназначено для бойцов которым нужно по кустам прятаться. Причем оно устанавливается стационарно на треноге а не болтается в воздухе.

>Опять же если ДПЛА с электродвигателем (т.е. без вибрации) то можно наводить корпусом, чуток корректируя лазер пьезоэлементами, без всякой механики.
И применять видимо только в штиль? :)
Чистяков говорит что для таких вещей обязательно нужна гиростабилизированная платформа. Вы все это хотите запихнуть в самолетик общей массой 2 кг? :)

>Я боюсь что с нашим ВПК оно так и будет. Просто есть законы экономики, которые начинают работать при массовом производстве. А нынешние цены растут из откатов (бОльшая часть), необходимости амортизировать разработки и прочего. Реальных затратов на производство там меньше всего.
Судя по ценам подобных боеприпасов на западе дело не только в малых партиях и попилах. Просто зайдите на фас.орг или глобалсекьюрити и сравните цены на боеприпасы с лазерной ГСН и JDAM.
От Captain Africa
К dap (07.09.2007 18:25:47)
Дата 08.09.2007 00:40:58

Re: Не получается.

>>>Т.е. нормального ПВО не будет? Тогда мы проиграли и нам незачем эти дорогие побрякушки.
>>А оно СЕЙЧАС есть?
>Может и нет. Но тогда воевать не имеет смысла. Все равно в такой войне не победить.

Не факт.

>>А оно будет в гипотетическом конфликте Грузия vs Абхазия с НАТО на стороне Грузии? Как показала практика превосходство в воздухе еще не означает выигранной войны, а если наземные войска смогут подобными комплексами отмахиваться от наступления наземных войск, то получается патовая ситуация, которая в данном случае будет играть в нашу пользу. То же самое можно сказать и про другие конфликты за пределами наших границ, которые могут назреть очень быстро.
>Как показывает практика Сербии и Ирака такая ситуация это гарантированный проигрышь в войне. Обратных примеров нет. Следовательно нафига тратиться на никому не нужную хреновину.

Опыт Сербии и Ирака это не показатель. В первом случае откровенное предательство союзника, во втором сгнивший на корню режим.

>>Нужно делать такую аппаратуру, которую не засекут или засекать бессмысленно. Выносные антенны и прочее...
>Это уже не мини-БПЛА ротного/батальонного уровня.

Почему? Комплект выносных антенн не так уж и много весит.

>>А задавались ли задачей его создатели минимизацией веса для малого ДПЛА?
>Это носимое устройство. Предназначено для бойцов которым нужно по кустам прятаться. Причем оно устанавливается стационарно на треноге а не болтается в воздухе.

Вот именно, устройство максимально дубовое чтобы бойцы с ним по кустам таскались. Поэтому его создатели и не заморачивались на миниатюризацию.

>>Опять же если ДПЛА с электродвигателем (т.е. без вибрации) то можно наводить корпусом, чуток корректируя лазер пьезоэлементами, без всякой механики.
>И применять видимо только в штиль? :)
>Чистяков говорит что для таких вещей обязательно нужна гиростабилизированная платформа. Вы все это хотите запихнуть в самолетик общей массой 2 кг? :)

Упихиваем лазер в мину (полупроводниковый лазер + кондер = сущие копейки) и пусть светит строго по курсу на последней трети траектории. ДПЛА видит куда сейчас направлена мина и корректирует ее. На самом ДПЛА висят только камеры (тот же ТРАЛ Чистякова) и дальномер. Стабилизация изображения электронная.

>>Я боюсь что с нашим ВПК оно так и будет. Просто есть законы экономики, которые начинают работать при массовом производстве. А нынешние цены растут из откатов (бОльшая часть), необходимости амортизировать разработки и прочего. Реальных затратов на производство там меньше всего.
>Судя по ценам подобных боеприпасов на западе дело не только в малых партиях и попилах. Просто зайдите на фас.орг или глобалсекьюрити и сравните цены на боеприпасы с лазерной ГСН и JDAM.

И?.. для них это копейки, если рассматривать в масштабе их экономики. Плюс у них тоже любят попилить, но в их масштабах это большого вреда не наносит.
От dap
К Captain Africa (08.09.2007 00:40:58)
Дата 10.09.2007 12:07:20

Re: Не получается.

>>Может и нет. Но тогда воевать не имеет смысла. Все равно в такой войне не победить.
>Не факт.
Вам сам процесс нравится? Мне нет.

>Опыт Сербии и Ирака это не показатель. В первом случае откровенное предательство союзника, во втором сгнивший на корню режим.
Какие союзники есть у нас? Нападение на нас подразумевает что в РФ режим сгнил на корню. Иначе нападающие побоятся ядрен батона.

>Вот именно, устройство максимально дубовое чтобы бойцы с ним по кустам таскались. Поэтому его создатели и не заморачивались на миниатюризацию.
Создатели заморачивались стабильностью платформы. Для БПЛА это еще более актуально.

>Упихиваем лазер в мину (полупроводниковый лазер + кондер = сущие копейки) и пусть светит строго по курсу на последней трети траектории. ДПЛА видит куда сейчас направлена мина и корректирует ее. На самом ДПЛА висят только камеры (тот же ТРАЛ Чистякова) и дальномер. Стабилизация изображения электронная.
Т.е. наведение радиокомандное? Про РЭБ скромно умолчим?

>И?.. для них это копейки, если рассматривать в масштабе их экономики. Плюс у них тоже любят попилить, но в их масштабах это большого вреда не наносит.
Это все лирика. Главное это то что боеприпас с лазерной ГСН стоит на порядок дороже чем с GPS/ГЛОНАСС наведением.
От Captain Africa
К dap (10.09.2007 12:07:20)
Дата 10.09.2007 13:26:30

Re: Не получается.

>>>Может и нет. Но тогда воевать не имеет смысла. Все равно в такой войне не победить.
>>Не факт.
>Вам сам процесс нравится? Мне нет.

А какова альтернатива? Сразу лапки кверху?

>>Опыт Сербии и Ирака это не показатель. В первом случае откровенное предательство союзника, во втором сгнивший на корню режим.
>Какие союзники есть у нас? Нападение на нас подразумевает что в РФ режим сгнил на корню. Иначе нападающие побоятся ядрен батона.

Почему вы рассматриваете исключительно войну на нашей территории? Я уже привел пример Грузия vs Абхазия. А есть еще куча азиатских республик где может произойти что угодно и нам будет позарез надо чтобы конфликт не подкатился к нашим границам. И во всех этих случаях наша авиация не сможет там действовать чисто по политическим причинам.

>>Вот именно, устройство максимально дубовое чтобы бойцы с ним по кустам таскались. Поэтому его создатели и не заморачивались на миниатюризацию.
>Создатели заморачивались стабильностью платформы. Для БПЛА это еще более актуально.

Вообще-то электронная стабилизация не требует таких жутких мер. Это скорее просто указатель на уже значительный возраст комплекса, т.к. прогресс на месте не стоял все эти годы...

>>Упихиваем лазер в мину (полупроводниковый лазер + кондер = сущие копейки) и пусть светит строго по курсу на последней трети траектории. ДПЛА видит куда сейчас направлена мина и корректирует ее. На самом ДПЛА висят только камеры (тот же ТРАЛ Чистякова) и дальномер. Стабилизация изображения электронная.
>Т.е. наведение радиокомандное? Про РЭБ скромно умолчим?

А пардон как еще командовать миной? Ей самой придать мозги? Тогда она действительно золотая выйдет. Что касается РЭБ, то загасить всю полосу в данном районе будет крайне тяжко, очень большие расходы энергии, поскольку близость мины в момент коррекции траектории к передатчику на ДПЛА (десятки, максимум сотня метров) позволяют переорать мегаваттный передатчик в нескольких километрах.

>>И?.. для них это копейки, если рассматривать в масштабе их экономики. Плюс у них тоже любят попилить, но в их масштабах это большого вреда не наносит.
>Это все лирика. Главное это то что боеприпас с лазерной ГСН стоит на порядок дороже чем с GPS/ГЛОНАСС наведением.

Нет, не лирика. Массовое производство есть массовое производство. Будучи единожды налажено, в будущем все нивелируется. Но исключительно при больших объемах выпуска.
От dap
К Captain Africa (10.09.2007 13:26:30)
Дата 10.09.2007 15:50:28

Re: Не получается.

>А какова альтернатива? Сразу лапки кверху?
Если победить невозможно? Конечно лапки сверху.

>Почему вы рассматриваете исключительно войну на нашей территории? Я уже привел пример Грузия vs Абхазия. А есть еще куча азиатских республик где может произойти что угодно и нам будет позарез надо чтобы конфликт не подкатился к нашим границам. И во всех этих случаях наша авиация не сможет там действовать чисто по политическим причинам.
Что-то я не понял. Сухопутные войска мы вводим, а авиацию низзя? Имхо будет как раз наоборот.

>Вообще-то электронная стабилизация не требует таких жутких мер. Это скорее просто указатель на уже значительный возраст комплекса, т.к. прогресс на месте не стоял все эти годы...
Вы лучше не флеймите, а просто вбейте в google "laser designator" и почитайте как дела обстоят у врагов. Потом представьте себе эту железяку на мини-БПЛА.

>>Т.е. наведение радиокомандное? Про РЭБ скромно умолчим?
>А пардон как еще командовать миной? Ей самой придать мозги? Тогда она действительно золотая выйдет.
Тем не менее именно таки и делают. Радиокоммандное наведение как основной канал используется только для ракет земля-воздух.

>Нет, не лирика. Массовое производство есть массовое производство. Будучи единожды налажено, в будущем все нивелируется. Но исключительно при больших объемах выпуска.
Ничего не нивелируется. Вместо того чтобы спорить просто посмотрите цены. Один факт стоит тысячи умозаключений.
От Торопыжка
К Captain Africa (07.09.2007 14:27:50)
Дата 07.09.2007 14:57:40

Одно уточнение

>Проблема в том что под НАТОвскими штурмовиками ездить на БМП не получится. Придется окапываться, маскироваться и таскать все на руках ночью. И вся аппаратура должна помещаться в окопах и там же и функционировать.

Почему не получится? Если насытить взвода, роты ПЗРК и иными средствами ПВО, чтобы в любой момент времени бороться с авиацией НАТОвские или какие иные штурмовики и вертолеты так просто не полетают.
правда, тут есть особенность - "Апачи" гадят из-за укрытий. Подскочит, выстрелит и спрячется.
И вот как раз для подобных случаев и нужны БПЛА.

От Captain Africa
К Торопыжка (07.09.2007 14:57:40)
Дата 07.09.2007 17:01:13

Re: Одно уточнение

>>Проблема в том что под НАТОвскими штурмовиками ездить на БМП не получится. Придется окапываться, маскироваться и таскать все на руках ночью. И вся аппаратура должна помещаться в окопах и там же и функционировать.
>
>Почему не получится? Если насытить взвода, роты ПЗРК и иными средствами ПВО, чтобы в любой момент времени бороться с авиацией НАТОвские или какие иные штурмовики и вертолеты так просто не полетают.
>правда, тут есть особенность - "Апачи" гадят из-за укрытий. Подскочит, выстрелит и спрячется.
>И вот как раз для подобных случаев и нужны БПЛА.

От сверхдешевых Jdam'ов в товарных количествах это не поможет.