От Паршев
К BIGMAN
Дата 03.09.2007 23:11:26
Рубрики 11-19 век; Армия;

Ну вот просто шут его знает что такое.

Задан был совершенно конкретный вопрос. Почему же не ответить так же конкретно?
Вот написали данные товарищи свои объемные монографии, несомненно умные и полные информации. А что Вы из них поняли такого революционного?
Зачем Вы мне рекомендуете их прочитать? Чтобы я удостоверился, что они серьёзные учёные? А я и так Вам верю.

>Но, тем не менее, например, объемная монография В.Н.Земцова "Сражение у Москва-реки" - впервые в нашей истореографии (вкл. и дореволюционную) подробно рассмотрены действия неприятеля во время сражения именно по иностранным источникам (в первую очередь, немецким).

Интересно, а он перевёл какие-то источники, которые до него не переводились? По-моему, всё что сейчас поминается - публиковалось у нас ещё до революции.

>Или, например, монография Л.Ивченко "Бородинское сражение" и целый ряд статей - там предпринята попытка, с анализом наших и зарубежных источников, восстановить истинную хронологию Бородина именно что по часам.

Не первая это попытка и не последняя, с учетом что источники разнятся в хронологии событий битвы, и этого увы уже не изменить.

Хорошо, что историки есть, плохо только, что КПД у них так мал - их читают, но не понимают. А вот Соколов сказал - 20 тысяч гвардии (почему правда Старой непонятно) - я запомнил. И когда в приведенной статье 1912 года встретил цифру "19 тысяч" - сразу вспомнил. Вот у выступления Соколова КПД есть.
От Александр Жмодиков
К Паршев (03.09.2007 23:11:26)
Дата 04.09.2007 11:32:43

Re: Ну вот...

>Зачем Вы мне рекомендуете их прочитать?

Я не рекомендую. Я просто констатирую факт: если Вы говорите, что с 1912 года не сказано ничего нового - Вы не читали очень многое из опубликованого в последние 15-20 лет.

>Хорошо, что историки есть, плохо только, что КПД у них так мал - их читают, но не понимают. А вот Соколов сказал - 20 тысяч гвардии (почему правда Старой непонятно) - я запомнил. И когда в приведенной статье 1912 года встретил цифру "19 тысяч" - сразу вспомнил. Вот у выступления Соколова КПД есть.

У Резуна КПД еще больше.
От Паршев
К Александр Жмодиков (04.09.2007 11:32:43)
Дата 04.09.2007 12:17:26

Re: Ну вот...


>
>У Резуна КПД еще больше.

Вы считаете, что действие Резуна - полезное?
Ваш талант заиграл новыми красками.

А рекомендуемые статьи... мне нравится, как они начинаются: "Повесть о том, как некто перевел часовую стрелку
…
Неверно полагать, что в прежние времена с отсчетом времени было все ладно"

Блеск.
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.09.2007 12:17:26)
Дата 04.09.2007 12:24:00

Re: Ну вот...

>>У Резуна КПД еще больше.
>
>Вы считаете, что действие Резуна - полезное?

Не о пользе речь - речь о КПД воздействия на широкие массы.

>А рекомендуемые статьи... мне нравится, как они начинаются: "Повесть о том, как некто перевел часовую стрелку
>…
>Неверно полагать, что в прежние времена с отсчетом времени было все ладно"

>Блеск.

Я не заставляю Вас это читать.
От Паршев
К Александр Жмодиков (04.09.2007 12:24:00)
Дата 04.09.2007 12:27:12

Re: Ну вот...

>>>У Резуна КПД еще больше.
>>
>>Вы считаете, что действие Резуна - полезное?
>
>Не о пользе речь - речь о КПД воздействия на широкие массы.

Боюсь, мы с Вами по-разному понимаем значение термина "КПД"

>>А рекомендуемые статьи... мне нравится, как они начинаются: "Повесть о том, как некто перевел часовую стрелку
>>…
>>Неверно полагать, что в прежние времена с отсчетом времени было все ладно"
>
>>Блеск.
>
>Я не заставляю Вас это читать.

Да это только по-Вашему так уж сложно - а по мне так на 20 минут. И чем Вы так уж восторгаетесь - непонятно, весьма неряшливо и с налётом конспироложества. Даже не указано, одинаковым ли было исчисление времени в нашей и наполеоновской армиях.
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.09.2007 12:27:12)
Дата 04.09.2007 14:13:00

Re: Ну вот...

>Боюсь, мы с Вами по-разному понимаем значение термина "КПД"

Вы хотите сказать, что запомнившееся Вам высказывание Соколова про наполеоновскую гвардию при Бородино - полезное?

>Да это только по-Вашему так уж сложно - а по мне так на 20 минут. И чем Вы так уж восторгаетесь - непонятно, весьма неряшливо и с налётом конспироложества. Даже не указано, одинаковым ли было исчисление времени в нашей и наполеоновской армиях.

Все указано. Я ничем не восторгался и ничего не рекомендовал читать - повторю: я просто констатировал факт, что если Вы утверждаете, что ничего нового за сто лет не сказано, это всего лишь означает, что Вы очень многого не читали, вот и все.
От Паршев
К Александр Жмодиков (04.09.2007 14:13:00)
Дата 04.09.2007 17:26:51

Мне не хочется обвинять Вас во лжи, скорее я просто невнимателен



>>Даже не указано, одинаковым ли было исчисление времени в нашей и наполеоновской армиях.
>
>Все указано.

Где в этой статье сравнивается исчисление времени в нашей и наполеоновской армиях?
http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.09.2007 17:26:51)
Дата 04.09.2007 17:53:45

Меня не беспокоит Ваше мнение обо мне

>Где в этой статье сравнивается исчисление времени в нашей и наполеоновской армиях?

Это не единственная работа Ивченко.
От Паршев
К Александр Жмодиков (04.09.2007 17:53:45)
Дата 04.09.2007 18:04:37

Тем более, что изменить тут уже ничего нельзя (-)
От BIGMAN
К Паршев (03.09.2007 23:11:26)
Дата 03.09.2007 23:27:20

Re: Ну вот...

>Задан был совершенно конкретный вопрос. Почему же не ответить так же конкретно?

Я вам вполне конкретно ответил. Краткие конспекты я задаром писать не собираюсь.

>Вот написали данные товарищи свои объемные монографии, несомненно умные и полные информации. А что Вы из них поняли такого революционного?

Простите, я вам ВКРАТЦЕ перечислил новизну.
Могу еще подробнее: ввод в оборот новых документов, перевод иностранных источников, выяснение новых подробностей того или иного события, докапывание до сути, рассмотрение того, что ранее оставалось "за кадром", и т.д., и т.п.

Или "революционность", по вашему, это написать, допустим, что Наполеон был афрофранцуз?

>Зачем Вы мне рекомендуете их прочитать? Чтобы я удостоверился, что они серьёзные учёные? А я и так Вам верю.

Ну если верите, то, пожалуйста, не нужно С АПЛОМБОМ судить о чем-либо, где вы весьма поверхностно что-то знаете.

>>Но, тем не менее, например, объемная монография В.Н.Земцова "Сражение у Москва-реки" - впервые в нашей истореографии (вкл. и дореволюционную) подробно рассмотрены действия неприятеля во время сражения именно по иностранным источникам (в первую очередь, немецким).
>
>Интересно, а он перевёл какие-то источники, которые до него не переводились? По-моему, всё что сейчас поминается - публиковалось у нас ещё до революции.

Да, представьте себе, перевел. И много. И не публиковавшееся.
Не верите? Бывает и не такое.

>>Или, например, монография Л.Ивченко "Бородинское сражение" и целый ряд статей - там предпринята попытка, с анализом наших и зарубежных источников, восстановить истинную хронологию Бородина именно что по часам.
>
>Не первая это попытка и не последняя, с учетом что источники разнятся в хронологии событий битвы, и этого увы уже не изменить.

В нашей истореографии это первая попытка разложить и ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ источники на предмет ИСТИННОСТИ временной составляющей.

>Хорошо, что историки есть, плохо только, что КПД у них так мал - их читают, но не понимают.

Простите, те, кому надо - тот читает и понимает. Таких просто меньшинство. Гораздо меньше, чем любителей "танчиков" и "протвостояния с западом".

>А вот Соколов сказал - 20 тысяч гвардии (почему правда Старой непонятно) - я запомнил. И когда в приведенной статье 1912 года встретил цифру "19 тысяч" - сразу вспомнил. Вот у выступления Соколова КПД есть.

Ну запомнили - и хорошо. Напишите жалобу (лучше коллективную) самому Соколову или дирекции ТВ-канала. Что вы не понимаете ничего.
Я вам могу еще материальчика для ваших конспиротеорий подкинуть - на главном памятнике на Бородинском поле цифирки воспроизведены по Бутурлину: у неприятеля 165 тыс. чел и 1000 ору. Потери - 60 тыс.
Ну вот и возьмите эти "достоверные цифирки" себе на вооружение. Ведь НА ПАМЯТНИКЕ начертаны.
От badger
К BIGMAN (03.09.2007 23:27:20)
Дата 04.09.2007 08:30:13

Re: Ну вот...

>Простите, те, кому надо - тот читает и понимает. Таких просто меньшинство. Гораздо меньше, чем любителей "танчиков" и "протвостояния с западом".

А что вы имеете в виду под "противостоянием с западом" ?
А то Наполеон, мне помниться, тоже как бы не с востока приперся ?
От BIGMAN
К badger (04.09.2007 08:30:13)
Дата 04.09.2007 12:03:13

Re: Ну вот...


>А что вы имеете в виду под "противостоянием с западом" ?
я подразумеваю только то, что тема войн ДО ХХ века, по большому счету, за искл. всяких "татаро-монгол" не является профильной для данного форума.
Здесь ПРЕЖДЕ всего любят посудачить в различных вариациях на те темы, про которые я и написал.
Ели вы хотите общаться прежде всего на тему наполеоники, то это здесь - www.reenactor.ru
Среди участников много известных специалистов, в т.ч. и про которых я упоминал.

>А то Наполеон, мне помниться, тоже как бы не с востока приперся ?

Не цепляйтесь к словам. То, что я имел ввиду, описано ВЫШЕ.
От Elliot
К BIGMAN (04.09.2007 12:03:13)
Дата 05.09.2007 11:42:32

Re: Ну вот...


>>А что вы имеете в виду под "противостоянием с западом" ?
>я подразумеваю только то, что тема войн ДО ХХ века, по большому счету, за искл. всяких "татаро-монгол" не является профильной для данного форума.

Простите, это кто Вам сказал? Или Вы тут начинаете свои правила устанавливать? Что Вы там писали т.Паршеву про отождествление себя "с Господом"? Как насчёт того, чтобы в зеркало заглянуть?
От BIGMAN
К Elliot (05.09.2007 11:42:32)
Дата 05.09.2007 19:10:39

Re: Ну вот...


>>>А что вы имеете в виду под "противостоянием с западом" ?
>>я подразумеваю только то, что тема войн ДО ХХ века, по большому счету, за искл. всяких "татаро-монгол" не является профильной для данного форума.
>
>Простите, это кто Вам сказал?

Вы темы повмотрите в архиве Форума - и....успокойтесь.
То, что людям "танчики" и т.п. нравится - я то тут причем?

>Или Вы тут начинаете свои правила устанавливать? Что Вы там писали т.Паршеву про отождествление себя "с Господом"? Как насчёт того, чтобы в зеркало заглянуть?

Вы явно не понимаете - о чем речь. Порядки я тут устанавливать не собираюсь.

От И. Кошкин
К badger (04.09.2007 08:30:13)
Дата 04.09.2007 10:36:43

ИМеются в виду бойцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Простите, те, кому надо - тот читает и понимает. Таких просто меньшинство. Гораздо меньше, чем любителей "танчиков" и "протвостояния с западом".
>
>А что вы имеете в виду под "противостоянием с западом" ?
>А то Наполеон, мне помниться, тоже как бы не с востока приперся ?

...которые не генерят топик даже близко, но зато обожают побороться с засильем американского империализма на отдельно взятом форуме, пообсуждать скорый крах фашистской Германии США, которые скоро рухнут под тяжестью совершенных преступлений кризисом неплатежей. Знаний для этого не надо, достаточно погуглить что-нибудь или зайти на какой-нибудь информационный сайт. Вот примеры такой бесомпромиссной борьбы:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1502772.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1502200.htm

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (04.09.2007 10:36:43)
Дата 04.09.2007 12:36:06

Вот тут подсказывают еще примерчик офтопичного борцунизма

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/280/280893.htm

Убивать себя об стену будете? Или все таки не только Вам можно (с поправкой на размер литературного таланта)?
От Андю
К Лейтенант (04.09.2007 12:36:06)
Дата 04.09.2007 14:43:25

Это авторский текст, а не типичный для борцунизма дословный пересказ (+)

Здравствуйте,

новости с к.-н. "лента.вру" типа "В Ираке сбит очередной американский вертолёт" с пламенной речью вроде "бей пиндосню козлиную", "мало вас криворуких передохло" или "раздавим империалистическую гадину".

Кстати, текст Ивана наводит на грустное : даже во Франции отношение к педофилам строго изменилось, а отечественные либерасты ни на йоту не переменились, ПМСМ. :-(

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Андю (04.09.2007 14:43:25)
Дата 04.09.2007 15:04:09

Re: Это авторский...

>новости с к.-н. "лента.вру" типа "В Ираке сбит очередной американский вертолёт" с пламенной речью вроде "бей пиндосню козлиную", "мало вас криворуких передохло" или "раздавим империалистическую гадину".

Вообще-то сами "новости про вертолет" - это топик (тема "локальные конфликты"). Топичность соопутсвующих речей безусловно бывает разной. А современная французская педофилия топиком форума IMHO не является, впрочем если я заблуждаюсь модераторы меня поправят :-)
От Андю
К Лейтенант (04.09.2007 15:04:09)
Дата 04.09.2007 15:11:15

Re: Это авторский...

Здравствуйте,

>Вообще-то сами "новости про вертолет" - это топик (тема "локальные конфликты"). Топичность соопутсвующих речей безусловно бывает разной.

Увы, поэтому такие ветки и присутствуют, хотя борцунизмом быть не перестают. ;-)

>А современная французская педофилия топиком форума IMHO не является, впрочем если я заблуждаюсь модераторы меня поправят :-)

Вы совершенно правы, поэтому веток с обсуждением французской педофилии на Форуме и нет. :-) Что, однако, никому не воспрещает в своих текстах пользоваться самыми разнообразными фактами и событиями из окружающей жизни. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (04.09.2007 14:43:25)
Дата 04.09.2007 14:55:26

Переменилось, говоришь? Это радует, молдаван молодец!))) (-)
От Андю
К И. Кошкин (04.09.2007 14:55:26)
Дата 04.09.2007 15:02:37

Да ещё до него. :-) Дело, надеюсь, вообще идёт к (медикоментозной) кастрации.(+)

Здравствуйте,

А директора школы/мэра, где заметят учителя педофила-рецидивиста, думаю, родители просто на штыки поднимут. Натурально.

Конец офф-топа. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Лейтенант (04.09.2007 12:36:06)
Дата 04.09.2007 12:39:37

Я - классный, а вы (и прочие политеки) - нет, этим все сказано. (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (04.09.2007 12:39:37)
Дата 04.09.2007 13:16:10

(вкрадчиво, из-за спины) "Не забывай, что ты всего лишь человек!" (с)
От Chestnut
К Лейтенант (04.09.2007 13:16:10)
Дата 04.09.2007 14:32:25

Это вы так тонко предлагаете себя в рабство Кошкину? (-)
От Лейтенант
К Chestnut (04.09.2007 14:32:25)
Дата 04.09.2007 14:40:30

Не знаю как у Вас в Англии, а в России рабство запрещено

Поэтому подобный вариант вряд ли может прийти в голову законопослушным гражданам, каковыми, как я надеюсь являемся мы с Кошкиным :-)
От Chestnut
К Лейтенант (04.09.2007 14:40:30)
Дата 04.09.2007 14:47:36

да вот я и удивился -- с чего бы?

Кстати, а какой законодательный акт запрещает рабство в России? (не подколка, просто любопытно, раз Вы утверждаете, что запрещено)
От doctor64
К Chestnut (04.09.2007 14:47:36)
Дата 04.09.2007 15:02:43

Уголовный Кодекс, статья 127

>Кстати, а какой законодательный акт запрещает рабство в России? (не подколка, просто любопытно, раз Вы утверждаете, что запрещено)
 http://www.garweb.ru/project/law/doc/10008000/10008000-020.htm#2017
От Chestnut
К doctor64 (04.09.2007 15:02:43)
Дата 04.09.2007 16:14:01

точнее, 127.2 -- правда, там не про рабство как таковое,

http://www.garweb.ru/project/law/doc/10008000/10008000-020.htm#2017

а об использовании рабского труда

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От doctor64
К Chestnut (04.09.2007 16:14:01)
Дата 04.09.2007 18:01:53

Re: точнее, 127.2...

> http://www.garweb.ru/project/law/doc/10008000/10008000-020.htm#2017

>а об использовании рабского труда
Э, нет. а статья 127 - "Незаконное лишение свободы" - это не про рабство?
От Chestnut
К doctor64 (04.09.2007 18:01:53)
Дата 04.09.2007 18:13:42

Re: точнее, 127.2...

>Э, нет. а статья 127 - "Незаконное лишение свободы" - это не про рабство?

Рабство -- это особая юридическая категория, не всякое "незаконное лишение свободы" под это подпадает

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ID
К Chestnut (04.09.2007 14:47:36)
Дата 04.09.2007 15:02:20

Re: да вот...

Приветствую Вас!

>Кстати, а какой законодательный акт запрещает рабство в России? (не подколка, просто любопытно, раз Вы утверждаете, что запрещено)

Конвенция о рабстве 26-го года и дополнительная конвенция 56-го года. Из сугубо российских - УК, а конкретно статья 127.

С уважением, ID
От Sergey Ilyin
К Chestnut (04.09.2007 14:47:36)
Дата 04.09.2007 14:50:03

Конституция, я полагаю :) (-)
От Kimsky
К badger (04.09.2007 08:30:13)
Дата 04.09.2007 09:46:10

Re: Ну вот...

>А что вы имеете в виду под "противостоянием с западом" ?

Сильно подозреваю, что речь о тех, кто любой военный конфликт рассматривает с точки зрения "противостояния России и Запада". Изучая не сам конфликт, а лишь насколько хорошо он ложится в теорию противостояния.

>А то Наполеон, мне помниться, тоже как бы не с востока приперся ?

А Англия еще западнее. И?
От badger
К Kimsky (04.09.2007 09:46:10)
Дата 04.09.2007 10:32:43

Re: Ну вот...

>Сильно подозреваю, что речь о тех, кто любой военный конфликт рассматривает с точки зрения "противостояния России и Запада". Изучая не сам конфликт, а лишь насколько хорошо он ложится в теорию противостояния.

Гм, ну во первых Бородино явно укладывается в "противостояние", так что интерес у этих людей к нему должен быть, воперки мнение ув. BIGMAN'а, а во вторых чего этим людям вообще изучать, конфликт либо ложиться в якобы "теорию", либо не ложиться.


>>А то Наполеон, мне помниться, тоже как бы не с востока приперся ?
>
>А Англия еще западнее. И?

Англичан при Бородино вроде не было ?
От Kimsky
К badger (04.09.2007 10:32:43)
Дата 04.09.2007 11:27:00

Re: Ну вот...

Hi!
>Гм, ну во первых Бородино явно укладывается в "противостояние"

Вот о таком изучении и речь - когда из войны Наполеона с Европой берется одно сражение, и укладывается в рамки противостояния.

>Англичан при Бородино вроде не было ?

Да, равно как и тех французов, что в тот момент воевали в Испании с англичанами. Надеюсь, это не слишком сложно?
От badger
К Kimsky (04.09.2007 11:27:00)
Дата 04.09.2007 11:56:54

Re: Ну вот...

>Вот о таком изучении и речь - когда из войны Наполеона с Европой берется одно сражение, и укладывается в рамки противостояния.

И тем не менее отрицать интерес этих людей к Бородинскому сражению сложно.


>Да, равно как и тех французов, что в тот момент воевали в Испании с англичанами. Надеюсь, это не слишком сложно?

Нет, про то что европейцы много воевали друг с другом я в курсе.
Я просто не понимаю каким образом это отменяет Бородинское сражение.
От Kimsky
К badger (04.09.2007 11:56:54)
Дата 04.09.2007 12:01:26

Re: Ну вот...

Hi!

>И тем не менее отрицать интерес этих людей к Бородинскому сражению сложно.

Только этот интерес какой-то специфический.

>Я просто не понимаю каким образом это отменяет Бородинское сражение.

В этой ветке, по крайней мере, никто кроме вас об отмене не говорил... Так кто его отменяет?
От badger
К Kimsky (04.09.2007 12:01:26)
Дата 04.09.2007 12:06:07

Re: Ну вот...

>Только этот интерес какой-то специфический.

И в чём его специфичность по отношению вообще интереса к военной истории ?


>В этой ветке, по крайней мере, никто кроме вас об отмене не говорил... Так кто его отменяет?

Было сказано что люители "противостояния с западом" про Бородино не читают и не понимают, мне непонятно почему, поскольку явно элемент противостояния с западом, вы утверждаете что Бородинское сражение не является элементом противостояния с западом "потому что англия".
От Kimsky
К badger (04.09.2007 12:06:07)
Дата 04.09.2007 12:29:53

Re: Ну вот...

Hi!

>И в чём его специфичность по отношению вообще интереса к военной истории ?

В контексте, в котором это событие рассматривается.

>мне непонятно почему, поскольку явно элемент противостояния с западом,

Вот именно так они его и понимают.

>вы утверждаете что Бородинское сражение не является элементом противостояния с западом "потому что англия".

Бородинское сражение - элемент войн наполеоновской Франции с остальными европейскими державами. А когда кто-то предпочитает превращать его в "элемент противостояния с Западом" - то тут и начинаются проблемы.
От badger
К Kimsky (04.09.2007 12:29:53)
Дата 05.09.2007 01:58:48

Re: Ну вот...

>В контексте, в котором это событие рассматривается.

И что специфичного в контексте ?


>Вот именно так они его и понимают.

То есть по вашему мнению понимают неправильно ?


>Бородинское сражение - элемент войн наполеоновской Франции с остальными европейскими державами. А когда кто-то предпочитает превращать его в "элемент противостояния с Западом" - то тут и начинаются проблемы.

То есть Наполеон в августе 1812 года воевал в Испании с англичанами, а около Бородино происходили стычки второстепенного значения ?
От Iva
К badger (05.09.2007 01:58:48)
Дата 05.09.2007 07:44:06

Re: Ну вот...

Привет!

>>Бородинское сражение - элемент войн наполеоновской Франции с остальными европейскими державами. А когда кто-то предпочитает превращать его в "элемент противостояния с Западом" - то тут и начинаются проблемы.
>
>То есть Наполеон в августе 1812 года воевал в Испании с англичанами, а около Бородино происходили стычки второстепенного значения ?

Сравните - в Россию вошло 480 тыс французских войск, в Испании воевало 200 тыс. французских войск.

Владимир
От Kimsky
К badger (05.09.2007 01:58:48)
Дата 05.09.2007 07:32:14

Re: Ну вот...

Hi!

>И что специфичного в контексте ?

То, что рассматривается не событие, а его соответствие неким теориям.

>То есть по вашему мнению понимают неправильно ?

Просто неправильно.

>То есть Наполеон в августе 1812 года воевал в Испании с англичанами, а около Бородино происходили стычки второстепенного значения ?

Неверно.
От Паршев
К badger (04.09.2007 10:32:43)
Дата 04.09.2007 11:02:14

Да не обращайте внимания

>Англичан при Бородино вроде не было ?

англичане просто единственная западная нация, которая не выставила своих представителей на войну против России. Ну надо же было уважаемому Kimsky хоть кого-то назвать?
От Kimsky
К Паршев (04.09.2007 11:02:14)
Дата 04.09.2007 11:31:43

На Вас, в смысле?

Hi!

>англичане просто единственная западная нация, которая не выставила своих представителей на войну против России.

Вообще-то англичане в тех войнах - в первую очередь - единственная европейская нация, не прекращавшая войны с Наполеоном с 1803 года. Но это если говорить о Наполеоновских войнах. А если про "противостояние с Западом" - то да, Ваша формулировка верна. И демонстрирует как раз то, о чем говорил уважаемый Bigman.
От mpolikar
К Kimsky (04.09.2007 11:31:43)
Дата 04.09.2007 12:06:31

Re: На Вас,...


>
>Вообще-то англичане в тех войнах - в первую очередь - единственная европейская нация, не прекращавшая войны с Наполеоном с 1803 года.

Так мир на пару лет вроде заключали?
От Kimsky
К mpolikar (04.09.2007 12:06:31)
Дата 04.09.2007 12:31:04

Заключенный мир накрылся именно в 1803 году. (-)
От Iva
К mpolikar (04.09.2007 12:06:31)
Дата 04.09.2007 12:08:00

Невнимательны :-)

Привет!

>>
>>Вообще-то англичане в тех войнах - в первую очередь - единственная европейская нация, не прекращавшая войны с Наполеоном с 1803 года.
>
>Так мир на пару лет вроде заключали?

с 1803 - нет, не заключали.
Заключали, если считать с 1793, тогда да, в 1802-1803 был мир.

Владимир
От Iva
К Паршев (04.09.2007 11:02:14)
Дата 04.09.2007 11:18:56

Re: Да не...

Привет!

>англичане просто единственная западная нация, которая не выставила своих представителей на войну против России. Ну надо же было уважаемому Kimsky хоть кого-то назвать?

было еще три: Испания, Португалия и Швеция.


Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (04.09.2007 11:18:56)
Дата 04.09.2007 11:40:52

Re: Да не...

>было еще три: Испания, Португалия и Швеция.

Испанцы и португальцы участвовали в походе Наполеона на Россию, правда в мизерном количестве - по несколько батальонов тех и других.
От Iva
К Александр Жмодиков (04.09.2007 11:40:52)
Дата 04.09.2007 11:46:48

Re: Да не...

Привет!

>Испанцы и португальцы участвовали в походе Наполеона на Россию, правда в мизерном количестве - по несколько батальонов тех и других.

Ну да.
Учитывая, что 200 тыс. французов застряло в этих Испаниях этим можно смело пренебречь.

если только не желать в этом видеть общеевропейский антироссийский заговор :-)

Владимир
От Паршев
К Iva (04.09.2007 11:18:56)
Дата 04.09.2007 11:35:19

Вот Вы будете смеяться


>было еще три: Испания, Португалия и Швеция.

Но испанцы даже в "Гусарской балладе" фигурируют. Португальцы хоть не фигурируют, но тоже были.

Шведов - тех да, нам пришлось побить предварительно, как и турок, а то тоже бы ввязались.


>Владимир
От Блохин Александр
К Паршев (04.09.2007 11:35:19)
Дата 04.09.2007 15:34:14

Уж не думаете ли вы, что шведы попросту ипугались русских? :)))

>Шведов - тех да, нам пришлось побить предварительно, как и турок, а то тоже бы ввязались.

А.В. Может у Бернадота были ДРУГИЕ причины не присутствовать на Бородинском поле? :)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (04.09.2007 15:34:14)
Дата 04.09.2007 19:00:24

Не испугались, конечно,

а приняли благоразумное, взвешенное решение.

После образцово-показательной трёпки. Нельзя же всё пускать на самотёк.
От Блохин Александр
К Паршев (04.09.2007 19:00:24)
Дата 04.09.2007 19:49:44

Угу... Бернадотту конечно же та "трёпка" запомнилась...

>а приняли благоразумное, взвешенное решение.

>После образцово-показательной трёпки. Нельзя же всё пускать на самотёк.

А.В. Позволю дать совет: почитайте что-нибудь об отношениях маршала и Наполеона именно в 1812 году, прежде чем начинать высасывать из пальца догадки.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (04.09.2007 19:49:44)
Дата 04.09.2007 20:09:42

Тогда уж встречный совет

> прежде чем начинать высасывать из пальца догадки.
 Вы и из других органов тоже питание не организуйте, пожалуйста.

Как всё было на самом деле - хорошо известно, и истории про то, что кто-то там чего-то слишком поздно пообещал Бернадотту, а то бы он уж порвал русских за Финляндию на ленточки - это всё версии, которые хороши в пятницу, если не в "Голубую устрицу".
От Блохин Александр
К Паршев (04.09.2007 20:09:42)
Дата 04.09.2007 20:27:14

Видите ли, ваш наброс про шведов...

...не менее актуален к пятнице. Хотите его повторить "на бис!" в "Голубой устрице" --- это ваше дело. Я там, увы, не прописан, так что ваш бенефис оценить не смогу.
Что же касается того, что было обещано Бернадотту --- мне до этого дела нету... :) А исторический факт один: Бернадотт в 1812 году уже НЕ ПОДДЕРЖИВАЛ Наполеона. И последний высказывал не раз опасения, что бывший маршал может нанести ему удар в спину. Собственно говоря, что впоследствии и случилось. Так что набрасывать про шведов, проявивших какую-то проницательность и самооценку перед русскими --- более чем смешно.


Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (04.09.2007 20:27:14)
Дата 04.09.2007 20:56:37

Нет уж, это Ваш наброс про шведов...

>... набрасывать про шведов, проявивших какую-то проницательность и самооценку перед русскими --- более чем смешно.

почему же Вы им отказываете в проницательности и благоразумии? :)
От Блохин Александр
К Паршев (04.09.2007 20:56:37)
Дата 04.09.2007 22:11:57

Я отнюдь не отказываю шведам в этом. Не передёргивайте про наброс.

К тому же, и не в шведах самих дело. А дело именно в том, что Бернадотт, как регент и фактический правитель Швеции НЕ СОБИРАЛСЯ выступать на стороне Наполеона в его "русской компании".
Собственно говоря, именно Ваш наброс можно с таким же успехом переложить на более поздний период: "шведы не напали с Гитлером на СССР, так как помнили какая им была трёпка раньше".


Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (04.09.2007 22:11:57)
Дата 04.09.2007 23:53:39

??? Я ни слова не изменил в Ваших высказываниях

> К тому же, и не в шведах самих дело. А дело именно в том, что Бернадотт, как регент и фактический правитель Швеции НЕ СОБИРАЛСЯ выступать на стороне Наполеона в его "русской компании".

СОбирался и по-моему даже неоднократно, читайте книжки, они рулёз.

> Собственно говоря, именно Ваш наброс можно с таким же успехом переложить на более поздний период: "шведы не напали с Гитлером на СССР, так как помнили какая им была трёпка раньше".

а что, какие-то сомнения есть в этом?
От Блохин Александр
К Паршев (04.09.2007 23:53:39)
Дата 05.09.2007 00:17:21

Как и я в Ваших. Однако, здесь вынужден обратиться с просьбой...

>> К тому же, и не в шведах самих дело. А дело именно в том, что Бернадотт, как регент и фактический правитель Швеции НЕ СОБИРАЛСЯ выступать на стороне Наполеона в его "русской компании".
>
>СОбирался и по-моему даже неоднократно, читайте книжки, они рулёз.

А.В. Ну так поделитесь!... Не держите в себе!.. Я понимаю, Вам, как литератору российскому "рулёз" может быть близок, но мне, коли по-вашему --- заблуждающемуся, уже просто не терпится припасть к очагам Ваших познаний!
И так. Не будете ли Вы так любезны назвать хоть один источник "рулёза", где было бы сказано, что Бернадотт СОБИРАЛСЯ (и не единожды!)выступить вместе с Наполеоном I в его поход на Россию.


>> Собственно говоря, именно Ваш наброс можно с таким же успехом переложить на более поздний период: "шведы не напали с Гитлером на СССР, так как помнили какая им была трёпка раньше".
>
>а что, какие-то сомнения есть в этом?

А.В. Есть.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Iva
К Паршев (04.09.2007 11:35:19)
Дата 04.09.2007 11:42:44

Re: Вот Вы...

Привет!

>Но испанцы даже в "Гусарской балладе" фигурируют. Португальцы хоть не фигурируют, но тоже были.

Мало ли что в ГБ фигурирует :-)

Можно почитать, как испанцы организованно дезертировали из Дании в 1809? году на британских кораблях с Испанию воевать с Наполеоном.

В принципе на эту тему, тоже пьесу можно найти, если вам такие источники ближе :-)

Владимир
От Паршев
К Iva (04.09.2007 11:42:44)
Дата 04.09.2007 12:13:28

А Дания-то причём? Хотя датчане тоже были в России

и испанцы и португальцы.
Без особого энтузиазма конечно.

И в данном случае чем ГБ плоха как источник? Там же правда написана.
От mpolikar
К Паршев (04.09.2007 12:13:28)
Дата 04.09.2007 16:09:16

испанцы были посланы в Данию отражать возможный десант англичан (-)
От BIGMAN
К Паршев (04.09.2007 12:13:28)
Дата 04.09.2007 12:30:05

Re: А Дания-то...

Какая часть? Куда входила?
Или вы смело интерпретировали англоязычное "Dutch"?
От Iva
К Паршев (04.09.2007 12:13:28)
Дата 04.09.2007 12:25:42

Дания поможет понять, куда делась

Привет!

большая часть "наполеоновских" испанцев :-)

Владимир
От mpolikar
К Iva (04.09.2007 11:42:44)
Дата 04.09.2007 12:12:33

а еще про испанцев в России в 1812 г. Перес-Реверте писал :-) (-)
От Паршев
К BIGMAN (03.09.2007 23:27:20)
Дата 04.09.2007 01:04:28

Re: Ну вот...

>>Задан был совершенно конкретный вопрос. Почему же не ответить так же конкретно?
>
>Я вам вполне конкретно ответил. Краткие конспекты я задаром писать не собираюсь.

Разве я про конспекты спросил?


>Простите, я вам ВКРАТЦЕ перечислил новизну.
Что они несколько статей написали? Да, это ново. Чтобы не пытались мои слова переврать - мне не нравится не их работа - а Ваша неспособность эти работы понять.


>Или "революционность", по вашему, это написать, допустим, что Наполеон был афрофранцуз?

оскольку это пришло в голову Вам - то это с Вашей точки зрения было бы революционностью.


>Ну если верите, то, пожалуйста, не нужно С АПЛОМБОМ судить о чем-либо, где вы весьма поверхностно что-то знаете.

Ну не то чтобы Вы неправы - но из Ваших постов Ваши утверждения никак не вытекают.

>Да, представьте себе, перевел. И много. И не публиковавшееся.
>Не верите? Бывает и не такое.
.
Почему? Бывает. Храпачевский вот перевёл же. Почитаю на досмуге.

>В нашей истореографии это первая попытка разложить и ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ источники на предмет ИСТИННОСТИ временной составляющей.

У Вас КапсЛок залипает.


>Простите, те, кому надо - тот читает и понимает. Таких просто меньшинство. Гораздо меньше, чем любителей "танчиков" и "протвостояния с западом".

Тут Вы правы. В данной ветке таких пока не встретилось, по крайней мере.

>Ну запомнили - и хорошо. Напишите жалобу (лучше коллективную) самому Соколову или дирекции ТВ-канала. Что вы не понимаете ничего.

Ну не комплексуйте, пожалуйста.

>Я вам могу еще материальчика для ваших конспиротеорий

Прикольный Вы чел.
От BIGMAN
К Паршев (04.09.2007 01:04:28)
Дата 04.09.2007 01:29:51

Re: Ну вот...

>>>Задан был совершенно конкретный вопрос. Почему же не ответить так же конкретно?
>>
>>Я вам вполне конкретно ответил. Краткие конспекты я задаром писать не собираюсь.
>
>Разве я про конспекты спросил?

Вы желаете про конспиротеории услышать? Так про них я не в курсе. Не интересовался.


>>Простите, я вам ВКРАТЦЕ перечислил новизну.
>Что они несколько статей написали? Да, это ново. Чтобы не пытались мои слова переврать - мне не нравится не их работа - а Ваша неспособность эти работы понять.

Позвольте, позвольте...я что-то не допонял...
Т.е., вы, великий Паршев, показавший всем "почему Россия не Америка", не читавши ничего по данному вопросу, окромя Тарле и кое-чего из интернета УЖЕ ПОНЯЛ, что там некто "неспособен что-то понять".
Вы это-того-самого, с Господм себя не отождествляйте. не хорошо это.

>>Или "революционность", по вашему, это написать, допустим, что Наполеон был афрофранцуз?
>
>оскольку это пришло в голову Вам - то это с Вашей точки зрения было бы революционностью.

А ЧТО вы, собственно, подразумеваете под "революционностью"?

>>Ну если верите, то, пожалуйста, не нужно С АПЛОМБОМ судить о чем-либо, где вы весьма поверхностно что-то знаете.
>
>Ну не то чтобы Вы неправы - но из Ваших постов Ваши утверждения никак не вытекают.

Я, позвольте, пишу только там, где МНЕ ЕСТЬ что сказать.
Тем более, по обсуждаемой теме. Тем более, на форуме, где эта тема явно не профильна и основной источник по теме для многих - Тарле.

>>Да, представьте себе, перевел. И много. И не публиковавшееся.
>>Не верите? Бывает и не такое.
>.
>Почему? Бывает. Храпачевский вот перевёл же. Почитаю на досмуге.

Почитайте. А то вы, вероятно, только себя читаете.

>>В нашей истореографии это первая попытка разложить и ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ источники на предмет ИСТИННОСТИ временной составляющей.
>
>У Вас КапсЛок залипает.

Нет. Не залипает. Я пытаюсь просто что-то объяснить невероятно самоуверенному человеку, считающего специалистов по обсуждаемой теме никчемными книжными червями.

>>Простите, те, кому надо - тот читает и понимает. Таких просто меньшинство. Гораздо меньше, чем любителей "танчиков" и "протвостояния с западом".
>
>Тут Вы правы. В данной ветке таких пока не встретилось, по крайней мере.

Ну, я таких разглядел. Вы, правда, в это число не входите.

>>Ну запомнили - и хорошо. Напишите жалобу (лучше коллективную) самому Соколову или дирекции ТВ-канала. Что вы не понимаете ничего.
>
>Ну не комплексуйте, пожалуйста.

Да мне-то чего. Это же вы тут какое-то то ли нытье, то ли смакование по данному поводу устроили.

>>Я вам могу еще материальчика для ваших конспиротеорий
>
>Прикольный Вы чел.

Ну нужно вам досуг чем-то разнообразить. Может, книжку, как "нам все врали и врут про Бородино" напишите. Типа, "Почему Бородино - это не Сражение у Москва-Реки".
От Паршев
К BIGMAN (04.09.2007 01:29:51)
Дата 04.09.2007 10:59:23

Re: Ну вот...


>Вы желаете про конспиротеории услышать? Так про них я не в курсе. Не интересовался.
 ПРо африканское происхождение Наполеона не Вы разве озвучили? Это вообще-то признак конспиролога - упрекать других в конспироложестве.

>>>Простите, я вам ВКРАТЦЕ перечислил новизну.
>>Что они несколько статей написали? Да, это ново. Чтобы не пытались мои слова переврать - мне не нравится не их работа - а Ваша неспособность эти работы понять.
>
>Позвольте, позвольте...я что-то не допонял...

Ну да, именно это я и имею в виду.

>Т.е., вы, великий Паршев, показавший всем "почему Россия не Америка", не читавши ничего по данному вопросу, окромя Тарле и кое-чего из интернета


А доказать свои слова - слабо? Или как обычно?

>Я, позвольте, пишу только там, где МНЕ ЕСТЬ что сказать.
>Тем более, по обсуждаемой теме. Тем более, на форуме, где эта тема явно не профильна и основной источник по теме для многих - Тарле.

Вы можете ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНО сказать, что плохого написал Тарле по обсуждаемому вопросу? Или как обычно, будут вопли про конспирологию и что Вы бесплатно ничего осмысленного не делаете?

>Почитайте. А то вы, вероятно, только себя читаете.

А чего? Приятно почитать умных книжек.

>Нет. Не залипает. Я пытаюсь просто что-то объяснить невероятно самоуверенному человеку, считающего специалистов по обсуждаемой теме никчемными книжными червями.

Простите, это Вы себя считаете специалистом?

>Ну, я таких разглядел. Вы, правда, в это число не входите.



>>>Я вам могу еще материальчика для ваших конспиротеорий

Не сомневаюсь, уж чего-чего.

>Ну нужно вам досуг чем-то разнообразить. Может, книжку, как "нам все врали и врут про Бородино" напишите. Типа, "Почему Бородино - это не Сражение у Москва-Реки".

Бородино - это вообще-то село в Московской области.
От BIGMAN
К Паршев (04.09.2007 10:59:23)
Дата 04.09.2007 11:57:27

Re: Ну вот...


>>Вы желаете про конспиротеории услышать? Так про них я не в курсе. Не интересовался.
> ПРо африканское происхождение Наполеона не Вы разве озвучили? Это вообще-то признак конспиролога - упрекать других в конспироложестве.

Простите, но началось все с того, что вы упорно проигнорировали то, что я вам написал тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1503272.htm

>>>>Простите, я вам ВКРАТЦЕ перечислил новизну.
>>>Что они несколько статей написали? Да, это ново. Чтобы не пытались мои слова переврать - мне не нравится не их работа - а Ваша неспособность эти работы понять.
>>
>>Позвольте, позвольте...я что-то не допонял...
>
>Ну да, именно это я и имею в виду.

Ну конечно, конечно...
Только вот фраза звучала несколько по иному:
"Позвольте, позвольте...я что-то не допонял...
Т.е., вы, великий Паршев, показавший всем "почему Россия не Америка", не читавши ничего по данному вопросу, окромя Тарле и кое-чего из интернета УЖЕ ПОНЯЛ, что там некто "неспособен что-то понять".
Вы это-того-самого, с Господм себя не отождествляйте. не хорошо это."

И потом, я тут вас вполне понятно спросил напрямик:
"А ЧТО вы, собственно, подразумеваете под "революционностью"?"

Вы не изволили это заметить.


>>Т.е., вы, великий Паршев, показавший всем "почему Россия не Америка", не читавши ничего по данному вопросу, окромя Тарле и кое-чего из интернета
>

>А доказать свои слова - слабо? Или как обычно?

Это вы, вообще-то, докажите то, что вы знаете по данной теме.
А то я кроме того, что за последние 100 лет "никто ничего нового не написал", да еще говорящегося с этаким презрением к тому, что люди делают, да еще с непомерным апломбом, не услышал.

>>Я, позвольте, пишу только там, где МНЕ ЕСТЬ что сказать.
>>Тем более, по обсуждаемой теме. Тем более, на форуме, где эта тема явно не профильна и основной источник по теме для многих - Тарле.
>
>Вы можете ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНО сказать, что плохого написал Тарле по обсуждаемому вопросу? Или как обычно, будут вопли про конспирологию и что Вы бесплатно ничего осмысленного не делаете?

Вопли, как раз, издаете вы. Когда с вами начинают вашим же языком общаться. бывает. Не всем восхищаться вашей "аналитикой".
Про Тарле я ничего плохого сказать не могу и не хочу.
За исключением того, что он написал ОБЩУЮ работу по обсуждаемой теме - "Нашествие Наполеона на Россию". И описание военной составляющей у него - не самое сильное. По многим вопросам есть более интересные и более информационные работы.
Тарле, изначально, сделал себе имя в научных кругах своими работами по Континентальной блокаде. Еще до революции. На русском - это до сих пор лучшая работа на эту тему.


>>Почитайте. А то вы, вероятно, только себя читаете.
>
>А чего? Приятно почитать умных книжек.

Разумеется. Разумеется.Себя не похвалишь - никто не похвалит.

>>Нет. Не залипает. Я пытаюсь просто что-то объяснить невероятно самоуверенному человеку, считающего специалистов по обсуждаемой теме никчемными книжными червями.
>
>Простите, это Вы себя считаете специалистом?

Я себя не считаю специалистом. Но вас я тем более не считаю специалистом. Вам достаточно такого определения?

>>Ну, я таких разглядел. Вы, правда, в это число не входите.
>
>>>>Я вам могу еще материальчика для ваших конспиротеорий
>
>Не сомневаюсь, уж чего-чего.

Конечно. Вы же предпочитаете "старенькое", ибо "новенького" ничего "не написали". Вот и посмакуйте Бутурлина. У него там "хорошие" циферки приведены.

>>Ну нужно вам досуг чем-то разнообразить. Может, книжку, как "нам все врали и врут про Бородино" напишите. Типа, "Почему Бородино - это не Сражение у Москва-Реки".
>
>Бородино - это вообще-то село в Московской области.

Я могу вам, по меньшей мере, еще одно Бородино назвать. Там же. Только на Северном направлении. По Осташковскому шоссе.
Вот и напишите книженцию. Дайте волю своему могучему таланту.