ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев]...

От	Илия
К	NewLander
Дата	18.08.2007 12:27:56
Рубрики	Современность; Политек;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Доброго времени суток!
>>Зиновия Петровича лично я уважаю. За его честность. Он за поражения в том бою открыто требовал над собою суда и заранее всецело вину брал на себя.
>
>Тогда почему он, как честный офицер, не застрелился?
Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному.
>Ведь НАСТОЛЬКО РАЗГРОМНОЕ поражение - целиком его заслуга, обусловленая кучей факторов от полнейшего
А чего тогда суд оправдал?
>ИМХО - императорский любимчик, паркетный адмирал свиты ЕИВ, просто был уверен, что ему ничего страшного не сделают (как и произошло).
Пустопорожняя агитация.

>А Вы можете назвать таких военачальников? Действительно "повинных" (т.е. имевших альтернативный вариант действий, который бы не привел к трагическому концу)? "Огласите весь список, пжлста!" (с) - и, разумеется, не считая таких военачальников, что погибли вместе с армиями (как, например, изрядно накосячивший Кирпонос).
Т.е. погибшие армии были, а начальников повинных в этом нету? Такого не бывает.

>Доносы командиров армий друг на друга приведете?
Если говорить о выписках из архивных дел - нет, сухопутной армией я подробно не занимаюсь. Если хотите найти, то в литературе без труда найдете сами. Например так берете список всех командиров начиная с самого верха, в яндексе вставляете и приписываете слово "писал доносы" и так по всем проходитесь. Наверняка что-то не из демшизы найдете.

>>Или я что-то путаю?
>
>Похоже на то...
Не похоже.

От	Чобиток Василий
К	Илия (18.08.2007 12:27:56)
Дата	20.08.2007 10:23:05

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Привет!
>Доброго времени суток!
>>>Зиновия Петровича лично я уважаю. За его честность. Он за поражения в том бою открыто требовал над собою суда и заранее всецело вину брал на себя.
>>
>>Тогда почему он, как честный офицер, не застрелился?
>Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному.

Вот интересно, почему всяческие истово-верующие так плохо знают собственную историю и несут пургу в области собственной веры?

Сообщаю к сведению. В некоторых случаях самоубийство считалось героическим поступком, а согласно статута Ордена св. Георгия наложивший на себя руки мог быть награждён этим орденом посмертно.

Быть героем посмертно всегда сложнее, чем требовать над собой суда.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	И.Пыхалов
К	Чобиток Василий (20.08.2007 10:23:05)
Дата	20.08.2007 12:48:17

Не уверен, подпадает ли случай Рожественского под эту норму

>>Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному.
>
>Вот интересно, почему всяческие истово-верующие так плохо знают собственную историю и несут пургу в области собственной веры?

Это точно

>Сообщаю к сведению. В некоторых случаях самоубийство считалось героическим поступком,

Эти случаи перечислены в 1945-й статье Уложения о Наказаниях Уголовных и Исправительных 1845 года:

1945. Постановления, в предшедших 1943 и 1944 статьях означенные, не относятся к случаям, когда кто-либо, по великодушному патриотизму, подвергнет себя очевидной опасности или и прямой верной смерти для сохранения государственной тайны и в других подобных случаях, а равно, если женщина лишит или покусится лишить себя жизни для спасения целомудрия и чести своей от грозившего ей и никакими другими средствами неотвратимого насилия.

(конец цитаты)

В принципе, Рожественский мог обладать знаниями, составляющими государственную тайну.

От	NMD
К	И.Пыхалов (20.08.2007 12:48:17)
Дата	21.08.2007 23:41:10

А как же быть с "Орлом"?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>В принципе, Рожественский мог обладать знаниями, составляющими государственную тайну.
Слегка не по теме самоубийства, но вот например японцы нашли на "Орле" все документы кроме кажется сигнальной книги. А офицеров "Орла" трибунал оправдал в отличие от офицеров других сдавшихся броненосцев.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Чобиток Василий
К	И.Пыхалов (20.08.2007 12:48:17)
Дата	20.08.2007 15:46:06

Я, зная эту норму, ссылался на другую (ссылка дана явно) (-)

От	Генри Путль
К	Чобиток Василий (20.08.2007 10:23:05)
Дата	20.08.2007 12:07:45

К сведению.

И Вам не болеть!

Не разводите демагогию. Тут совершенно другая ситуация.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Чобиток Василий
К	Генри Путль (20.08.2007 12:07:45)
Дата	20.08.2007 15:44:12

Re: К сведению.

Привет!
>И Вам не болеть!

>Не разводите демагогию. Тут совершенно другая ситуация.

В чем именно "другость" ситуации?

Человек сдался в плен и сдал свои корабли. А кто-то поступал иначе...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Генри Путль
К	Чобиток Василий (20.08.2007 15:44:12)
Дата	20.08.2007 17:01:09

Re: К сведению.

И Вам не болеть!
>Привет!
>>И Вам не болеть!
>
>>Не разводите демагогию. Тут совершенно другая ситуация.
>
>В чем именно "другость" ситуации?

Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?

>Человек сдался в плен и сдал свои корабли. А кто-то поступал иначе...

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Чобиток Василий
К	Генри Путль (20.08.2007 17:01:09)
Дата	20.08.2007 17:20:47

Re: К сведению.

Привет!
>И Вам не болеть!
>>Привет!
>>>И Вам не болеть!
>>
>>>Не разводите демагогию. Тут совершенно другая ситуация.
>>
>>В чем именно "другость" ситуации?
>
>Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?

А почему такое узкое мышление типа вкл/выкл без промежуточных положений?

Можно взорвать флагман с собой, но без команды. Можно даже самому не взрываться (если потом совесть жить позволит) и взорвать флагман и без команды и без себя.

Вот видите, Вы же знаете верный вариант - он мог наложить на себя руки, уйти под воду вместе с кораблем и такое деяние достойно награждения Георгием по статусу этого ордена. Другой вопрос, что в данном случае предыдущие действия персонажа не дали бы повода к его награждению.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Генри Путль
К	Чобиток Василий (20.08.2007 17:20:47)
Дата	20.08.2007 17:53:57

Мы сейчас уйдём в мучительное буквоедство

И Вам не болеть!

>>
>>Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?
>

>Вот видите, Вы же знаете верный вариант - он мог наложить на себя руки,

Ибо я думаю, что ЗПР не пошёл бы на это в _любом_ случае. Ну кроме откровенно фантастического, указанного мной выше. Человек предпочёл отвечать за _свои_ ошибки сначала перед людьми.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Чобиток Василий
К	Генри Путль (20.08.2007 17:53:57)
Дата	20.08.2007 19:45:09

Re: Мы сейчас...

Привет!
>И Вам не болеть!

>>>
>>>Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?
>>
>
>>Вот видите, Вы же знаете верный вариант - он мог наложить на себя руки,
>
>Ибо я думаю, что ЗПР не пошёл бы на это в _любом_ случае. Ну кроме откровенно фантастического, указанного мной выше. Человек предпочёл отвечать за _свои_ ошибки сначала перед людьми.

Нет уж позвольте, мне пофиг кто-что предпочел и какие имел мотивы, я комментировал вот эту сентенцию: "Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному."

И показал в чем именно она неверна. По остальным проблемам современности столетней давности можете дискутировать с другими, я в вопросах Цусимского сражения некопенгаген.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Генри Путль
К	Чобиток Василий (20.08.2007 19:45:09)
Дата	20.08.2007 22:34:31

Опять двадцать пять...

И Вам не болеть!
>Привет!
>>И Вам не болеть!
>
>>>>
>>>>Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?
>>>
>>
>>>Вот видите, Вы же знаете верный вариант - он мог наложить на себя руки,
>>
>>Ибо я думаю, что ЗПР не пошёл бы на это в _любом_ случае. Ну кроме откровенно фантастического, указанного мной выше. Человек предпочёл отвечать за _свои_ ошибки сначала перед людьми.
>
>Нет уж позвольте, мне пофиг кто-что предпочел и какие имел мотивы, я комментировал вот эту сентенцию: "Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному."

>И показал в чем именно она неверна.

Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Чобиток Василий
К	Генри Путль (20.08.2007 22:34:31)
Дата	21.08.2007 13:37:48

Re: Опять двадцать

Привет!

>>И показал в чем именно она неверна.
>
>Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.

"По той же причине" (С)

Ваша реплика непонята.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Генри Путль
К	Чобиток Василий (21.08.2007 13:37:48)
Дата	21.08.2007 15:24:55

Re: Опять ...

И Вам не болеть!
>Привет!

>>>И показал в чем именно она неверна.
>>
>>Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.
>
>"По той же причине" (С)

>Ваша реплика непонята.

Извиняюсь. Мысль в том, что, по моему мнению, если бы Зиновий Петрович видел возможность ценой своей жизни даже не обеспечить победу, а дать хотя бы малейшее преимущество русской эскадре, он бы это сделал. Но такой возможности он не имел.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Чобиток Василий
К	Генри Путль (21.08.2007 15:24:55)
Дата	21.08.2007 16:38:02

Re: Опять ...

Привет!
>И Вам не болеть!
>>Привет!
>

>>>>И показал в чем именно она неверна.
>>>
>>>Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.
>>
>>"По той же причине" (С)
>
>>Ваша реплика непонята.
>
>Извиняюсь. Мысль в том, что, по моему мнению, если бы Зиновий Петрович видел возможность ценой своей жизни даже не обеспечить победу, а дать хотя бы малейшее преимущество русской эскадре, он бы это сделал. Но такой возможности он не имел.

А моя мысль состоит в том, что на Руси плен всегда считался позором (не токмо в темные сталинские времена), что даже было отражено в статуте Ордена св. Георгия:

"б) кто, будучи окружен превосходными силами неприятеля, в ответ на предложение сдаться, ответит отказом и в последующем неравном бою с честью погибнет;

в) кто после упорного боя, не имея возможности к дальнейшему сопротивлению и во избежание захвата неприятелем, взорвет укрепление или часть его, уничтожит укрепленное здание или другой опорный пункт или истребит корабль, причем сам погибнет, и вообще тот,

г) кто смертию своею запечатлеет содеянный им геройский подвиг, достойный увековечения в летописи отечества."

Самое главное, что мог сделать Рожественский:
1) Погибнув, избежать позора пленения и трибунала и сохранить свою честь;
2) Утопив корабль, не отдать его противнику. Сдача оружия противнику есть преступление, т.к. ведёт к его, противника, усилению и ещё большим в дальнейшем нашим жертвам и поражениям.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Генри Путль
К	Чобиток Василий (21.08.2007 16:38:02)
Дата	21.08.2007 16:57:24

Подмена понятий

И Вам не болеть!
>Привет!
>>И Вам не болеть!
>>>Привет!
>>
>
>>>>>И показал в чем именно она неверна.
>>>>
>>>>Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.
>>>
>>>"По той же причине" (С)
>>
>>>Ваша реплика непонята.
>>
>>Извиняюсь. Мысль в том, что, по моему мнению, если бы Зиновий Петрович видел возможность ценой своей жизни даже не обеспечить победу, а дать хотя бы малейшее преимущество русской эскадре, он бы это сделал. Но такой возможности он не имел.
>
>А моя мысль состоит в том, что на Руси плен всегда считался позором (не токмо в темные сталинские времена), что даже было отражено в статуте Ордена св. Георгия:

>"
>в) кто после упорного боя, не имея возможности к дальнейшему сопротивлению и во избежание захвата неприятелем, взорвет укрепление или часть его, уничтожит укрепленное здание или другой опорный пункт или истребит корабль, причем сам погибнет, и вообще тот,
"

>Самое главное, что мог сделать Рожественский:
>1) Погибнув, избежать позора пленения и трибунала и сохранить свою честь;
>2) Утопив корабль, не отдать его противнику. Сдача оружия противнику есть преступление, т.к. ведёт к его, противника, усилению и ещё большим в дальнейшем нашим жертвам и поражениям.

Не надо смешивать подвиг, за который давался Орден св. Георгия, и то, как себя мог повести Рожественский. Не был он героем без страха и упрёка. Тем более лежащий без сознания.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Чобиток Василий
К	Генри Путль (21.08.2007 16:57:24)
Дата	21.08.2007 18:22:11

Re: Подмена понятий

Привет!

>Не надо смешивать подвиг, за который давался Орден св. Георгия, и то, как себя мог повести Рожественский. Не был он героем без страха и упрёка. Тем более лежащий без сознания.

Давайте вернемся к исходному тезису?

"Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному."

Как Вы думаете, почему я вспомнил про орден? Именно потому, что за грешные деяния православный орден не давали, т.е. в некоторых случаях самоубийственные действия с православной точки зрения имели таки прямо противоположное значение - подвиг.

Понятно, что за содеяное до того Рожественскому, в случае гибели с кораблем, Георгий не светил по-любому. ЭТО ПРОСТО ИЛЛЮСТРАЦИЯ непонимания оппонентом азов относительно его собственной веры, а отсюда - неверности его утверждения про самоубийство.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	СергейК
К	Чобиток Василий (21.08.2007 16:38:02)
Дата	21.08.2007 16:45:25

Re: Опять ...

>>А моя мысль состоит в том, что на Руси плен всегда считался позором (не токмо в темные сталинские времена), что даже было отражено в статуте Ордена св. Георгия:

Э, на мой взгляд, у моряков всех стран сдаваться было... не принято. Взять того же Шпее у Фолклендов. Чем не мини-Цусима для немцев? Да и у остальных стран примеров хватает.
То есть адмиралу желательно погибнуть вместе со своим кораблем:)

От	vikt
К	Генри Путль (20.08.2007 12:07:45)
Дата	20.08.2007 12:22:07

Re: К сведению.

>И Вам не болеть!

>Не разводите демагогию. Тут совершенно другая ситуация.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

Хотите дождаться очередного Николая II?

От	Генри Путль
К	vikt (20.08.2007 12:22:07)
Дата	20.08.2007 12:27:31

Иоанна IV Васильевича (-)

От	И.Пыхалов
К	Генри Путль (20.08.2007 12:27:31)
Дата	20.08.2007 13:10:34

А чем Сталин был плох? (-)

От	Генри Путль
К	И.Пыхалов (20.08.2007 13:10:34)
Дата	20.08.2007 13:51:36

Re: А чем...

И Вам не болеть!

1) Он был большевик
2) Он не озаботился системой наследования
Второе, впрочем вытекает из первого.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Геннадий
К	Генри Путль (20.08.2007 13:51:36)
Дата	21.08.2007 00:28:59

Re: А чем...

>И Вам не болеть!

>1) Он был большевик
>2) Он не озаботился системой наследования

А кто из правителей России озаботился? Пожалуй, Павел один - и как он кончил?

>Второе, впрочем вытекает из первого.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	tarasv
К	Геннадий (21.08.2007 00:28:59)
Дата	21.08.2007 01:46:27

Re: А чем...

>>2) Он не озаботился системой наследования
>А кто из правителей России озаботился? Пожалуй, Павел один - и как он кончил?

Вобщето зачем монарху такой системой озадачиваться - она и так есть и не одну сотню лет. Правда наследующие иногда проявляют неуемное желание приблизить срок вступления в должность. Но это всеже несколько более определенная ситуация чем в СССР в 1953году.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	И.Пыхалов
К	Генри Путль (20.08.2007 13:51:36)
Дата	20.08.2007 21:12:54

Второе действительно существенно

>1) Он был большевик
>2) Он не озаботился системой наследования

Впрочем, обычная монархическая система наследования отнюдь не спасает от появления на троне разных ничтожеств.

От	Генри Путль
К	И.Пыхалов (20.08.2007 21:12:54)
Дата	20.08.2007 22:35:15

Дык

И Вам не болеть!
>>1) Он был большевик
>>2) Он не озаботился системой наследования
>
>Впрочем, обычная монархическая система наследования отнюдь не спасает от появления на троне разных ничтожеств.

Равно как и любая другая.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	И.Пыхалов
К	Генри Путль (20.08.2007 22:35:15)
Дата	20.08.2007 22:41:07

Тогда почему именно монархия?

>>Впрочем, обычная монархическая система наследования отнюдь не спасает от появления на троне разных ничтожеств.
>
>Равно как и любая другая.

Не достаточно ли будет авторитарного режима во главе с просвещённым диктатором?

От	Генри Путль
К	И.Пыхалов (20.08.2007 22:41:07)
Дата	20.08.2007 22:57:50

А почему именно авторитарный режим во главе с просвещённым диктатором? :) (-)

От	И.Пыхалов
К	Генри Путль (20.08.2007 22:57:50)
Дата	20.08.2007 23:09:49

Потому что к нему более-менее реально перейти

В то время, как монархия — «ветхие мехи»: «Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи».

От	Генри Путль
К	И.Пыхалов (20.08.2007 23:09:49)
Дата	21.08.2007 00:26:28

всё в мире развивается по спирали (с)

И Вам не болеть!
>В то время, как монархия — «ветхие мехи»: «Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи».

А потом аристократия, династия и т.д. и т.п.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	vikt
К	Генри Путль (20.08.2007 12:27:31)
Дата	20.08.2007 12:33:24

Re: Иоанна IV...

Так ведь и Николай II будет.

От	Андю
К	vikt (20.08.2007 12:33:24)
Дата	20.08.2007 12:44:10

Грозный => Фёдор => Годунов => Смута... И по новой... и по новой... (-)

От	Генри Путль
К	Андю (20.08.2007 12:44:10)
Дата	20.08.2007 12:58:55

Детерминизм не пройдёт! (с)

От	Iva
К	Генри Путль (20.08.2007 12:58:55)
Дата	20.08.2007 13:06:48

Re: Детерминизм не...

Привет!

так это же повторяется - Сталин=>Хрущев=>Брежнев=>Смута

Владимир

От	vikt
К	Генри Путль (20.08.2007 12:58:55)
Дата	20.08.2007 13:05:11

Re: Детерминизм не...

Пройдёт! Если говорить о монархии, от него никуда не денешься. В семье не без урода.

От	NewLander
К	Илия (18.08.2007 12:27:56)
Дата	18.08.2007 15:18:11

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Доброго времени суток!
>Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному.

Вот уж не думаю, что он и без суицида туда попал, загубив без малейшей пользы тысячи своих подчиненных только своей дуболомностью.

>А чего тогда суд оправдал?

"Комиссия по расследованию обстоятельств, приведших к цусимскому поражению, возглавляемая адмиралом Гильдебрандтом и при участии ряда боевых офицеров флота, вынесла обширное постановление о главнейших причинах, подготовивших это беспримерное поражение русского флота. Констатировав коренные технические и материальные недостатки флота, устарелость артиллерийского вооружения, неудовлетворительное качество снарядов, недостаток приборов управления стрельбой, отметив чрезвычайную разнотипность кораблей русского флота, комиссия в следующих словах охарактеризовала отрицательную роль Рожественского как виновника цусимской катастрофы: «Неудачный выбор начальника эскадры, принявшего на себя командование без веры в возможность боевого успеха, не уделившего необходимого внимания боевой подготовке эскадры, не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных и не имевшего мужества признать непосильной принятую на себя задачу, когда сам в этом убедился. Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение. Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой»".
(с) Костенко В.П., "На "Орле" в Цусиме"

>>ИМХО - императорский любимчик, паркетный адмирал свиты ЕИВ, просто был уверен, что ему ничего страшного не сделают (как и произошло).
>Пустопорожняя агитация.

Да? Биография "героя" (цитируется по Мельникову):

"В 1883—1885 гг.., находясь на службе Болгарского княжества, командовал его флотом (огромный, мощный флот у великой морской державы Болгарии! - NL). Службу в русском флоте возобновил в чине капитана 2 ранга. Наклонностей к ученым трудам, исследованиям и изобретательству (чем отличался С. О. Макаров) не проявлял. В статье в "Биржевых ведомостях" (17 июля 1878 г.) выступал с вполне здравой мыслью о необходимости для России полноценного броненосного флота, который, конечно, вооруженные пароходы заменить не могут. Без протекции и особых отличий по службе карьера продвигалась трудно, и только в 1894—1896 гг. 3. П. Рожественскому (в 1892 г. произведенному в капитаны 1 ранга), довелось командовать первым и единственным в его службе, далеко уже не новым кораблем 1 ранга — крейсером "Владимир Мономах". "Мономах" состоял в эскадре Средиземного моря под командованием уже 5-й год находившегося в чине контрадмирала С. О. Макарова.
В 1896 — 1898 гг., командуя самым старым в русском флоте броненосцем "Первенец", возглавил учебно-артиллерийскую команду Балтийского флота и в конце 1898 г. получил чин контр-адмирала. В 1899—1902 гг. Рожественский командует Учебно-артиллерийским отрядом. Здесь-то и состоялся ослепительный взлет его карьеры. "Высочайшая благодарность" за работы по снятию с мели броненосца "Генерал-адмирал Апраксин" в 1900 г., "высочайшая благодарность" за командование десантным отрядом и высадку десанта у Биорке на маневрах 1901 г., честь сопровождать императора в Севастополь, изъявление монаршего благоволения с одновременным зачислением в императорскую свиту в 1902 г. за блестящую демонстрацию боевого искусства русского флота во время ревельского свидания императора Вильгельма II с Николаем П.
Этот звездный час в карьере адмирала, очевидно, обеспечил и состоявшееся 17 марта 1903 г. назначение 3. П. Рожественского и. д. начальника Главного морского штаба с оставлением в императорской свите."

Что мы видим? Никаких реальных успехов, достойных занятой должности, только фавор у Н2.

Мнение лейтенанта Вырубова П.А. со 2 ТОЭ по мере все более близкого знакомства с деятельностью "флотовводца":

"Адмирала наконец надоумили добрые люди произвести учебную стрельбу. Ведь мы с Ревеля не стреляли...
В своем адмирале мы окончательно разочаровались. Это человек, совершенно случайно заслуживший такую хорошую репутацию; на самом деле самодур, лишенный каких бы то ни было талантов. Он уже сделал и продолжает делать ряд грубых ошибок. Одна надежда на его личную храбрость, благодаря которой мы хоть будем иметь возможность хорошо подраться"

"Наша эскадра стоит безнадежно в Носси-Бе. Адмирал продолжает самодурствовать и делать грубые ошибки. В довершение всего он, видимо, не хочет идти вперед, но прямо этого не говорит, а маскирует всякими удивительными приказами. Недаром покойный Мессер говорил: "Не верю я в этого адмирала!" и прибавлял несколько не особенно лестных эпитетов. Мы уже давно в нем разочаровались и путного от него ничего не ждем. Это продукт современного режима, да еще сильно раздутый рекламой. Карьера его чисто случайного характера. Может быть, он хороший придворный, но как флотоводец — грош ему цена! Относительно его предварительной деятельности могу сообщить, что мне доподлинно известно: только благодаря ему мы не приобрели эскадру ни более, ни менее как из шести первоклассных броненосных судов, в том числе "Ниссин" и "Кассуга".
Вы, может быть, удивитесь, что я вдруг разразился такими комплиментами по его адресу? Дело в том, что пока были хоть какие-нибудь иллюзии на его счет, я не считал себя вправе писать что-либо, теперь же все достаточно выяснилось. Так как этот милый господин имеет склонность валить все на личный состав эскадры, ни в чем неповинный, то мне хотелось бы дать вам возможность правильно судить о грядущих событиях... На других кораблях адмирал не был с ухода из России. Командиры судов собирались у него всего три раза, судите сами, можно ли при таких условиях знать свою эскадру? Ничьи советы не принимаются, даже специалистов по техническим вопросам, приказы пишет лично, обыкновенно смаху, не разобрав дела, и прямо поражает диким тоном и резкостью самых неожиданных выражений... Командиров и офицеров считает поголовно прохвостами и мошенниками, никому ни на грош не верит, на что не имеет никаких данных, так как три четверти командиров прекрасные и опытные моряки, остальной же личный состав ничем не заслуживает такого к себе отношения... На каждом шагу приходится бороться с самодурством...
Припоминая адмиралов, с которыми я раньше плавал и к которым у меня осталось чувство глубокого уважения, я воображаю себе, какую грозную силу представляла бы наша эскадра под флагом, например, Дубасова. Вот имя, которое грозно звучит для японцев... Дубасов сумел бы довести эскадру в блестящем состоянии и уж если бы сцепился с Того, то основательно. К сожалению, благодаря каким-то интригам в Петербурге Дубасов совсем затерт, а на войну послали такого "адмирала", как Скрыдлов, а вести вторую эскадру назначили наше "сокровище"... Главное, обидно, что не видим ни одного здравого распоряжения; вся энергия личного состава должна тратиться на борьбу с абсурдами. Мало надежд на разумность действий в виду неприятеля!"

>Т.е. погибшие армии были, а начальников повинных в этом нету? Такого не бывает.

Бывает. Но я у Вас просил конкретику, а не общие фразы. Вот Вы - курьер фирмы N. Вас послали с посылкой на фирму М. По пути Вам встретилось полдюжины гопников, которые дали Вам по физиономии и отобрали посылку. Кто виноват: Вы, не сумевший начистить рыло шестерым сразу; Ваше начальство, пославшее Вас туда без взвода охраны или все же гопники? По Вашей логике - первое или второе, третье абсолютно исключено.
Впрочем, была и конкретика. Павлов, например. Осужден и расстрелян. Действительно - он допустил халатности не меньше, чем Рожественский.

====
Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!

От	NMD
К	NewLander (18.08.2007 15:18:11)
Дата	19.08.2007 08:50:43

Re: [2Дмитрий Козырев]...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Вот уж не думаю, что он и без суицида туда попал, загубив без малейшей пользы тысячи своих подчиненных только своей дуболомностью.
"Дуболомность" на чём-либо кроме баталЁра основана? Вина Рожественского минимальна, поэтому стреляться ему было нечего. А поведение на суде -- отмазка дуболомов-подчинённых. Если б не заступничество адмирала с дюжину офицериков пришлось бы расстрелять.

>>А чего тогда суд оправдал?
>
>"Комиссия по расследованию обстоятельств, приведших к цусимскому поражению, возглавляемая адмиралом Гильдебрандтом
Чем во время войны занимался?
>«Неудачный выбор начальника эскадры, принявшего на себя командование без веры в возможность боевого успеха, не уделившего необходимого внимания боевой подготовке эскадры,
Нормально да? Эскадра выстрелила годовую норму калиберных снарядов за пять стрельб у Мадагаскара, не считая месяца в Ревеле, когда занятия велись почти ежедневно.
>не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных
А что, были попытки? Кроме Семёнова и Егорьева вроде никто и не отметился... Так ведь "Аврора" в приказах всё время ставилась всем в пример...
>Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение.
Списочек ошибок там случайно не приводится?
>Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой»".
Как показало вскрытие, все варианты т.н. "добросовестного расчёта" прогнозировались японцами и были бы ими легко парируемы. Реал, вообще-то, оказался для них полным неожиданностей и спутал все ихние коварные планы.
>(с) Костенко В.П., "На "Орле" в Цусиме"
Тот ещё "источнег"
>Да? Биография "героя" (цитируется по Мельникову):

>"В 1883—1885 гг.., находясь на службе Болгарского княжества, командовал его флотом (огромный, мощный флот у великой морской державы Болгарии! - NL).
Рафаил Михалыч, а вслед за ним и Вы вероятно забыли, что до назначения Рожественского, флота у Болгарии не было вообще. Никакого.
>В статье в "Биржевых ведомостях" (17 июля 1878 г.) выступал с вполне здравой мыслью о необходимости для России полноценного броненосного флота, который, конечно, вооруженные пароходы заменить не могут. Без протекции и особых отличий по службе карьера продвигалась трудно,
Обычная карьера, "средняя по палате", кстати забыли должность морского атташе не где-нибудь, а в Лондоне.
>изъявление монаршего благоволения с одновременным зачислением в императорскую свиту в 1902 г. за блестящую демонстрацию боевого искусства русского флота во время ревельского свидания императора Вильгельма II с Николаем П.
Учитывая завязку Цусимы, байку Новикова о самопадающих щитах можно фтопку...
>Этот звездный час в карьере адмирала, очевидно, обеспечил и состоявшееся 17 марта 1903 г. назначение 3. П. Рожественского и. д. начальника Главного морского штаба с оставлением в императорской свите."
А что не так? Вроде человек на такой должности должен был быть генерал-адьютантом, но контр-адмиралу такое звание было неположено.
>Что мы видим? Никаких реальных успехов, достойных занятой должности, только фавор у Н2.
Такая должность. Были обратные примеры? Если же имеется в виду должность начальника 2ТОЭ, то все остальные, включая и председателей всех комиссий от такого счастья (воевать во время войны, слыханное ли дело?) благополучно откосили.
>Мнение лейтенанта Вырубова П.А. со 2 ТОЭ по мере все более близкого знакомства с деятельностью "флотовводца":
Пусть бы лучше приводил в порядок вверенную ему БЧ, а не занимался сплетнями.

>Впрочем, была и конкретика. Павлов, например. Осужден и расстрелян. Действительно - он допустил халатности не меньше, чем Рожественский.
А Ф.И.Кузнецов, например, отделался лёгким испугом

>====
>Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Владислав
К	NMD (19.08.2007 08:50:43)
Дата	20.08.2007 23:36:26

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>"Дуболомность" на чём-либо кроме баталЁра основана?

Какое отношение должность (и звание) иссследователя имеет к выводам его исследования?

Вообще, очень характерно, что поклонники "свободы мысли и языка" четко делят людей на "приличных" и быдло

>>"Комиссия по расследованию обстоятельств, приведших к цусимскому поражению, возглавляемая адмиралом Гильдебрандтом

>Чем во время войны занимался?

"Чем вы занимались до 1917 года?" (с)

>Как показало вскрытие, все варианты т.н. "добросовестного расчёта" прогнозировались японцами и были бы ими легко парируемы. Реал, вообще-то, оказался для них полным неожиданностей и спутал все ихние коварные планы.

:-))))))))))))))))))

>>(с) Костенко В.П., "На "Орле" в Цусиме"
>Тот ещё "источнег"

Что, тоже "баталЕр"? :-)

У вас как не свидетель боя -- то какой-то неправильный

>>Мнение лейтенанта Вырубова П.А. со 2 ТОЭ по мере все более близкого знакомства с деятельностью "флотовводца":
>Пусть бы лучше приводил в порядок вверенную ему БЧ, а не занимался сплетнями.

Если вы с презрением отнеслись к мснению адмирала Гильдебранта на основании того, что он не участвовал в войне, то на каком основании такое же презрение к погибшему в бою Вырубову?

Или "баталЕр" для вас -- это не чин, не звание, и не заслуги, а ЕДИНСТВЕННО -- несовпадение с вашим мнением?

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

После сказанного -- хорошо смотрится :-)

От	NMD
К	Владислав (20.08.2007 23:36:26)
Дата	21.08.2007 01:36:57

Вдогон

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/doc/rjw/tsushima/pismo_svent.htm
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_vitgeft.htm

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	NMD
К	Владислав (20.08.2007 23:36:26)
Дата	21.08.2007 01:02:34

Re: [2Дмитрий Козырев]...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Какое отношение должность (и звание) иссследователя имеет к выводам его исследования?
Новиков писал под конкретный заказ, отсюда и отношение к его выводам.
>Вообще, очень характерно, что поклонники "свободы мысли и языка" четко делят людей на "приличных" и быдло
В данном случае НЕпоклонники не в состоянии отличить агитпроп от серьёзного исследования.
Кстати, надеюсь история той же Римской империи не ограничивается для Вас одним Светонием...
>>>"Комиссия по расследованию обстоятельств, приведших к цусимскому поражению, возглавляемая адмиралом Гильдебрандтом
>
>>Чем во время войны занимался?
>
>"Чем вы занимались до 1917 года?" (с)
Попробуйте ещё раз.
>>Как показало вскрытие, все варианты т.н. "добросовестного расчёта" прогнозировались японцами и были бы ими легко парируемы. Реал, вообще-то, оказался для них полным неожиданностей и спутал все ихние коварные планы.
>
>:-))))))))))))))))))
т.н. "план Т.Като в 7 частях" присутствует в интернете. Первые 2 части оказались сорванными...почему-то...И дневной прорыв вместо ожидаемого ночного тут, видимо, совсем-совсем не при чём...
>>>(с) Костенко В.П., "На "Орле" в Цусиме"
>>Тот ещё "источнег"
>
>Что, тоже "баталЕр"? :-)
Тоже "под заказ писано".
>У вас как не свидетель боя -- то какой-то неправильный
Ну почему? Есть и с другой стороны свидетели -- Кравченко, Семёнов, Таубе, Штенгер, но почему-то о них не принято упоминать...:-)
>
>Если вы с презрением отнеслись к мснению адмирала Гильдебранта на основании того, что он не участвовал в войне, то на каком основании такое же презрение к погибшему в бою Вырубову?
1.Я выразился не совсем корректно.
2.У Вырубова ни одного факта, а сплошные эмоции. Насчёт "адмирала наконец надоумили пострелять" -- это вообще ложь. Первая стрельба ЕМНИП прошла как бы не через две недели после прихода в Носси-Бэ, как только корабли были отремонтированы и припасы пополнены.
3.Я не понимаю, почему я должен верить за что-то обиженному на адмирала погибшему в бою Вырубову и не верить например тоже погибшему в бою Свенторжецкому.
>Или "баталЕр" для вас -- это не чин, не звание, и не заслуги, а ЕДИНСТВЕННО -- несовпадение с вашим мнением?
Высказывания оппонентов для которых главной научной работой является "Цусима" выглядят просто смешно.
>>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
>
>После сказанного -- хорошо смотрится :-)
За свой либерализм Тиберий был проклят потомками.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Владислав
К	NMD (21.08.2007 01:02:34)
Дата	21.08.2007 14:46:26

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Доброе время суток!

>>Какое отношение должность (и звание) иссследователя имеет к выводам его исследования?

>Новиков писал под конкретный заказ,

Вырубов, Кладо, Гильдебрант -- тоже под заказ?

> отсюда и отношение к его выводам.

Но вы почему-то сделали упор на слове "баталЕр"...

>>Вообще, очень характерно, что поклонники "свободы мысли и языка" четко делят людей на "приличных" и быдло

>В данном случае НЕпоклонники не в состоянии отличить агитпроп от серьёзного исследования.

Тот есть для вас отношение к мыслям и выводам формируется не на основе приводимых кем-то фактов, а на основе ваших личных ПОЛИТИЧЕСКИХ убеждений?

Спасибо, именно в этом я и хотел убедиться.

>>У вас как не свидетель боя -- то какой-то неправильный

>Ну почему? Есть и с другой стороны свидетели -- Кравченко, Семёнов, Таубе, Штенгер, но почему-то о них не принято упоминать...:-)

Вот-вот. Уж Семенов-то -- чистый агитпроп...

С уважением

Владислав

От	NMD
К	Владислав (21.08.2007 14:46:26)
Дата	21.08.2007 23:36:46

Re: [2Дмитрий Козырев]...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время суток!

>>>Какое отношение должность (и звание) иссследователя имеет к выводам его исследования?
>
>>Новиков писал под конкретный заказ,
>
>Вырубов, Кладо, Гильдебрант -- тоже под заказ?
С темы-то не сьезжайте. Спросили про Новикова -- я ответил. У всех свои причины. Вырубов был за что-то в обиде на адмирала -- это явно видно, Кладо вообще самопиарщик с идейками вроде как у главкома нынешнего.
>> отсюда и отношение к его выводам.
>
>Но вы почему-то сделали упор на слове "баталЕр"...
А что не так?
1.Писано на заказ (или Вы в его байку про пропавшие в улике рукописи верите ещё?).
2.Мыслей почти нет (хотя описалово ничего).
3.Те что есть -- не его.

>>>Вообще, очень характерно, что поклонники "свободы мысли и языка" четко делят людей на "приличных" и быдло
>
>>В данном случае НЕпоклонники не в состоянии отличить агитпроп от серьёзного исследования.
>
>Тот есть для вас отношение к мыслям и выводам формируется не на основе приводимых кем-то фактов, а на основе ваших личных ПОЛИТИЧЕСКИХ убеждений?

>Спасибо, именно в этом я и хотел убедиться.
Я свой взгляд уже высказал -- фактов в приведённых отрывках минимум, в основном эмоции да послезнание. За 20 последних лет было введено в оборот очень много документов и исследований, ранее недоступных. Поэтому, когда мне оппонент на голубом глазу под видом научного труда подсовывает "Цусиму", никакой другой реакции кроме здорового смеха это вызвать не может. Хотя по Вашим постам на форуме вообще, этого и следовало ожидать.
>>>У вас как не свидетель боя -- то какой-то неправильный
>
>>Ну почему? Есть и с другой стороны свидетели -- Кравченко, Семёнов, Таубе, Штенгер, но почему-то о них не принято упоминать...:-)
>
>Вот-вот. Уж Семенов-то -- чистый агитпроп...
Ничем, кстати, не хуже Новикова и Костенко. А кое в чём и получше.

>С уважением

>Владислав
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	R1976
К	NMD (19.08.2007 08:50:43)
Дата	19.08.2007 17:39:29

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>"Дуболомность" на чём-либо кроме баталЁра основана? Вина Рожественского минимальна, поэтому стреляться ему было нечего. А поведение на суде -- отмазка дуболомов-подчинённых. Если б не заступничество адмирала с дюжину офицериков пришлось бы расстрелять.
Вина Рожественского мксимальна. Ибо ОН командовал эскадрой.
-))).Составлял план боя, Высылал крейсера /контрминоносцы в разведку, избавился от хвоста транспортов отправив их другим проливом под охраной пары тройки устаревших крейсеров или броненосцев БО. Продолжать ?

>>>А чего тогда суд оправдал?
>>
>>"Комиссия по расследованию обстоятельств, приведших к цусимскому поражению, возглавляемая адмиралом Гильдебрандтом

>>не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных
>А что, были попытки? Кроме Семёнова и Егорьева вроде никто и не отметился... Так ведь "Аврора" в приказах всё время ставилась всем в пример...
Хе.Хе. ВЫ не служили под командо
>>Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение.
>Списочек ошибок там случайно не приводится?
>>Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой»".
>Как показало вскрытие, все варианты т.н. "добросовестного расчёта" прогнозировались японцами и были бы ими легко парируемы. Реал, вообще-то, оказался для них полным неожиданностей и спутал все ихние коварные планы.
>>(с) Костенко В.П., "На "Орле" в Цусиме"
>Тот ещё "источнег"
>>Да? Биография "героя" (цитируется по Мельникову):
>
>>"В 1883—1885 гг.., находясь на службе Болгарского княжества, командовал его флотом (огромный, мощный флот у великой морской державы Болгарии! - NL).
>Рафаил Михалыч, а вслед за ним и Вы вероятно забыли, что до назначения Рожественского, флота у Болгарии не было вообще. Никакого.
>>В статье в "Биржевых ведомостях" (17 июля 1878 г.) выступал с вполне здравой мыслью о необходимости для России полноценного броненосного флота, который, конечно, вооруженные пароходы заменить не могут. Без протекции и особых отличий по службе карьера продвигалась трудно,
>Обычная карьера, "средняя по палате", кстати забыли должность морского атташе не где-нибудь, а в Лондоне.
>>изъявление монаршего благоволения с одновременным зачислением в императорскую свиту в 1902 г. за блестящую демонстрацию боевого искусства русского флота во время ревельского свидания императора Вильгельма II с Николаем П.
>Учитывая завязку Цусимы, байку Новикова о самопадающих щитах можно фтопку...
>>Этот звездный час в карьере адмирала, очевидно, обеспечил и состоявшееся 17 марта 1903 г. назначение 3. П. Рожественского и. д. начальника Главного морского штаба с оставлением в императорской свите."
>А что не так? Вроде человек на такой должности должен был быть генерал-адьютантом, но контр-адмиралу такое звание было неположено.
>>Что мы видим? Никаких реальных успехов, достойных занятой должности, только фавор у Н2.
>Такая должность. Были обратные примеры? Если же имеется в виду должность начальника 2ТОЭ, то все остальные, включая и председателей всех комиссий от такого счастья (воевать во время войны, слыханное ли дело?) благополучно откосили.
>>Мнение лейтенанта Вырубова П.А. со 2 ТОЭ по мере все более близкого знакомства с деятельностью "флотовводца":
>Пусть бы лучше приводил в порядок вверенную ему БЧ, а не занимался сплетнями.

>>Впрочем, была и конкретика. Павлов, например. Осужден и расстрелян. Действительно - он допустил халатности не меньше, чем Рожественский.
>А Ф.И.Кузнецов, например, отделался лёгким испугом

>>====
>>Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!
>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
С уважением R 1976

От	R1976
К	R1976 (19.08.2007 17:39:29)
Дата	19.08.2007 17:55:20

Re: [2Дмитрий Козырев]...

ПАРДОН.
>
>>>не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных
>>А что, были попытки? Кроме Семёнова и Егорьева вроде никто и не отметился... Так ведь "Аврора" в приказах всё время ставилась всем в пример...
> Хе.Хе. ВЫ не служили под командой начальника, чей стиль командования хамство, стравливание поодчиненных, подавление ? Короче "Я мозг а вы все эээ "голубые""Я служил. Чем меньше с ним общаешся тем меньше у тебя проблем. ИМХО таков стиль РОжественского, и отношение подчиненных к нему соответствующее.
>>>Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение.
>>Списочек ошибок там случайно не приводится?
>>>Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой»".
>>Как показало вскрытие, все варианты т.н. "добросовестного расчёта" прогнозировались японцами и были бы ими легко парируемы. Реал, вообще-то, оказался для них полным неожиданностей и спутал все ихние коварные планы.
Что говорит о том что Того далеко не Нельсон. Собственно кто мешал Рожественскому миноносцы на японскую эскадру напустить, ночью? Крейсера на фланги ? Мелочь подшерстить ? Те же авизо ,КРЛ. Броненосники то в линии были .Варианты действий прикинем ? Их море. Что бы избежать того что было. А был не бой. Был расстрел колонны русских кораблей. Полное владение инициативой джапов. И не попытки ее перехватить. Сумели бы навязать беспорядочную свалку :
1. Кто то бы полноценный прорвался.
2. Соотношение потерь не было бы таким позорным.
Победа бы нас не ждала конечно в любом случае.
>>
>>>Мнение лейтенанта Вырубова П.А. со 2 ТОЭ по мере все более близкого знакомства с деятельностью "флотовводца":
>>Пусть бы лучше приводил в порядок вверенную ему БЧ, а не занимался сплетнями.
Только этот сплетник остался и погиб на "Князе Суворове", а адмирал погубивший эскадру отсутствием управления в бою позволил себя эвакуировать, вместе со штабом.

С уважением R 1976

От	NMD
К	R1976 (19.08.2007 17:55:20)
Дата	21.08.2007 10:46:08

Re: [2Дмитрий Козырев]...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>ПАРДОН.
>>
>>>А что, были попытки? Кроме Семёнова и Егорьева вроде никто и не отметился... Так ведь "Аврора" в приказах всё время ставилась всем в пример...
>> Хе.Хе. ВЫ не служили под командой начальника, чей стиль командования хамство, стравливание поодчиненных, подавление ? Короче "Я мозг а вы все эээ "голубые""Я служил. Чем меньше с ним общаешся тем меньше у тебя проблем. ИМХО таков стиль РОжественского, и отношение подчиненных к нему соответствующее.
Есть и альтернативные мнения:-)
http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Shtenger/Shtenger02.html

>>>Как показало вскрытие, все варианты т.н. "добросовестного расчёта" прогнозировались японцами и были бы ими легко парируемы. Реал, вообще-то, оказался для них полным неожиданностей и спутал все ихние коварные планы.
> Что говорит о том что Того далеко не Нельсон.
Шо да, то да. Того оказался явно лучше Нельсона.
>Собственно кто мешал Рожественскому миноносцы на японскую эскадру напустить, ночью?
На какую эскадру? Какой ночью? Ночью японская эскадра стояла в базе Мазампо и вышла уже с рассветом.
>Крейсера на фланги ? Мелочь подшерстить ? Те же авизо ,КРЛ.
То, что Вы предлагаете привело бы к разброду наших крейсеров по туманному пространству, с вероятной их потерей ещё до боя.
>Броненосники то в линии были .Варианты действий прикинем ? Их море.
Да не было там никаких вариантов. У русских было два козыря -- до некоторой степени инициатива при выборе времени и места прорыва и превосходство по тяжёлой артиллерии. Обоими Рожественский воспользовался -- тянул время при прорыве Корейским проливом (одновременно проходя узость днём -- нестандартный ход, который сорвал джапам ночные атаки миноносцами перед боем) и держал сомкнутый строй (который также до какой-то степени снижал вероятность обнаружения). Посылать кого-то куда-то значило до времени выдать своё присутствие в Корейском проливе, при том что японцы должны были думать, что он якобы пошёл через Ла-Перуза.
>Что бы избежать того что было.
Мы историю обсуждаем или пишем фэнтэзи?
>А был не бой. Был расстрел колонны русских кораблей. Полное владение инициативой джапов. И не попытки ее перехватить.
Были две таких попытки до выхода "Суворова" из строя. После этого выхода один из двух приписанных к флагману миноносца должен был переправить штаб на другое судно для сохранения управления боем (см. Хиппера в Ютланде). Но один из них спасал людей с утонувшего "Осляби", а другой болтался неизвестно где. Пока случайно подошёл "Буйный", стало уже поздно, да и адмирал был без сознания.
>Сумели бы навязать беспорядочную свалку :
>1. Кто то бы полноценный прорвался.
>2. Соотношение потерь не было бы таким позорным.
>Победа бы нас не ждала конечно в любом случае.
Бла, короче бла-бла. Ближайший пример -- попытка "Александра3" пройти "под хвостом" японцев. Кончилось довольно плачевно -- выходом из строя самого "Александра" + тяжёлыми повреждениями "Бородино", "Наварина", "Сисоя" и "Нахимова". Ну, ещё и полнейшей дезорганизацией строя эскадры. Да какая там "свалка"? Всем отрядом Небогатова лупили по одной "Асаме" сорок минут, а он исправил повреждение и спокойно ушёл.

> Только этот сплетник остался и погиб на "Князе Суворове", а адмирал погубивший эскадру отсутствием управления в бою позволил себя эвакуировать, вместе со штабом.
При всём уважении к павшим, письма Вырубова правдивее не стали от того, что он остался на броненосце. А что там адмирал мог позволить или не позволить после осколка в голову и был ли он в бессознательном состоянии или всего-лишь в полубессознательном -- решать врачам.

>С уважением R 1976
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Михаил
К	R1976 (19.08.2007 17:55:20)
Дата	20.08.2007 09:55:36

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Пусть бы лучше приводил в порядок вверенную ему БЧ, а не занимался сплетнями.
> Только этот сплетник остался и погиб на "Князе Суворове", а адмирал погубивший эскадру отсутствием управления в бою позволил себя эвакуировать, вместе со штабом.

Должности несколько разные, у лейтенанта и адмирала. Петрова, за то, что позволил эвакуировать себя из Севастополя, тоже осуждаете?

От	R1976
К	Михаил (20.08.2007 09:55:36)
Дата	20.08.2007 10:48:56

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>Пусть бы лучше приводил в порядок вверенную ему БЧ, а не занимался сплетнями.
>> Только этот сплетник остался и погиб на "Князе Суворове", а адмирал погубивший эскадру отсутствием управления в бою позволил себя эвакуировать, вместе со штабом.
>
>Должности несколько разные, у лейтенанта и адмирала. Петрова, за то, что позволил эвакуировать себя из Севастополя, тоже осуждаете?
Будте любезны.Приведите текст телеграммы Н-2 с приказом Рожественскому и его штабу эвакуироватся с "Князя Суворова". А позже сдатся в плен вместе с миноносцем. Не сделавшим и выстрела.

С уважением R 1976

От	NMD
К	R1976 (20.08.2007 10:48:56)
Дата	20.08.2007 23:40:45

Re: [2Дмитрий Козырев]...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>> Только этот сплетник остался и погиб на "Князе Суворове", а адмирал погубивший эскадру отсутствием управления в бою позволил себя эвакуировать, вместе со штабом.
Да, он виноват в том, что был без сознания. Однозначно. "У нас нет пленных -- одни предатели".
>>
>>Должности несколько разные, у лейтенанта и адмирала. Петрова, за то, что позволил эвакуировать себя из Севастополя, тоже осуждаете?
>Будте любезны.Приведите текст телеграммы Н-2 с приказом Рожественскому и его штабу эвакуироватся с "Князя Суворова". А позже сдатся в плен вместе с миноносцем. Не сделавшим и выстрела.
У Вас наверное есть текст телеграммы Кайзера Хипперу об оставлении /вместе со штабом/ повреждённого "Лютцова".
>С уважением R 1976
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	R1976
К	R1976 (20.08.2007 10:48:56)
Дата	20.08.2007 10:53:00

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Должности несколько разные, у лейтенанта и адмирала. Петрова, за то, что позволил эвакуировать себя из Севастополя, тоже осуждаете?
>Будте любезны.Приведите текст телеграммы Н-2 с приказом Рожественскому и его штабу эвакуироватся с "Князя Суворова". А позже сдатся в плен вместе с миноносцем. Не сделавшим и выстрела.
Забыл. А "сплетник" Вырубов поступил безупречно. Он не оставил корабль не имея приказа погибшего кстати к тому времени командира на оставление корабля. Созня что остается на смерть. И махал рукой отходившему миноносцу, прощаясь.

>С уважением R 1976
С уважением R 1976

От	R1976
К	R1976 (19.08.2007 17:39:29)
Дата	19.08.2007 17:55:20