ВИФ2 NE: Ветка : Re: Хотелось бы...

От	Дмитрий Козырев
К	Cat
Дата	17.08.2007 13:46:43
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун); Искусство и творчество;

Re: Хотелось бы...

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 13:46:43)
Дата	17.08.2007 14:54:04

Re: Хотелось бы...

>
>Какая из армий по плану Барбароссы оборонялась? Венгерская? :)

====Все (см. ниже)

>
>Просто не надо говорить "про вообще". Надо говорить конкретно про ПП 1941 г. А они являлись планами армейских оборонительных операций _всех_ приграничных округов _по всему_ протяжению государственой границы.

===Ровно то же самое можно сказать и о ПП, которые были частью Барбароссы (см. ниже)

>>===По директиве №1 это не производилось,
>
>и "красные пакеты" не вскрывались? и соединения ПрибОВО не начали развертывание с 18.06?

==="Простите, а часовню тоже я развалил?" Какая связь между директивой №1, дошедшей до войск 22 июня, и мероприятиями ПрибОВО 18 июня? И "красные пакеты" по Директиве №1 не вскрывались - нет там таких указаний. Они вскрывались по факту нападения, их скорее (хронологически) к Директиве №2 притянуть можно.

>
>Зачем Вы так часто это повторяете? :)
>Как раз "вообще" он был :) Именно подобные обобщения (для убеждительного воздействия на массы) и переводят тезисы в разряд ложных :)
>Кстати какой документ Вы бы сочли "оборонительным планом"?

===Хотя бы такой, какой был у Франции. План стратегической обороны на случай нападения противника.

>>Интересно, что у Германии в 41 г. его не было тоже :)
>
>Вы просто не знакомы со всеми документами германского планирования :)
>Косвенно же в письме о переносе операции Кейтель указывает "При этом оборонительные приготовления, предпринимаемые против превентивных мероприятий русских в воздухе и на земле, должна продолжаться в увеличенном объеме и с большей интенсивностью."

===А вот и тот самый немецкий оборонительный план (см. выше) - лучший друг советского сло... плана прикрытия. Точно так же был введен для прикрытия развертывания еще в мирное время и окончился первой операцией (т.е. собственно Барбароссой). И что, на основании этого мы будем говорить, что у немцев был действующий оборонительный план?

>>а в историческом исследовании он просто обязан быть.
>
>как раз наоборот.

====Анализ в любом исследовании должен быть, иначе это не исследование (ЕМНИП это требование ВАКа, что ли :)

>
>Ну вынесите в отдельную ветку :)

===="Потом...если захочешь" (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.08.2007 14:54:04)
Дата	17.08.2007 15:08:34

Re: Хотелось бы...

>>>===По директиве №1 это не производилось,
>>
>>и "красные пакеты" не вскрывались? и соединения ПрибОВО не начали развертывание с 18.06?
>
>==="Простите, а часовню тоже я развалил?" Какая связь между директивой №1, дошедшей до войск 22 июня, и мероприятиями ПрибОВО 18 июня?

Правильно, никакой. Это разные примеры, подтверждающие что планы а) вводились б) вводились не спонтанно.

>И "красные пакеты" по Директиве №1 не вскрывались - нет там таких указаний. Они вскрывались по факту нападения, их скорее (хронологически) к Директиве №2 притянуть можно.

"Ну или так"

>>Кстати какой документ Вы бы сочли "оборонительным планом"?
>
>===Хотя бы такой, какой был у Франции. План стратегической обороны на случай нападения противника.

Тогда Вы заблуждаетесь. Иначе попробуйте обосновать - зачем в случае нападения противника переходить к стратегической обороне?

>===А вот и тот самый немецкий оборонительный план (см. выше) - лучший друг советского сло... плана прикрытия. Точно так же был введен для прикрытия развертывания еще в мирное время и окончился первой операцией (т.е. собственно Барбароссой). И что, на основании этого мы будем говорить, что у немцев был действующий оборонительный план?

Да, у немцев был действующий оборонительный план. Который предусматривал мероприятия по отражению вторжения сил противника и который мог БЫ быть введен в действие если бы сложились соотвествующие обстоятельства.
А Ваше (вслед за ВБР) отрицание наличие подобных планов имено натягивание совы на пень для "обоснования" ряда ложных тезисов, которые из него "выводятся".

>>>а в историческом исследовании он просто обязан быть.
>>
>>как раз наоборот.
>
>====Анализ в любом исследовании должен быть, иначе это не исследование (ЕМНИП это требование ВАКа, что ли :)

А Вы уверены, что Исаев пишет в жанре "исследования"?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 15:08:34)
Дата	17.08.2007 15:28:08

Re: Хотелось бы...

>Правильно, никакой. Это разные примеры, подтверждающие что планы а) вводились б) вводились не спонтанно.

===Именно эти планы не вводились, что не отрицает оборонительных приготовлений "вообще" (хотя бы по плану строительства ЛМ)

>
>Тогда Вы заблуждаетесь. Иначе попробуйте обосновать - зачем в случае нападения противника переходить к стратегической обороне?

===А какие варианты?

>
>Да, у немцев был действующий оборонительный план. Который предусматривал мероприятия по отражению вторжения сил противника и который мог БЫ быть введен в действие если бы сложились соотвествующие обстоятельства.

====Иными словами, немцы опасались советского нападения, придумали даже на этот случай оборонительный план, но потом передумали и вместо обороны решили нанести упреждающий удар Барбароссой?
Только Резуну ничего не говорите про оборонительные планы немцев, хорошо?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.08.2007 15:28:08)
Дата	17.08.2007 16:07:47

Re: Хотелось бы...

>>Правильно, никакой. Это разные примеры, подтверждающие что планы а) вводились б) вводились не спонтанно.
>
>===Именно эти планы не вводились,

Ну почему же они "не вводились"? Если Павлов напрямую говорит о введении "гродно-41"?
Они могли не соответсвовать обстановке, но тем не менее.

>что не отрицает оборонительных приготовлений "вообще" (хотя бы по плану строительства ЛМ)

так зачем же Вы поддерживает тогда ложные тезисы?

>>Тогда Вы заблуждаетесь. Иначе попробуйте обосновать - зачем в случае нападения противника переходить к стратегической обороне?
>
>===А какие варианты?

Любые. Произнося слово "стратегический", Вы ограничиваете цель войны, кампании.
Если говорить про "вообще", то можно частными оборонительными операциями остановить противника и перейти в наступление с целью его разгрома, можно организовать встречное сражение, можно обороняясь на одном из стратегических направлений перейти в наступление на другом.
В любом случае - стратегической целью должен быть разгром противника, а он достигается наступательной операцией.
Обороной война не выигрывается, а силы РККА были вполне адекватны тому, чтобы ориентироваться на стратегию сокрушения (а не измора).

>>Да, у немцев был действующий оборонительный план. Который предусматривал мероприятия по отражению вторжения сил противника и который мог БЫ быть введен в действие если бы сложились соотвествующие обстоятельства.
>
>====Иными словами, немцы опасались советского нападения, придумали даже на этот случай оборонительный план, но потом передумали и вместо обороны решили нанести упреждающий удар Барбароссой?

Вы подменяете причину и следствие.
Немцы в рамках ведущейся ими войны приняли решение о разгроме СССР. Приняв такое решение они неизбежно должны были рассматривать СССР как противника, таким образом они обязаны были запланировать меры противодействия на случай если СССР вскроет эти приготовления и захочет сорвать их планы. Достигнув говтовности они совершили нападение.

>Только Резуну ничего не говорите про оборонительные планы немцев, хорошо?

И что будет? :))) А кстати где можно сказать? :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 16:07:47)
Дата	17.08.2007 17:02:42

Re: Хотелось бы... (пардон, сорвалось)

>
>Ну почему же они "не вводились"? Если Павлов напрямую говорит о введении "гродно-41"?
>Они могли не соответсвовать обстановке, но тем не менее.

===Они вводились уже после начала войны спонтанно и децентрализованно в условиях потери управления. Если бы в "красных пакетах" оказались наступательные планы, ввели бы их (за неимением ничего другого). Не стоит выдавать нужду за добродетель, эти планы готовились совсем для другой ситуации и их ввод - следствие потери управления, а не осознанная необходимость.

>>что не отрицает оборонительных приготовлений "вообще" (хотя бы по плану строительства ЛМ)
>
>так зачем же Вы поддерживает тогда ложные тезисы?

===Какие именно?

>Любые. Произнося слово "стратегический", Вы ограничиваете цель войны, кампании.

===Ничего подобного. Я просто ставлю цель первой операции - остановить противника. Заметьте, это никак не ограничивает тактические варианты боевых действий (что Вы перечислили ниже), однако объективно надо считаться с тем, что направлении главных ударов в начале операции у противника будет большое превосходство в силах, поэтому варианты типа "встречного удара" ни к чему хорошему с точки зрения соотношения потерь не приведут. Как только противник остановлен (независимо от примененных тактических методов, хоть вообще одной авиацией), операция выполнена и можно начинать наступление (или не начинать), но это уже будет другая история...

>>
>>====Иными словами, немцы опасались советского нападения, придумали даже на этот случай оборонительный план, но потом передумали и вместо обороны решили нанести упреждающий удар Барбароссой?
>
>Вы подменяете причину и следствие.
>Немцы в рамках ведущейся ими войны приняли решение о разгроме СССР. Приняв такое решение они неизбежно должны были рассматривать СССР как противника, таким образом они обязаны были запланировать меры противодействия на случай если СССР вскроет эти приготовления и захочет сорвать их планы. Достигнув говтовности они совершили нападение.

===Это все можно развернуть и наоборот. "Сталин принял решение напасть на Германию...ПП - это меры противодействия на случай, если Германия вскроет его приготовления и захочет сорвать планы."

>>Только Резуну ничего не говорите про оборонительные планы немцев, хорошо?
>
>И что будет? :))) А кстати где можно сказать? :)

====Резун сделает те выводы, что я написал там выше, напечатает новую книгу и получит много-много денюшков :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.08.2007 17:02:42)
Дата	17.08.2007 17:12:07

Re: Хотелось бы......

>>
>>Ну почему же они "не вводились"? Если Павлов напрямую говорит о введении "гродно-41"?
>>Они могли не соответсвовать обстановке, но тем не менее.
>
>===Они вводились уже после начала войны спонтанно и децентрализованно в условиях потери управления.

Это не означает их отсутсвия.

>Если бы в "красных пакетах" оказались наступательные планы, ввели бы их (за неимением ничего другого).

Зачем рассматривать вариант наличия у бабушки мужских первичных признаков?

>Не стоит выдавать нужду за добродетель, эти планы готовились совсем для другой ситуации и их ввод - следствие потери управления, а не осознанная необходимость.

Опять я Вас не понимаю. И что с того? Да, для другой ситуации, да вводились в не тех условиях.
Я упираю они на то что они БЫЛИ.
Были планы в которых написано цель - оборонять. У каждой армии, дислоцированой по линии границы, для этой цели были выделены средства, обрекогносцированы и подготовлены рубежи. и т.д. ит.п.
Почему же Вы говорите что "планов не было"?

>>>что не отрицает оборонительных приготовлений "вообще" (хотя бы по плану строительства ЛМ)
>>
>>так зачем же Вы поддерживает тогда ложные тезисы?
>
>===Какие именно?

Что планов не было.

>>Любые. Произнося слово "стратегический", Вы ограничиваете цель войны, кампании.
>
>===Ничего подобного. Я просто ставлю цель первой операции - остановить противника.

Э нет. Вы говорите о _стратегической_ цели. Т.е. о цели войны и кампании.
А иначе извольте - останавливайте в рамках частных армейских операций.

>Заметьте, это никак не ограничивает тактические варианты боевых действий (что Вы перечислили ниже), однако объективно надо считаться с тем, что направлении главных ударов в начале операции у противника будет большое превосходство в силах, поэтому варианты типа "встречного удара" ни к чему хорошему с точки зрения соотношения потерь не приведут.

Простите, давайте не будем теоритизировть на темы, в которых Вы не разбираетсь? :)

>Как только противник остановлен (независимо от примененных тактических методов, хоть вообще одной авиацией), операция выполнена и можно начинать наступление (или не начинать), но это уже будет другая история...

Именно это и заложено в сущность ПП! :)

>>Вы подменяете причину и следствие.
>>Немцы в рамках ведущейся ими войны приняли решение о разгроме СССР. Приняв такое решение они неизбежно должны были рассматривать СССР как противника, таким образом они обязаны были запланировать меры противодействия на случай если СССР вскроет эти приготовления и захочет сорвать их планы. Достигнув говтовности они совершили нападение.
>
>===Это все можно развернуть и наоборот. "Сталин принял решение напасть на Германию...ПП - это меры противодействия на случай, если Германия вскроет его приготовления и захочет сорвать планы."

Можно. Конечно можно. Но это будет совсем другой тезис - заметьте, требующий совсем другой системы доказательств :)))
Были планы, были :)

>>>Только Резуну ничего не говорите про оборонительные планы немцев, хорошо?
>>
>>И что будет? :))) А кстати где можно сказать? :)
>
>====Резун сделает те выводы, что я написал там выше, напечатает новую книгу и получит много-много денюшков :)

Ну этого на книшку не хватит :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 17:12:07)
Дата	17.08.2007 17:57:46

Re: Хотелось бы......

>>
>>===Они вводились уже после начала войны спонтанно и децентрализованно в условиях потери управления.
>
>Это не означает их отсутсвия.

===Не надо смешивать все в кучу. Это были планы "мирного времени", фактически это усиленный вариант плана прикрытия границы (или как там он у погранцов называется). На отражение серьезного удара он не был рассчитан в принципе (в отличие от французского, где просто "не шмогла"). Теоретически допускалась возможность попытки срыва мобилизации и развертывания "тем что оказалось под рукой", вот от этого и страховались (хотя серьезно в этот вариант мало кто верил, невыгодно это было немцам со всех точек зрения).

>>>Любые. Произнося слово "стратегический", Вы ограничиваете цель войны, кампании.
>>
>>===Ничего подобного. Я просто ставлю цель первой операции - остановить противника.
>
>Э нет. Вы говорите о _стратегической_ цели. Т.е. о цели войны и кампании.

====Не надо передергивать. Стратегическая цель кампании - это цель кампании, а не войны. Да и вообще не совсем понятно, что тут означает "стратегический" - возможно, просто масштаб (несколько фронтов).

>А иначе извольте - останавливайте в рамках частных армейских операций.

====Армейская оборонительная операция - "это мелко, Хоботов". Во-первых, даже в обороне на направлении главных ударов придется задействовать резервы фронта и даже РГК, т.е. операция выходит за рамки армейской. Во-вторых, армейская оборонительная операция возможна в рамках наступательной кампании и сама по себе ни о чем не говорит.

>>Заметьте, это никак не ограничивает тактические варианты боевых действий (что Вы перечислили ниже), однако объективно надо считаться с тем, что направлении главных ударов в начале операции у противника будет большое превосходство в силах, поэтому варианты типа "встречного удара" ни к чему хорошему с точки зрения соотношения потерь не приведут.
>
>Простите, давайте не будем теоритизировть на темы, в которых Вы не разбираетсь? :)

==="А что я не так сказал?"

>>Как только противник остановлен (независимо от примененных тактических методов, хоть вообще одной авиацией), операция выполнена и можно начинать наступление (или не начинать), но это уже будет другая история...
>
>Именно это и заложено в сущность ПП! :)

===С их плотностями? Ну-ну.

>
>Можно. Конечно можно. Но это будет совсем другой тезис - заметьте, требующий совсем другой системы доказательств :)))

====Ну так именно его и пытаются опровергнуть...

>Были планы, были :)

====...а Вы льете воду на мельницу, приравнивая ПП (что наши, что немецкие) к оборонительным :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.08.2007 17:57:46)
Дата	20.08.2007 09:45:56

Re: Хотелось бы......

>>>
>>>===Они вводились уже после начала войны спонтанно и децентрализованно в условиях потери управления.
>>
>>Это не означает их отсутсвия.
>
>===Не надо смешивать все в кучу. Это были планы "мирного времени",

Не могу понять, что Вы вкладываете в это понятие ("мирного времени").
Наступательные планы тоже разрабатываются не в военное.

>фактически это усиленный вариант плана прикрытия границы (или как там он у погранцов называется). На отражение серьезного удара он не был рассчитан в принципе

Дайте мне план любой обороны и я продемонстриую, что он "не расчитан на отражение серьезного удара" :)
В смысле, что всегда можно добиться еще большей концентрации и превосходства в силах.
Любой план строиться из оценки сил противника, которые он сможет ввести в действие, соответсвено и ПП строились на отражение ударов противника в начальный переиод войны, и исходили из того, что будут проводиться мероприятия по срыву разверытвания пр-ка. Вообщем они исходили из действующих положений военного дела.

>(хотя серьезно в этот вариант мало кто верил, невыгодно это было немцам со всех точек зрения).

все домыслы, отметает безпощадно! :)

>>Э нет. Вы говорите о _стратегической_ цели. Т.е. о цели войны и кампании.
>
>====Не надо передергивать. Стратегическая цель кампании - это цель кампании, а не войны. Да и вообще не совсем понятно, что тут означает "стратегический" - возможно, просто масштаб (несколько фронтов).

Со значением слова "стратегический" Вы можете ознакомится в словаре.

>>А иначе извольте - останавливайте в рамках частных армейских операций.
>
>====Армейская оборонительная операция - "это мелко, Хоботов".

"мелко" по отношению к чему?

>Во-первых, даже в обороне на направлении главных ударов придется задействовать резервы фронта и даже РГК, т.е. операция выходит за рамки армейской.

Эти резервы были.
Но в данном случае под "армейскими" понимается глубина подготавливаемой обороны.
Особые округа (будущие фронты) не имели рубежей армий второго эшелона.

>Во-вторых, армейская оборонительная операция возможна в рамках наступательной кампании и сама по себе ни о чем не говорит.

А когда эти операции проводятся на всем протяжении границы - можно уверено говорить о наличии оборонительных планов :)
Впрочем - целый фронт - северо-западный и не думал никуда наступать - вот Вам и оборона целого стратегического направления.

>>Простите, давайте не будем теоритизировть на темы, в которых Вы не разбираетсь? :)
>
>==="А что я не так сказал?"

Вы даете умозрительные необоснованные выводы что это не пирведет ни к чему хорошему с т.з. соотношения потерь...

>>>Как только противник остановлен (независимо от примененных тактических методов, хоть вообще одной авиацией), операция выполнена и можно начинать наступление (или не начинать), но это уже будет другая история...
>>
>>Именно это и заложено в сущность ПП! :)
>
>===С их плотностями? Ну-ну.

"А на Исаева зла не хватет :-) Задурил народу голову " (с) Куртуков :)
Плотности понятие не абсолютное, а относительное. Т.е. говорить о них имеет смысл в сотнесении с силами наступающего пр-ка.

>>Можно. Конечно можно. Но это будет совсем другой тезис - заметьте, требующий совсем другой системы доказательств :)))
>
>====Ну так именно его и пытаются опровергнуть...

Это тезис приводит к бесконечной рекурсии :)
Если оборона - лучший способ остановить наступление - то отчего ж Германия не оборонялась, если так боялась советского нападения. А если упреждающий удар, лучше чем оборона, то почему советские приготовления полагаются агресивными, а не оборонительными? :)
(Для выхода из этой рекурсии вводится дополнительный очень смешной параметр про дурака-Гитлера) :)
>>Были планы, были :)
>
>====...а Вы льете воду на мельницу, приравнивая ПП (что наши, что немецкие) к оборонительным :)

Я за историческую правду. А наличие и у нас и у немцев оборонительных планов - историческая правда.
И это значит, что 1. причины поражений РККА в 1941 кроются не в отсутсвии оборониетельных планов и 2. при упреждающем ударе РККА буде таковой случился - ситуация не развернулась бы симметрично для немцев.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (20.08.2007 09:45:56)
Дата	20.08.2007 13:06:47

Re: Хотелось бы......

>>
>>===Не надо смешивать все в кучу. Это были планы "мирного времени",
>
>Не могу понять, что Вы вкладываете в это понятие ("мирного времени").
>Наступательные планы тоже разрабатываются не в военное.

===То, что "наличие войны" в период их действия - скорее исключение, чем правило. Для наступательных планов это невозможно в принципе.

>>фактически это усиленный вариант плана прикрытия границы (или как там он у погранцов называется). На отражение серьезного удара он не был рассчитан в принципе
>
>Дайте мне план любой обороны и я продемонстриую, что он "не расчитан на отражение серьезного удара" :)

====Зачем гадать, есть Устав, в нем указаны плотности для "отражения серьезного удара".

>В смысле, что всегда можно добиться еще большей концентрации и превосходства в силах.
>Любой план строиться из оценки сил противника, которые он сможет ввести в действие,

====От этого зависит сила второго (и следующих) эшелонов, а не плотность первого эшелона.

.соответсвено и ПП строились на отражение ударов противника в начальный переиод войны, и исходили из того, что будут проводиться мероприятия по срыву разверытвания пр-ка. Вообщем они исходили из действующих положений военного дела.

====Где эти "действующие положения" официально зафиксированы? В каких кампаниях до этого немцы "проводили мероприятия по срыву развертывания" до нанесения главного удара?

>>
>>====Не надо передергивать. Стратегическая цель кампании - это цель кампании, а не войны. Да и вообще не совсем понятно, что тут означает "стратегический" - возможно, просто масштаб (несколько фронтов).
>
>Со значением слова "стратегический" Вы можете ознакомится в словаре.

=====СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА вид военных действий, предпринимаемый в стратегическом масштабе для отражения агрессии, стратегического наступления или контрнаступления противника, удержания занимаемой территории с находящимися на ней административно-политическими, индустриальными центрами и стратегическими объектами, стратегически важных рубежей и районов и создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление.

И чего?

>Эти резервы были.
>Но в данном случае под "армейскими" понимается глубина подготавливаемой обороны.
>Особые округа (будущие фронты) не имели рубежей армий второго эшелона.

===Это как раз и говорит о том, что стратегическая оборона (=отражение подготовленного удара главных сил противника)не планировалась.

>
>А когда эти операции проводятся на всем протяжении границы - можно уверено говорить о наличии оборонительных планов :)

====План обороны застав- тоже на протяжении всей границы. Тоже притянем за уши к оборонительным планам?

>>===С их плотностями? Ну-ну.
>
>"А на Исаева зла не хватет :-) Задурил народу голову " (с) Куртуков :)
>Плотности понятие не абсолютное, а относительное. Т.е. говорить о них имеет смысл в сотнесении с силами наступающего пр-ка.

====Ничего подобного. Чтобы сдержать батальон на фронте 500 км, необходим отнюдь не батальон. А как минимум 10 дивизий. Силы противника учитываются при планировании глубины обороны и резервов, на "первую линию" это влияет слабо.

>
>Это тезис приводит к бесконечной рекурсии :)
>Если оборона - лучший способ остановить наступление - то отчего ж Германия не оборонялась, если так боялась советского нападения.

====Секундочку, оборона - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ остановить наступление :) А не оборонялась Германия потому, что "русские не окажут нам услугу..." и далее по тексту.

.А если упреждающий удар, лучше чем оборона, то почему советские приготовления полагаются агресивными, а не оборонительными? :)

====Формально упреждающий удар- это агрессия. И он лучше, чем оборона, при соблюдении ряда условий, главное из которых- упреждение в развертывании.

>
>Я за историческую правду. А наличие и у нас и у немцев оборонительных планов - историческая правда.

===Все упирается в терминологию. Эдак можно и план обороны моста парой вохровцев записать в "наличие оборонительных планов". Ведь план? Ведь оборонительный?

>И это значит, что 1. причины поражений РККА в 1941 кроются не в отсутсвии оборониетельных планов

====Одна из причин- именно отсутствие оборонительных планов. Насколько она значима в ряду других- вопрос второй.

и 2. при упреждающем ударе РККА буде таковой случился - ситуация не развернулась бы симметрично для немцев.

===В чем-то развернулась бы, в чем-то нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (20.08.2007 13:06:47)
Дата	20.08.2007 13:46:17

Re: Хотелось бы......

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (20.08.2007 13:46:17)
Дата	20.08.2007 15:26:15

Re: Хотелось бы......

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (20.08.2007 15:26:15)
Дата	20.08.2007 16:02:55

Re: Хотелось бы......

>>>
>>>===То, что "наличие войны" в период их действия - скорее исключение, чем правило.
>>
>>Не обоснованное суждение.
>
>===Как минимум для немецких планов- обоснованное.

И в чем обоснование? ЦЕЛЬ разработки плана как раз в том, чтобы отразить вторжение противника - иначе само его наличие бессмыслено :)

>>Устав тут не причем, т.к. прочность и устойчивость обороны определяется не только плотностью, но и глубиной.
>>Т.е. ЛЮБАЯ позиция, занятая с какой угодно плотностью - может быть прорвана, если есть силы для постоянного наращивания усилий.
>
>===Пример Вердена это не подтверждает.

Вообще не склонен рассмаnривать период позиционного тупика (отсутсвие средств развития тактического успеха).

>Если есть резервы для постоянного наращивания оборонительных усилий и темп их сосредоточения не ниже, чем у противника - оборона может быть прочной даже при отсутствии большой глубины. Кстати, у немцев было много примеров успешной неглубокой обороны, где они умело использовали подвижные резервы.

Ну во-1х - Вы же приводите еще один аргумент против своего первоначального тезиса :)
А во-2х это тоже не совсем так, т.к. постепенно позиции будут приводиться в негодность и терять свою силу, а значит недостаток силы позиции необходимо будет компенсировать силой войск (т.е. их потребуется больше).

>>>====Где эти "действующие положения" официально зафиксированы?
>>
>>В хроничных высказываниях военного руководства. И явно новаторской позиции у критиков этих взглядов.
>
>===Там у военного руководства такие высказывания попадались, что если мы будем на эти высказывания опираться...

А что делать - приходится, имено эти люди прингимали решения. Они естествено были не всегда безупречны.

>Должны быть документы - как конкретно строить оборону в "начальный период". Если их нет - считать эти взгляды официальными никаких предпосылок нет. Либо эти взгляды были односторонними, т.е. операции "начального периода" предполагалось проводить только с нашей стороны.

"документы - как конкретно строить оборону в "начальный период" - называются оперативными планами и некоторые из них известны.
Теоретические же положения военной науки излагаются не в документах, ав теоретических трудах, которые тоже известны. Более того, известны теоретические труды на аналогичную тему в других государствах, со схожими возрениями.

>>>В каких кампаниях до этого немцы "проводили мероприятия по срыву развертывания" до нанесения главного удара?
>>
>>Так "новые формы борьбы" (тм) же.
>>Потребовалось проведение этих кампаний, восприятие и анализ этого опыта - чтобы возникла необходимость в пересмотре взглядов. С учетом неизбежной критики применимости этого опыта - времени на модернизацию взглядов вообщем было недостаточно.
>
>====Угу, времени на создание МК "по образу и подобию" хватило,

вообще-то тоже не хватило. Причем пока их сосздавали появились совсем другие образа и подобия.

>а на остальное осмысление не хватило? Иссерсон там один "самый умный" был или он просто облек в печатную форму то, что и так было всем очевидно?

Не всем, Вы же знаете.

>>Но в даном случае я говорил не об виде операции (обороне или наступлени), я говорил о значении слова "стратегический". Применительно к операции - речь идет о ЦЕЛИ этой операции. И тут даже словарь дает вменяемое опредленеи:
>>СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ, предусматриваемый результат воен. действий в войне,кампании, стратегической операции, достижение к-рого приводит к коренным изменениям военно-политич. и стратегич. обстановки,способствует дальнейшему успешному ведению войны и победоносному её завершению.
>>Так вот - оборона никак не может быть такой целью, в кампани 1941 г с т.з. СССР.
>
>===Конечно не может, оборона - это средство, а не цель.

Средство реализации цели, правильно. А цель - разгромить, а не остановить.

>>Во-1х планировалось отражение удара.
>>Во-2х глупо планировать отражение неподготовленного удара :)
>>В-3х понятие "главные силы" трудноформализуемо.
>>Планировалось отражение таких сил, которые по собственным оценкам мог ввести противник.
>
>====А какие там оценки были на май-июнь? 120 дивизий? И против них- плотность 50 км/дивизию? А сколько же дивизий должны были выставить немцы, чтобы мы запланировали против них оборону с уставными 12 км/дивизию? Штук 600, не меньше?

Вы опять считаете, что наступление должно быть остановлено дивизиями первого эшелона? Вы ведь по ним считаете плотность. Причем расчитывая ее на весь фронт, без учета концентрации по направлениям, без учета подвода резервов ( о которых сами же писали выше, и которые в силу опоздания в развертывании не были своевремено подведены, что позволило бить эшелоны по частям).

>>>====План обороны застав- тоже на протяжении всей границы. Тоже притянем за уши к оборонительным планам?
>>
>>Притянем за уши к Вашим контраргументам :)
>>При чем тут задачи пограничных войск и задачи вооруженных сил?
>
>===Задачи одни- оборона границы.

Манипуляция терминами. Пограничные войска не проводят оборонительных операций.

>Кстати, привлечение армейских частей на усиление застав- обычная практика, так что не надо противопоставлять РККА и НКВД :)

Не надо противопоставлять стратегию, оперативное искусство и тактику.

>>>====Ничего подобного. Чтобы сдержать батальон на фронте 500 км, необходим отнюдь не батальон. А как минимум 10 дивизий.
>>
>>"где эти положения официально зафиксированы"? :)
>
>===Про оборону на широком фронте см. в уставе :)

В каком пункте какого устава? :)
Т.е. именно про 10 дивизий против батальона? :)
Вы уже поняли в чем изъян Ваших рассуждений? :)

>>Стало быть - подготовка советского наступления - самый лучший оборонительный план? :)
>
>===При опережении в сосредоточении и решимости начать войну первыми - да. Но ни того, ни другого у нас в 41-м не было.

О, т.е. Вы согласны, что СССР не собирался нападать на Германию? :)

>>А как же "оборона - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ остановить наступление "? :))) Я же говорю - совершеннейший когитивный дисонанс :)
>
>====Остановить и предотвратить- это разные вещи :)

С т.з. ЦЕЛИ - одинаковые :)

>>К чему эти передернутые аналогии? Мы говорим о плане действий вооруженных сил государства, в которые были вовлечены более 10 армий. При чем тут "вохровцы" на мосту?
>
>====Зачем эти размахивания неотмобилизованными армиями?

Их отмобилизование также входит в план.

>"План действий" еще никто не видел, видели только кусочек этого плана.

Планы обороны границы вполне цельные и законченые :)

>>>====Одна из причин- именно отсутствие оборонительных планов.
>>
>>Не знал, что и у Вас столь сильна партийность в литературе. Ну зачем Вы упорствуете в очевидном?
>
>===Для меня отсутствие оборонительных планов как раз очевидно.

Забавно наблюдать отрицание сущестования документа на котором написано: "упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа"

>>Чтобы не быть голословным - еще раз напомню Вам про пропущенный СЗФ. Итак там был план. Этот план был оборонительный. Это было отдельное стратегическое направление.
>
>====Там был такой же ПП, как и на других фронтах. С такими же жидкими плотностями.

Т.е. СЗФ был обречен на бездействие?!
Плана обороны нет, наступление не предполагается...
:))

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (20.08.2007 16:02:55)
Дата	20.08.2007 18:55:04

Re: Хотелось бы......

>>
>>===Как минимум для немецких планов- обоснованное.
>
>И в чем обоснование? ЦЕЛЬ разработки плана как раз в том, чтобы отразить вторжение противника - иначе само его наличие бессмыслено :)

===Разработка планов эвакуации не предполагает обязательное наличие пожара. Вероятность наступления русских немцы оценивали крайне низко.

>
>"документы - как конкретно строить оборону в "начальный период" - называются оперативными планами и некоторые из них известны.
>Теоретические же положения военной науки излагаются не в документах, ав теоретических трудах, которые тоже известны. Более того, известны теоретические труды на аналогичную тему в других государствах, со схожими возрениями.

===Последний (хронологически) теоретический труд- это именно Иссерсон. А изданные до 40 г. вообще ничего о "блицкриге" не знали.

>>
>>====Угу, времени на создание МК "по образу и подобию" хватило,
>
>вообще-то тоже не хватило. Причем пока их сосздавали появились совсем другие образа и подобия.

===Почему, осенние МК вполне бодренькие были.

>>а на остальное осмысление не хватило? Иссерсон там один "самый умный" был или он просто облек в печатную форму то, что и так было всем очевидно?
>
>Не всем, Вы же знаете.

===Не знаю, вопрос был не риторический :)

>>
>>===Конечно не может, оборона - это средство, а не цель.
>
>Средство реализации цели, правильно. А цель - разгромить, а не остановить.

====Одно другому не мешает. А цель Курской битвы какая была?

>>
>>====А какие там оценки были на май-июнь? 120 дивизий? И против них- плотность 50 км/дивизию? А сколько же дивизий должны были выставить немцы, чтобы мы запланировали против них оборону с уставными 12 км/дивизию? Штук 600, не меньше?
>
>Вы опять считаете, что наступление должно быть остановлено дивизиями первого эшелона? Вы ведь по ним считаете плотность.

====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет. Тем более даже второй тактический эшелон уже требовал мобилизации (первый эшелон в принципе был вполне боеспособен и без нее).

.Причем расчитывая ее на весь фронт, без учета концентрации по направлениям, без учета подвода резервов ( о которых сами же писали выше, и которые в силу опоздания в развертывании не были своевремено подведены, что позволило бить эшелоны по частям).

====А они и не могли быть подведены, ибо не отмобилизованы. И автобаты не отмобилизованы для быстрой переброски резервов.

>>>>====Ничего подобного. Чтобы сдержать батальон на фронте 500 км, необходим отнюдь не батальон. А как минимум 10 дивизий.
>>>
>>>"где эти положения официально зафиксированы"? :)
>>
>>===Про оборону на широком фронте см. в уставе :)
>
>В каком пункте какого устава? :)
>Т.е. именно про 10 дивизий против батальона? :)
>Вы уже поняли в чем изъян Ваших рассуждений? :)

====Нет, про 50 км на дивизию как реальный максимум даже при обороне на широком фронте. А против одного или 10 батальонов- количество дивизий будет неизменно, оно определяется длиной рубежа.

>>>Стало быть - подготовка советского наступления - самый лучший оборонительный план? :)
>>
>>===При опережении в сосредоточении и решимости начать войну первыми - да. Но ни того, ни другого у нас в 41-м не было.
>
>О, т.е. Вы согласны, что СССР не собирался нападать на Германию? :)

===Нет, собирался. Несмотря на.

>>
>>====Остановить и предотвратить- это разные вещи :)
>
>С т.з. ЦЕЛИ - одинаковые :)

===С точки зрения процесса разные :)

>>
>>====Зачем эти размахивания неотмобилизованными армиями?
>
>Их отмобилизование также входит в план.

====К моменту их отмобилизования этот план выкидывался в корзину и вступал в действие другой.

>
>Планы обороны границы вполне цельные и законченые :)

===Незаконченные. Не дана оценка сил противника, не даны возможные планы его действий (или даны формально- просто перечислены все дороги как возможные направления наступления), нет расчета времени на мобилизацию птабр и МК и занятие ими рубежей, оборона построена линейно (МК и птабр размазываются тонким слоем по всему фронту, без учета наиболее опасных направлений и танкодоступности).

>>===Для меня отсутствие оборонительных планов как раз очевидно.
>
>Забавно наблюдать отрицание сущестования документа на котором написано: "упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа"

====В директивах Гитлера в 45 году тоже много что было написано, толку то... Я еще на разборе задачи говорил - не может быть упорной обороны с плотностью 1 взвод на несколько км. Как ее ни назови. Подобные пассажи в этом документе говорят лишь о том, что его составители использовали пропагандисткие штампы и формально подошли к делу, и не более того.

>>
>>====Там был такой же ПП, как и на других фронтах. С такими же жидкими плотностями.
>
>Т.е. СЗФ был обречен на бездействие?!
>Плана обороны нет, наступление не предполагается...
>:))

====Ну ДВФ же всю войну бездействовал, никого это не смущало :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (20.08.2007 18:55:04)
Дата	21.08.2007 09:48:48

Re: Хотелось бы......

>>>
>>>===Как минимум для немецких планов- обоснованное.
>>
>>И в чем обоснование? ЦЕЛЬ разработки плана как раз в том, чтобы отразить вторжение противника - иначе само его наличие бессмыслено :)
>
>===Разработка планов эвакуации не предполагает обязательное наличие пожара. Вероятность наступления русских немцы оценивали крайне низко.

Ну раз мы перешли на аналогии - а будут ли правильными тезисами такие:
"план эвакуации расчитан на то, что пожаора не будет"
"все сгорело потому что не было плана эвакуации" :)

Мы же не обсуждаем адекватность или действеность плана - мы обсуждаем его НАЛИЧИЕ.

>>Теоретические же положения военной науки излагаются не в документах, ав теоретических трудах, которые тоже известны. Более того, известны теоретические труды на аналогичную тему в других государствах, со схожими возрениями.
>
>===Последний (хронологически) теоретический труд- это именно Иссерсон. А изданные до 40 г. вообще ничего о "блицкриге" не знали.

Ну и?
Иссерсон фактически только изложил и систематизировал эти "новые формы".
Схему Тезис-анализ-синтез помните?
Так вот Иссерсон это тезис даже без анализа. Анализ появился по итогам французской компании - фактически мы его видим в дискуссиях декабрьском совещании НКО. А в стадию синтеза (пересмотра положений военной теории) процесс так и не вошел.

>>>====Угу, времени на создание МК "по образу и подобию" хватило,
>>
>>вообще-то тоже не хватило. Причем пока их сосздавали появились совсем другие образа и подобия.
>
>===Почему, осенние МК вполне бодренькие были.

Ну по любому процесс разработки штата и сколачивания под него подразделений на наличной матчасти - требует меньше времени, чем переработка теоретических положений.
Ведь даже теория применения новых соединений еще не нашла своего четкого развития.
А ведь кроме разработки теории - надо еще и внедрить ее в практику.

>>>а на остальное осмысление не хватило? Иссерсон там один "самый умный" был или он просто облек в печатную форму то, что и так было всем очевидно?
>>
>>Не всем, Вы же знаете.
>
>===Не знаю, вопрос был не риторический :)

Ну как же не знаете? Я же выше написал - Иссерсон систематизировал опыт, накопленный в рез-те изучения кампаний вермахта. Книга была написана и издана летом 1940. Написана вряд ли в инициативном порядке - а по заданию.
Соответсвенно т. Кленов на своем выступлени подверг ее критике.

>>>===Конечно не может, оборона - это средство, а не цель.
>>
>>Средство реализации цели, правильно. А цель - разгромить, а не остановить.
>
>====Одно другому не мешает. А цель Курской битвы какая была?

Э, стоп. Советское командование не планировало стратегической обороны на 1943 г.
Вы же помните предысторию? Целью было наступление, на котром настаивал Ватутин. И только вскрытие сосредоточения немецких войск склонило советское командование на переход к преднамеренной обороне с целью нанесения поражения ударной группировке противника и созданию благоприятных условий для перехода в наступление.

>>Вы опять считаете, что наступление должно быть остановлено дивизиями первого эшелона? Вы ведь по ним считаете плотность.
>
>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.

Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?

>Тем более даже второй тактический эшелон уже требовал мобилизации

И что?

>.Причем расчитывая ее на весь фронт, без учета концентрации по направлениям, без учета подвода резервов ( о которых сами же писали выше, и которые в силу опоздания в развертывании не были своевремено подведены, что позволило бить эшелоны по частям).

>====А они и не могли быть подведены, ибо не отмобилизованы.

А мобилизацию и не предполагалось начинать одновременно с нападением противника.

>>В каком пункте какого устава? :)
>>Т.е. именно про 10 дивизий против батальона? :)
>>Вы уже поняли в чем изъян Ваших рассуждений? :)
>
>====Нет, про 50 км на дивизию как реальный максимум даже при обороне на широком фронте. А против одного или 10 батальонов- количество дивизий будет неизменно, оно определяется длиной рубежа.

нет :)
Оно определяется возможностями разведки по вскрытию выдвиженя противника и мобильностью собственнных резервов, которые будут его перехватывать :)
Лучше все же не рассматривать заведомо утрированные аналогиии.

>>О, т.е. Вы согласны, что СССР не собирался нападать на Германию? :)
>
>===Нет, собирался. Несмотря на.

:))))))))))))))))
Поразительно!
А можете непротиворечиво изложить систему ВАших взглядов на рассматриваемый вопрос? :)

>>>====Остановить и предотвратить- это разные вещи :)
>>
>>С т.з. ЦЕЛИ - одинаковые :)
>
>===С точки зрения процесса разные :)

Процесс не может быть целью :)

>>>====Зачем эти размахивания неотмобилизованными армиями?
>>
>>Их отмобилизование также входит в план.
>
>====К моменту их отмобилизования этот план выкидывался в корзину и вступал в действие другой.

Не забудьте уточнить - к моменту ПОЛНОГО отмобилизования вооруженных сил, а не этих армий.

>>Планы обороны границы вполне цельные и законченые :)
>
>===Незаконченные. Не дана оценка сил противника, не даны возможные планы его действий (или даны формально- просто перечислены все дороги как возможные направления наступления), нет расчета времени на мобилизацию птабр и МК и занятие ими рубежей, оборона построена линейно (МК и птабр размазываются тонким слоем по всему фронту, без учета наиболее опасных направлений и танкодоступности).

Вы перечислили НЕДОСТАТКИ планов, а не их полноту.
Я же не настаивал, что эти планы - идеальны и совершенны. А просто говорю что они есть :)

>>Забавно наблюдать отрицание сущестования документа на котором написано: "упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа"
>
>====В директивах Гитлера в 45 году тоже много что было написано, толку то...

И что, в 1945 г Гитлер не издавал директив? :)
А кстати что там было такого написано? Надеюсь Вы не по фильму "17 мгновений весны" судите? :)

>Я еще на разборе задачи говорил - не может быть упорной обороны с плотностью 1 взвод на несколько км.

А Вам тогда же и говорили - что все зависит от противостоящих сил и условий местности.

>>>====Там был такой же ПП, как и на других фронтах. С такими же жидкими плотностями.
>>
>>Т.е. СЗФ был обречен на бездействие?!
>>Плана обороны нет, наступление не предполагается...
>>:))
>
>====Ну ДВФ же всю войну бездействовал, никого это не смущало :)

И у него тоже не было оборонительного плана? :) Ведь японцы так и не напали? :)
Хорошо спрошу по другому - какие планы были у СЗФ? :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.08.2007 09:48:48)
Дата	21.08.2007 11:51:12

Re: Хотелось бы......

>Ну раз мы перешли на аналогии - а будут ли правильными тезисами такие:
>"план эвакуации расчитан на то, что пожаора не будет"

===Нет

>"все сгорело потому что не было плана эвакуации" :)

===Нет

>Мы же не обсуждаем адекватность или действеность плана - мы обсуждаем его НАЛИЧИЕ.

====А не было его наличия. Для тех условий - не было никакого плана. А уж какой эрцац использовали вместо "настоящего" плана - это вопрос второй. Был под рукой ПП - использовали ПП. Был бы под рукой какой-нибудь план недавних учений - вполне могли использовать рубежи оттуда. Или вообще новый план придумать.
В принципе ничего не мешает использовать план эвакуации при пожаре в качестве плана эвакуации при наводнении. Иногда это даже приводит к положительным результатам. Но нельзя, размахивая этим планом, твердить "А вот у нас план эвакуации при наводнении, неважно что там написано "при пожаре", это значения не имеет".

>>
>>===Последний (хронологически) теоретический труд- это именно Иссерсон. А изданные до 40 г. вообще ничего о "блицкриге" не знали.
>
>Ну и?
>Иссерсон фактически только изложил и систематизировал эти "новые формы".
>Схему Тезис-анализ-синтез помните?
>Так вот Иссерсон это тезис даже без анализа. Анализ появился по итогам французской компании - фактически мы его видим в дискуссиях декабрьском совещании НКО. А в стадию синтеза (пересмотра положений военной теории) процесс так и не вошел.

====А это нам неизвестно. Военная теория- она в головах.

>>===Почему, осенние МК вполне бодренькие были.
>
>Ну по любому процесс разработки штата и сколачивания под него подразделений на наличной матчасти - требует меньше времени, чем переработка теоретических положений.

====Как раз наоборот:) Вон Примаков самолет над океаном развернул - сколько ему времени понадобилось для "переработки теоретических положений"? :)

>Ведь даже теория применения новых соединений еще не нашла своего четкого развития.
>А ведь кроме разработки теории - надо еще и внедрить ее в практику.

====Теория достаточно проста была- создать монстра, который бы все сметал на своем пути :)

>
>Ну как же не знаете? Я же выше написал - Иссерсон систематизировал опыт, накопленный в рез-те изучения кампаний вермахта. Книга была написана и издана летом 1940. Написана вряд ли в инициативном порядке - а по заданию.
>Соответсвенно т. Кленов на своем выступлени подверг ее критике.

====Кроме Кленова никто ее критике не подвергал. Следует ли из этого, что остальные были согласны? Да и Кленов ее критиковал "с нашей стороны"- т.е. не что "немцы для нас сделают исключение и устроят по просьбам трудящихся начальный период", а что "мы вряд ли сможем обойтись совсем без начального периода, и соответствующие операции до полного сосредоточения нам надо планировать". Т.е. немецкий опыт оставить немцам, а не переносить его бездумно на нашу почву.

>>
>>====Одно другому не мешает. А цель Курской битвы какая была?
>
>Э, стоп. Советское командование не планировало стратегической обороны на 1943 г.
>Вы же помните предысторию? Целью было наступление, на котром настаивал Ватутин. И только вскрытие сосредоточения немецких войск склонило советское командование на переход к преднамеренной обороне с целью нанесения поражения ударной группировке противника и созданию благоприятных условий для перехода в наступление.

===Какая разница, что там было изначально запланировано? В конце концов остановились на обороне. Хотя там как раз не было проблемы отставания в развертывании, политических моментов и т.п.

>>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.
>
>Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?

====Это не я, это устав требует :)

>>Тем более даже второй тактический эшелон уже требовал мобилизации
>
>И что?

====Что приравнивать его по боеготовности к первому некорректно.

>
>>====А они и не могли быть подведены, ибо не отмобилизованы.
>
>А мобилизацию и не предполагалось начинать одновременно с нападением противника.

===Если мы начинаем мобилизацию ДО нападения противника, то закончиться такая мобилизация должна упреждающим ударом (точнее, не "закончиться", а "в ходе нее должен быть нанесен...", отмобилизования всего СССР до последнего кишлака, естественно, никто ждать бы не стал)

>>
>>====Нет, про 50 км на дивизию как реальный максимум даже при обороне на широком фронте. А против одного или 10 батальонов- количество дивизий будет неизменно, оно определяется длиной рубежа.
>
>нет :)
>Оно определяется возможностями разведки по вскрытию выдвиженя противника и мобильностью собственнных резервов, которые будут его перехватывать :)

===Вскрытие выдвижения моторизованного батальона никакой разведке не под силу. Тут целые танковые корпуса прощелкивали, какая разведка?

>>>О, т.е. Вы согласны, что СССР не собирался нападать на Германию? :)
>>
>>===Нет, собирался. Несмотря на.
>
>:))))))))))))))))
>Поразительно!
>А можете непротиворечиво изложить систему ВАших взглядов на рассматриваемый вопрос? :)

===Могу. Но это надо писать большую статью.
По этому конкретному вопросу - и Гитлер, и Сталин сильно недооценивали верояность нападения.

>>
>>===С точки зрения процесса разные :)
>
>Процесс не может быть целью :)

===А цель не может быть процессом, и что?:)

>>
>>====К моменту их отмобилизования этот план выкидывался в корзину и вступал в действие другой.
>
>Не забудьте уточнить - к моменту ПОЛНОГО отмобилизования вооруженных сил, а не этих армий.

====А этого мы точно не знаем, когда вступил бы в действие "большой" план. Максимум через 2 недели, а минимум?

>
>Вы перечислили НЕДОСТАТКИ планов, а не их полноту.
>Я же не настаивал, что эти планы - идеальны и совершенны. А просто говорю что они есть :)

====Планы обороны застав тоже "цельные, законченные" и охватывают всю границу. И что? Тоже оборонительные?

>>Я еще на разборе задачи говорил - не может быть упорной обороны с плотностью 1 взвод на несколько км.
>
>А Вам тогда же и говорили - что все зависит от противостоящих сил и условий местности.

===Это факторы второго порядка.

>Хорошо спрошу по другому - какие планы были у СЗФ? :)

===Они пока не рассекречены.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.08.2007 11:51:12)
Дата	21.08.2007 12:17:13

Re: Хотелось бы......

>>Ну раз мы перешли на аналогии - а будут ли правильными тезисами такие:
>>"план эвакуации расчитан на то, что пожаора не будет"
>
>===Нет

>>"все сгорело потому что не было плана эвакуации" :)
>
>===Нет

Блин - ну вот видите - чего ж упорствовать? :)

>>Мы же не обсуждаем адекватность или действеность плана - мы обсуждаем его НАЛИЧИЕ.
>
>====А не было его наличия.

Ну собственно - я не могу запретить повторять Вам это, раз Вам так нравиться :)

>А уж какой эрцац использовали вместо "настоящего" плана - это вопрос второй. Был под рукой ПП - использовали ПП. Был бы под рукой какой-нибудь план недавних учений - вполне могли использовать рубежи оттуда. Или вообще новый план придумать.

Эти рассуждения бессымсленны (зачем рассуждать о том, что могло БЫ быть в отсутсвии плана?) и не имеют отношения к факту наличия плана.
Итак - имеется документ с описанием действий войск методом обороны - коорый являетя ПЛАНОМ ОБОРОНЫ. ТОчка :)

>>Схему Тезис-анализ-синтез помните?
>>Так вот Иссерсон это тезис даже без анализа. Анализ появился по итогам французской компании - фактически мы его видим в дискуссиях декабрьском совещании НКО. А в стадию синтеза (пересмотра положений военной теории) процесс так и не вошел.
>
>====А это нам неизвестно. Военная теория- она в головах.

Рассуждения о неизвестном называются "конспирология". Давайте обсуждать известное.

>>Ну по любому процесс разработки штата и сколачивания под него подразделений на наличной матчасти - требует меньше времени, чем переработка теоретических положений.
>
>====Как раз наоборот:) Вон Примаков самолет над океаном развернул - сколько ему времени понадобилось для "переработки теоретических положений"? :)

Он не "перерабатывал теоретические положения". Он предпринял разовую протестную акцию в рамках своих полномочий.

>>Ведь даже теория применения новых соединений еще не нашла своего четкого развития.
>>А ведь кроме разработки теории - надо еще и внедрить ее в практику.
>
>====Теория достаточно проста была- создать монстра, который бы все сметал на своем пути :)

~~Вы как всегда ошибаетесь~~ :)

>>Соответсвенно т. Кленов на своем выступлени подверг ее критике.
>
>====Кроме Кленова никто ее критике не подвергал. Следует ли из этого, что остальные были согласны?

Нет не следует.

>Да и Кленов ее критиковал "с нашей стороны"- т.е. не что "немцы для нас сделают исключение и устроят по просьбам трудящихся начальный период", а что "мы вряд ли сможем обойтись совсем без начального периода, и соответствующие операции до полного сосредоточения нам надо планировать". Т.е. немецкий опыт оставить немцам, а не переносить его бездумно на нашу почву.

Совершенно верно. Критика тезиса. И как это подтверждает Ваши слова?

>>>====Одно другому не мешает. А цель Курской битвы какая была?
>>
>>Э, стоп. Советское командование не планировало стратегической обороны на 1943 г.
>>Вы же помните предысторию? Целью было наступление, на котром настаивал Ватутин. И только вскрытие сосредоточения немецких войск склонило советское командование на переход к преднамеренной обороне с целью нанесения поражения ударной группировке противника и созданию благоприятных условий для перехода в наступление.
>
>===Какая разница, что там было изначально запланировано?

Существенная. Это указывает на _стратегическую_ цель.

> В конце концов остановились на обороне.

Эта оборона не носила стратегического характера.

>>>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.
>>
>>Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?
>
>====Это не я, это устав требует :)

Вы как всегда ошибаетесь.

>>>Тем более даже второй тактический эшелон уже требовал мобилизации
>>
>>И что?
>
>====Что приравнивать его по боеготовности к первому некорректно.

Никто и не приравнивает.

>>А мобилизацию и не предполагалось начинать одновременно с нападением противника.
>
>===Если мы начинаем мобилизацию ДО нападения противника, то закончиться такая мобилизация должна упреждающим ударом

С какой стати? А если противник начнет действия по ее срыву? Имено на этом основана теория о "начальном периоде войны".

>>>====Нет, про 50 км на дивизию как реальный максимум даже при обороне на широком фронте. А против одного или 10 батальонов- количество дивизий будет неизменно, оно определяется длиной рубежа.
>>
>>нет :)
>>Оно определяется возможностями разведки по вскрытию выдвиженя противника и мобильностью собственнных резервов, которые будут его перехватывать :)
>
>===Вскрытие выдвижения моторизованного батальона никакой разведке не под силу.

Вы как всегда ошибаетесь.

>>А можете непротиворечиво изложить систему ВАших взглядов на рассматриваемый вопрос? :)
>
>===Могу. Но это надо писать большую статью.

Хотя бы тезисно :) Потому что мне интересно как в нее уложить явные логически противоречия, которые продемонстрированы в даной дискуссии. Ну воля ВАша - ожет соберетесь, выложите в форум...

>>>===С точки зрения процесса разные :)
>>
>>Процесс не может быть целью :)
>
>===А цель не может быть процессом, и что?:)

А значит оборона не единственный способ https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1495033.htmостановить/предотвратить наступление :)

>>>====К моменту их отмобилизования этот план выкидывался в корзину и вступал в действие другой.
>>
>>Не забудьте уточнить - к моменту ПОЛНОГО отмобилизования вооруженных сил, а не этих армий.
>
>====А этого мы точно не знаем, когда вступил бы в действие "большой" план. Максимум через 2 недели, а минимум?

?? А какие основания полагать, что он бы вступил в действие до окнчания мобразвертывания? Конспирологические?

>>Вы перечислили НЕДОСТАТКИ планов, а не их полноту.
>>Я же не настаивал, что эти планы - идеальны и совершенны. А просто говорю что они есть :)
>
>====Планы обороны застав тоже "цельные, законченные" и охватывают всю границу. И что? Тоже оборонительные?

Они не являются планами операций. Вы жонглируете термином "оборона" приводя аналогии из разных "уровней" планирования.
И вообще я не понимаю - как из признания (или не признания) планов обороны застав оборонительными планами (да, это оборонительные планы) следует отстутсвие планов армейских оборонительных операций, которыми являются планы прикрытия - наличие которых является установленным фактом?

>>>Я еще на разборе задачи говорил - не может быть упорной обороны с плотностью 1 взвод на несколько км.
>>
>>А Вам тогда же и говорили - что все зависит от противостоящих сил и условий местности.
>
>===Это факторы второго порядка.

Это факторы первого порядка :) Смотрите рекомендуемый порядок анализа обстановки при приняти решения командиром :)

>>Хорошо спрошу по другому - какие планы были у СЗФ? :)
>
>===Они пока не рассекречены.

О них вполне можно судить косвенно. Задачи СЗФ например изложены в пресловутых майских Соображениях:
"Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий [(из них 6 национальных)], 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизии и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.08.2007 12:17:13)
Дата	21.08.2007 13:23:17

Re: Хотелось бы......

>>
>>===Нет
>
>>>"все сгорело потому что не было плана эвакуации" :)
>>
>>===Нет
>
>Блин - ну вот видите - чего ж упорствовать? :)

====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)

>
>Эти рассуждения бессымсленны (зачем рассуждать о том, что могло БЫ быть в отсутсвии плана?) и не имеют отношения к факту наличия плана.
>Итак - имеется документ с описанием действий войск методом обороны - коорый являетя ПЛАНОМ ОБОРОНЫ. ТОчка :)

====Представим сутуацию, что в точно такой же ситуации оказались немцы. Что бы изменилось? А они не стали бы вскрывать красные пакеты без приказа - ДИСЦИПЛИНА, однако (см. ветку выше :). И для них было бы глубоко фиолетово, что там было в красных пакетах- планы обороны, наступления или высадки на Луну.
Эти планы не предполагалось использовать при отражении внезапного удара противника. Все, точка. На этот случай действовали как раз те самые планы обороны застав. Они и были ДЕЙСТВУЮЩИМИ оборонительными планами СССР на 22 июня.

>>
>>====А это нам неизвестно. Военная теория- она в головах.
>
>Рассуждения о неизвестном называются "конспирология". Давайте обсуждать известное.

===Известное уже давно обсосано :)

>>Да и Кленов ее критиковал "с нашей стороны"- т.е. не что "немцы для нас сделают исключение и устроят по просьбам трудящихся начальный период", а что "мы вряд ли сможем обойтись совсем без начального периода, и соответствующие операции до полного сосредоточения нам надо планировать". Т.е. немецкий опыт оставить немцам, а не переносить его бездумно на нашу почву.
>
>Совершенно верно. Критика тезиса. И как это подтверждает Ваши слова?

=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации, хотя до этого ни в Польше, ни во Франции, ни в Бельгии они ничего подобного не проводили, о чем справедливо пишет т. Иссерсон, а т. Кленов именно этот его тезис не опровергает?

>>===Какая разница, что там было изначально запланировано?
>
>Существенная. Это указывает на _стратегическую_ цель.

===Стратегическая цель была определена еще в 41 году, что с того времени изменилось?

>> В конце концов остановились на обороне.
>
>Эта оборона не носила стратегического характера.

====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.

>>>>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.
>>>
>>>Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?
>>
>>====Это не я, это устав требует :)
>
>Вы как всегда ошибаетесь.

====А для кого тогда устав писали?

>>
>>===Если мы начинаем мобилизацию ДО нападения противника, то закончиться такая мобилизация должна упреждающим ударом
>
>С какой стати? А если противник начнет действия по ее срыву? Имено на этом основана теория о "начальном периоде войны".

====А почему он должен начать? Подумайте логически. У него преимущество в темпах сосредоточения. Даже если он вскроет нашу подготовку, ему чисто арифметически выгодно как можно позже оттянуть начало войны, т.к. время работает на него (его войска сосредотачиваются быстрее, чем наши).

>>
>>===Вскрытие выдвижения моторизованного батальона никакой разведке не под силу.
>
>Вы как всегда ошибаетесь.

===Да ну? И где же обитает такая всевидящая разведка? Французы целую танковую группу проморгали. Мы 4 танковые группы проморгали :). Немецкая разведка тоже много чего проморгала - от Сталинграда до "Багратиона" и "Дня Д".

>
>Хотя бы тезисно :) Потому что мне интересно как в нее уложить явные логически противоречия, которые продемонстрированы в даной дискуссии. Ну воля ВАша - ожет соберетесь, выложите в форум...

====Может сначала Вы свою изложите, а то пока непонятно, чего опровергать :)

>>
>>====А этого мы точно не знаем, когда вступил бы в действие "большой" план. Максимум через 2 недели, а минимум?
>
>?? А какие основания полагать, что он бы вступил в действие до окнчания мобразвертывания? Конспирологические?

===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.

>И вообще я не понимаю - как из признания (или не признания) планов обороны застав оборонительными планами (да, это оборонительные планы) следует отстутсвие планов армейских оборонительных операций, которыми являются планы прикрытия - наличие которых является установленным фактом?

====А что на Вас так магически действует фраза "армейская оборонительная операция"?

>>>А Вам тогда же и говорили - что все зависит от противостоящих сил и условий местности.
>>
>>===Это факторы второго порядка.
>
>Это факторы первого порядка :) Смотрите рекомендуемый порядок анализа обстановки при приняти решения командиром :)

====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство. Так что решения командира с точки зрения вышестоящего начальства- факторы второго порядка чисто иерархически :)

>>>Хорошо спрошу по другому - какие планы были у СЗФ? :)
>>
>>===Они пока не рассекречены.
>
>О них вполне можно судить косвенно.

===Т.е. (по Вашим словам) заниматься конспирологией? :)

.Задачи СЗФ например изложены в пресловутых майских Соображениях:

====С таким же успехом можно судить о задачах фронтов по Директиве №3, где СЗФ имел и частную наступательную задачу.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.08.2007 13:23:17)
Дата	21.08.2007 13:56:11

Re: Хотелось бы......

>====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)

Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)

>>Итак - имеется документ с описанием действий войск методом обороны - коорый являетя ПЛАНОМ ОБОРОНЫ. ТОчка :)
>
>====Представим сутуацию,

Не будем представлять. Зафиксируем факт наличия документа.

>Эти планы не предполагалось использовать при отражении внезапного удара противника.

Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".

>>Рассуждения о неизвестном называются "конспирология". Давайте обсуждать известное.
>
>===Известное уже давно обсосано :)

Правильно. И установлены факты :)

>>Совершенно верно. Критика тезиса. И как это подтверждает Ваши слова?
>
>=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации,

Это не мои слова.

>хотя до этого ни в Польше, ни во Франции, ни в Бельгии они ничего подобного не проводили, о чем справедливо пишет т. Иссерсон, а т. Кленов именно этот его тезис не опровергает?

Потому что "Германо-польская война не была в подлинном смысле полноценной войной двух политически равноценных сил, одинаково способных решать свои задачи силой оружия", а во Франции была "странная война" - т.е. именно тот самый "начальный период" при котором строны находились в сотоянии войны но не вводили в действие главные силы.
Период отмобилизования французской армии был использован немцами для разгрома Польши - поэтому по понятным причинам мероприятий они не проводили. То что это не было использовано в должной мере французами - проблемы французов, за что они и поплатились.
Странно что это постоянно упускается из виду.
Такчто совершенно обоснованно возражает т. Кленов или он должен исходить из того, что СССР тоже не использует ситуацию должным образом?

>>>===Какая разница, что там было изначально запланировано?
>>
>>Существенная. Это указывает на _стратегическую_ цель.
>
>===Стратегическая цель была определена еще в 41 году, что с того времени изменилось?

По отношению к чему?

>>> В конце концов остановились на обороне.
>>
>>Эта оборона не носила стратегического характера.
>
>====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.

А в некоторых Прохоровку называют величайшим танковым сражением, и что?
Курская битва отнюдь не сводиться к обороне двух фронтов - она естественым образом перерастает в наступление четырех фронтов.

>>>>>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.
>>>>
>>>>Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?
>>>
>>>====Это не я, это устав требует :)
>>
>>Вы как всегда ошибаетесь.
>
>====А для кого тогда устав писали?

Для тех кто умеет думать.
Процитируйте мне пожалуйста из "устава" про уставную плотность на всем протяжении фронта.

>>С какой стати? А если противник начнет действия по ее срыву? Имено на этом основана теория о "начальном периоде войны".
>
>====А почему он должен начать?

Чтобы не давать на преимущества.

>Подумайте логически.

Именно так я и думаю. Имено так и думали разработчики теории.

>У него преимущество в темпах сосредоточения.

В этом надо быть уверенным на 100% - иначе небольшой сбой может поставить под угрозу весь успех.
Еще хуже - если противодейстовать начнет сам противник, снижая эти темпы, перехватывая инициативу.

>>>===Вскрытие выдвижения моторизованного батальона никакой разведке не под силу.
>>
>>Вы как всегда ошибаетесь.
>
>===Да ну? И где же обитает такая всевидящая разведка? Французы целую танковую группу проморгали. Мы 4 танковые группы проморгали :). Немецкая разведка тоже много чего проморгала - от Сталинграда до "Багратиона" и "Дня Д".

Это такие Ваши доказательства? :) На основании просчетов развелки в ряде ситуаций, делаем вывод о ее полной неработоспособности. Может разведотделы вобще упразднить? :)
Можно я в ответ приведу захват _одного_ егеря разведчика на труднопроходимом перевале ГКХ? :)
Сделаем вывод, что танковую группу спрятать легче чем одного человека? :)
Да и впрочем извольте - сосредоточение нем. войск под Курском также было вскрыто.

>>Хотя бы тезисно :) Потому что мне интересно как в нее уложить явные логически противоречия, которые продемонстрированы в даной дискуссии. Ну воля ВАша - ожет соберетесь, выложите в форум...
>
>====Может сначала Вы свою изложите, а то пока непонятно, чего опровергать :)

А я Вас не прошу "опровергнуть" :) Я прошу изложить как непротиворечиво стыкуются между собой тезисы:
1. У СССР не было оборонительных планов
2. СССР хотел напасть на Германию.
3. У Германии не было оборонительных планов
4. Германия хотела напасть на СССР.
5. Превентивное наступление - лучшая оборона
6. Оборона едиственый способ остановить наступление.

>>>====А этого мы точно не знаем, когда вступил бы в действие "большой" план. Максимум через 2 недели, а минимум?
>>
>>?? А какие основания полагать, что он бы вступил в действие до окнчания мобразвертывания? Конспирологические?
>
>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.

Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?

>>И вообще я не понимаю - как из признания (или не признания) планов обороны застав оборонительными планами (да, это оборонительные планы) следует отстутсвие планов армейских оборонительных операций, которыми являются планы прикрытия - наличие которых является установленным фактом?
>
>====А что на Вас так магически действует фраза "армейская оборонительная операция"?

А в чем ее магия в части воздействия на меня?
И почему Вы о них говорите в единственном числе?

>>Это факторы первого порядка :) Смотрите рекомендуемый порядок анализа обстановки при приняти решения командиром :)
>
>====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство.

Перестаньте выдумывать, ну пожалуйста! :)

>>О них вполне можно судить косвенно.
>
>===Т.е. (по Вашим словам) заниматься конспирологией? :)

Нет. Мы не знаем прямых фактов (документ содержащих сам план, т.е. способ выполнения задачи), но мы судим о его сущности (содержанию задачи) по явным указаниям других документов.

>.Задачи СЗФ например изложены в пресловутых майских Соображениях:

>====С таким же успехом можно судить о задачах фронтов по Директиве №3, где СЗФ имел и частную наступательную задачу.

Нет, не с таким же.
Мы говорим о довоенных планах, а директива 3 - это реакция на изменение обстановки (вызванной открытием боевых действий).

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.08.2007 13:56:11)
Дата	21.08.2007 15:03:09

Re: Хотелось бы......

>>====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)
>
>Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)

===Каких?

>>>Итак - имеется документ с описанием действий войск методом обороны - коорый являетя ПЛАНОМ ОБОРОНЫ. ТОчка :)
>>
>>====Представим сутуацию,
>
>Не будем представлять. Зафиксируем факт наличия документа.

====Это составная часть другого плана и самостоятельного значения не имеет. То, что они были использованы (неудачно) в ситуации, для которой изначально не планировались, не придает этим планам самостоятельности. Если летчики вынуждены лететь по пачке "Беломора", это не делает эту пачку картой :)
Если же хочется просто уесть Резуна- да, оборонительные планы в 41-м у СССР были. Например, весь ДВФ в обороне стоял.

>Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".

====План "Диль", например.

>>
>>=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации,
>
>Это не мои слова.

====А чьи? Только желательно довоенные, а не поздние главпуровские мемуарные фантазии.

>>хотя до этого ни в Польше, ни во Франции, ни в Бельгии они ничего подобного не проводили, о чем справедливо пишет т. Иссерсон, а т. Кленов именно этот его тезис не опровергает?
>
>Потому что "Германо-польская война не была в подлинном смысле полноценной войной двух политически равноценных сил, одинаково способных решать свои задачи силой оружия",

====И что, немцы пожалели слабеньких и решили "ну хрен с ними, так и быть, пусть спокойно развернутся и мобилизуются, мы их и так победим, зато потом стыдно не будет..."?

.а во Франции была "странная война" - т.е. именно тот самый "начальный период" при котором строны находились в сотоянии войны но не вводили в действие главные силы.
>Период отмобилизования французской армии был использован немцами для разгрома Польши - поэтому по понятным причинам мероприятий они не проводили. То что это не было использовано в должной мере французами - проблемы французов, за что они и поплатились.

====Помимо отмобилизования есть еще сосредоточение и развертывание, которое никто не отменял. И что, кто-то кому-то мешал?

>>
>>====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.
>
>А в некоторых Прохоровку называют величайшим танковым сражением, и что?

==="Величайшее" понятие субъективное, а "стратегическая" объективное :)

>Курская битва отнюдь не сводиться к обороне двух фронтов - она естественым образом перерастает в наступление четырех фронтов.

=====Естественно, вторая фаза - это уже наступательная операция, кто спорит? Это две разных операции, переходящих одна в другую.

>>====А для кого тогда устав писали?
>
>Для тех кто умеет думать.
>Процитируйте мне пожалуйста из "устава" про уставную плотность на всем протяжении фронта.

====А выше корпуса там нет :) Кстати, какая средняя плотность была в оборонительной фазе Курской битвы?

>>
>>====А почему он должен начать?
>
>Чтобы не давать на преимущества.

====А почему раньше давал?

>>У него преимущество в темпах сосредоточения.
>
>В этом надо быть уверенным на 100% - иначе небольшой сбой может поставить под угрозу весь успех.
>Еще хуже - если противодейстовать начнет сам противник, снижая эти темпы, перехватывая инициативу.

====А у противника те же резоны- он думает, что его намерения еще не вскрыты, и продолжает сосредоточение по плану.

>>
>>===Да ну? И где же обитает такая всевидящая разведка? Французы целую танковую группу проморгали. Мы 4 танковые группы проморгали :). Немецкая разведка тоже много чего проморгала - от Сталинграда до "Багратиона" и "Дня Д".
>
>Это такие Ваши доказательства? :) На основании просчетов развелки в ряде ситуаций, делаем вывод о ее полной неработоспособности. Может разведотделы вобще упразднить? :)

===Где я делал вывод о "полной неработоспособности"? Вы можете гарантировать 100% вероятность обнаружения конкретного батальона в тылу противника?

>
>А я Вас не прошу "опровергнуть" :) Я прошу изложить как непротиворечиво стыкуются между собой тезисы:
>1. У СССР не было оборонительных планов
>2. СССР хотел напасть на Германию.
>3. У Германии не было оборонительных планов
>4. Германия хотела напасть на СССР.
>5. Превентивное наступление - лучшая оборона
>6. Оборона едиственый способ остановить наступление.

====И это все? Первые 4 пункта между собой никак не противоречат. П.5 - это точка зрения только СССР, но не Германии, и вышеизложенному тоже не противоречит. П.6 - верно, если касается уже начавшегося наступления. А что тут с чем увязывать надо, я никаких противоречий не вижу.

>>>
>>>?? А какие основания полагать, что он бы вступил в действие до окнчания мобразвертывания? Конспирологические?
>>
>>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.
>
>Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?

====Ключевые слова "Быть готовым..."

>>>Это факторы первого порядка :) Смотрите рекомендуемый порядок анализа обстановки при приняти решения командиром :)
>>
>>====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство.
>
>Перестаньте выдумывать, ну пожалуйста! :)

====А что, командир, получив участок обороны "от сих до сих", идет к начальству торговаться? :) Плотность он никак изменить не может- есть его подразделение, есть длина отведенного ему участка, одно делим на другое, результат однозначный.

>Нет. Мы не знаем прямых фактов (документ содержащих сам план, т.е. способ выполнения задачи), но мы судим о его сущности (содержанию задачи) по явным указаниям других документов.

====В том же документе есть явное указание на подготовку упреждающего удара. Принимаем или селедку заворачиваем?

>>====С таким же успехом можно судить о задачах фронтов по Директиве №3, где СЗФ имел и частную наступательную задачу.
>
>Нет, не с таким же.
>Мы говорим о довоенных планах, а директива 3 - это реакция на изменение обстановки (вызванной открытием боевых действий).

====Можно считать, что времени на разработку новых наступательных планов не было, и использовали те что уже были. Да и непонятно, зачем этот выступ оставлять, проще его срезать и спрямить линию фронта.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.08.2007 15:03:09)
Дата	21.08.2007 15:42:39

Re: Хотелось бы......

>>>====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)
>>
>>Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)
>
>===Каких?

Наличие оборонительных планов.

>>Не будем представлять. Зафиксируем факт наличия документа.
>
>====Это составная часть другого плана и самостоятельного значения не имеет.

Оборонительная операция под Курском тоже была "составной частью другого плана". Стало быть самостоятельного значения не имела?.
И то и другое - имело.

>Если же хочется просто уесть Резуна- да, оборонительные планы в 41-м у СССР были. Например, весь ДВФ в обороне стоял.

Оборонительные планы были у СССР для армий первого эшелона округов на западном ТВД.

>>Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".
>
>====План "Диль", например.

Подтвердите свою точку зрения цитатой пожаллуйста.

>>>=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации,
>>
>>Это не мои слова.
>
>====А чьи? Только желательно довоенные, а не поздние главпуровские мемуарные фантазии.

Так Кленова же.
"Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. "

>>Потому что "Германо-польская война не была в подлинном смысле полноценной войной двух политически равноценных сил, одинаково способных решать свои задачи силой оружия",
>
>====И что, немцы пожалели слабеньких и решили "ну хрен с ними, так и быть, пусть спокойно развернутся и мобилизуются, мы их и так победим, зато потом стыдно не будет..."?

"Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. "

> .а во Франции была "странная война" - т.е. именно тот самый "начальный период" при котором строны находились в сотоянии войны но не вводили в действие главные силы.
>>Период отмобилизования французской армии был использован немцами для разгрома Польши - поэтому по понятным причинам мероприятий они не проводили. То что это не было использовано в должной мере французами - проблемы французов, за что они и поплатились.
>
>====Помимо отмобилизования есть еще сосредоточение и развертывание, которое никто не отменял. И что, кто-то кому-то мешал?

Вы опять игнорируете факт, что война УЖЕ была начаьа и велась.
О каком развертывани Вы говорите?
Кто кому должен был мешать? Французы сознательно пассивничали.

>>>====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.
>>
>>А в некоторых Прохоровку называют величайшим танковым сражением, и что?
>
>==="Величайшее" понятие субъективное, а "стратегическая" объективное :)

Тогда я попрошу точную цитату, чтобы разобрать ее в контексте.

>>Курская битва отнюдь не сводиться к обороне двух фронтов - она естественым образом перерастает в наступление четырех фронтов.
>
>=====Естественно, вторая фаза - это уже наступательная операция, кто спорит? Это две разных операции, переходящих одна в другую.

Ну кка я могу судить по Вашему отношению к ПП - цель и характер последующей операци начисто отменяет цели и задачи предшествующей. Предшествующая "не имеет самостоятельного значения". И вообще можно говорить об отсутсвии всяких планов.
Ведь "представим на минуту" что немцы не начали Цитадель. В конечном счете - Ватутин бы продавил свой план наступления и Ставка не дала бы простаивать такому количеству сосредоточеных сил...

>>>====А для кого тогда устав писали?
>>
>>Для тех кто умеет думать.
>>Процитируйте мне пожалуйста из "устава" про уставную плотность на всем протяжении фронта.
>
>====А выше корпуса там нет :)

А зачем же Вы тогда на него ссылаетесь?:)
А все потому что Вы отождествляете тактику и оперативное искусство (и стратегию заодно) - я Вам уже говорил :)

>Кстати, какая средняя плотность была в оборонительной фазе Курской битвы?

В какой армии? :) В 38-й или 6-й гвА? :)
Все еще будет упорствовать про весь фронт? :)

>>>====А почему он должен начать?
>>
>>Чтобы не давать на преимущества.
>
>====А почему раньше давал?

Потому что противник за это преимущество не боролся.

>>>У него преимущество в темпах сосредоточения.
>>
>>В этом надо быть уверенным на 100% - иначе небольшой сбой может поставить под угрозу весь успех.
>>Еще хуже - если противодейстовать начнет сам противник, снижая эти темпы, перехватывая инициативу.
>
>====А у противника те же резоны- он думает, что его намерения еще не вскрыты, и продолжает сосредоточение по плану.

Это наивность.
В любом случае разведки должны наблюдать за процесами и при наличии признаков опережения - командование должно дейсовать соответсвенно.

>>Это такие Ваши доказательства? :) На основании просчетов развелки в ряде ситуаций, делаем вывод о ее полной неработоспособности. Может разведотделы вобще упразднить? :)
>
>===Где я делал вывод о "полной неработоспособности"? Вы можете гарантировать 100% вероятность обнаружения конкретного батальона в тылу противника?

Разумеется нет.
Но Ваше предложение о развертывани против него 10 дивизий - это именно требование о достижениии 100% вероятности.
Целесообразность достижения подобной вероятности определяется только ЦЕЛЬЮ, которую может выполнить искомый "батальон".

>====И это все? Первые 4 пункта между собой никак не противоречат.

т.е. эти желания независимы и нападение Германии не носило превентивного характера?

>П.5 - это точка зрения только СССР, но не Германии, и вышеизложенному тоже не противоречит.

т.е. нападение Германии не носило превентивного характера?

>П.6 - верно, если касается уже начавшегося наступления. А что тут с чем увязывать надо, я никаких противоречий не вижу.

Ну то что у Вас своя, особенная логика я уже понял. :)

>>>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.
>>
>>Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?
>
>====Ключевые слова "Быть готовым..."

А как надо? "Быть НЕ готовым.."? :)

>>>====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство.
>>
>>Перестаньте выдумывать, ну пожалуйста! :)
>
>====А что, командир, получив участок обороны "от сих до сих", идет к начальству торговаться? :)

Т.е. плотность определяет Верховный Главнокомандующий?! :)

>Плотность он никак изменить не может- есть его подразделение, есть длина отведенного ему участка, одно делим на другое, результат однозначный.

Двойка.
Он оценивает выделенный участок и выбирает наиболее вероятные участки сосредоточения усилий противника и пункты, которые необходимо защищать - и сосредотачивает усилия на них. Кроме того - выделяет резерв для усиления выявленного участка наступления пр-ка (наращивания плотности).
Таким образом может добиваться "уставных плотностей" на участке сосредоточения противником усилий, в то время как средняя температура по больнице вполне может быть и 20 градусов :)
Странно, что Вы не знаете одного из основных тактических (да и оперативных принципов) :)

>>Нет. Мы не знаем прямых фактов (документ содержащих сам план, т.е. способ выполнения задачи), но мы судим о его сущности (содержанию задачи) по явным указаниям других документов.
>
>====В том же документе есть явное указание на подготовку упреждающего удара. Принимаем или селедку заворачиваем?

Конечно принимаем. Только вместе с тезисом о наличии у СССР оборнительных планов.
Т.е. СССР имел план упреждающего удара, СССР имел оборонительные планы. В этой редакции - спорить не буду :)
Или сейчас приметесь заворачивать селедку? :)

>>Мы говорим о довоенных планах, а директива 3 - это реакция на изменение обстановки (вызванной открытием боевых действий).
>
>====Можно считать, что времени на разработку новых наступательных планов не было, и использовали те что уже были.

А можно и не считать.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.08.2007 15:42:39)
Дата	21.08.2007 16:37:50

Re: Хотелось бы......

>>>Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)
>>
>>===Каких?
>
>Наличие оборонительных планов.

====Я это не отрицаю, я отрицаю наличие планов стратегической обороны (в принципе и планы упреждающего удара можно оборонительными считать с точки зрения цели)

>>====Это составная часть другого плана и самостоятельного значения не имеет.
>
>Оборонительная операция под Курском тоже была "составной частью другого плана". Стало быть самостоятельного значения не имела?.
>И то и другое - имело.

===Это разные вещи. Цель оборонительной фазы КБ- именно измотать противника, а не просто прикрыть развертывание фронтов для наступления.

>>>Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".
>>
>>====План "Диль", например.
>
>Подтвердите свою точку зрения цитатой пожаллуйста.

===Из плана "Диль"? Я его в оригинале не читал.

>>====А чьи? Только желательно довоенные, а не поздние главпуровские мемуарные фантазии.
>
>Так Кленова же.

====Принимается. Но насколько эта точка зрения была распространена- неизвестно. Короче, опять "ни то, ни другое недоказуемо" (с)

>>
>>====Помимо отмобилизования есть еще сосредоточение и развертывание, которое никто не отменял. И что, кто-то кому-то мешал?
>
>Вы опять игнорируете факт, что война УЖЕ была начаьа и велась.
>О каком развертывани Вы говорите?
>Кто кому должен был мешать? Французы сознательно пассивничали.

===Дык и немцы не особо активничали в срыве сосредоточения по р. Диль. Даже наоборот, в их интересах было оттянуть туда как можно больше войск :)

>Тогда я попрошу точную цитату, чтобы разобрать ее в контексте.

===А это в той же словарной статье про стратегическую оборону, что я постил.

>
>Ну кка я могу судить по Вашему отношению к ПП - цель и характер последующей операци начисто отменяет цели и задачи предшествующей. Предшествующая "не имеет самостоятельного значения". И вообще можно говорить об отсутсвии всяких планов.
>Ведь "представим на минуту" что немцы не начали Цитадель. В конечном счете - Ватутин бы продавил свой план наступления и Ставка не дала бы простаивать такому количеству сосредоточеных сил...

===Не факт. Немцы тоже сосредоточили много, переть на это в лоб было глупо.

>>
>>====А выше корпуса там нет :)
>
>А зачем же Вы тогда на него ссылаетесь?:)
>А все потому что Вы отождествляете тактику и оперативное искусство (и стратегию заодно) - я Вам уже говорил :)

====А между ними нет принципиальной разницы на самом деле. Разница по большому счету только в масштабе карт :)

>>Кстати, какая средняя плотность была в оборонительной фазе Курской битвы?
>
>В какой армии? :) В 38-й или 6-й гвА? :)
>Все еще будет упорствовать про весь фронт? :)

===В среднем по фронту

>>
>>====А у противника те же резоны- он думает, что его намерения еще не вскрыты, и продолжает сосредоточение по плану.
>
>Это наивность.
>В любом случае разведки должны наблюдать за процесами и при наличии признаков опережения - командование должно дейсовать соответсвенно.

===Разведка не всесильна, ее сведения противоречивы, всегда запаздывают и подвержены влиянию дезинформации.

>>====И это все? Первые 4 пункта между собой никак не противоречат.
>
>т.е. эти желания независимы и нападение Германии не носило превентивного характера?

===Разумеется, нет. В "узком" смысле превентивности.

>>П.5 - это точка зрения только СССР, но не Германии, и вышеизложенному тоже не противоречит.
>
>т.е. нападение Германии не носило превентивного характера?

===См. выше

>>>>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.
>>>
>>>Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?
>>
>>====Ключевые слова "Быть готовым..."
>
>А как надо? "Быть НЕ готовым.."? :)

====Тут важно, к чему быть готовым :) Отнюдь не к "борьбе за дело Ленина..." :)

>>Плотность он никак изменить не может- есть его подразделение, есть длина отведенного ему участка, одно делим на другое, результат однозначный.
>
>Двойка.
>Он оценивает выделенный участок и выбирает наиболее вероятные участки сосредоточения усилий противника и пункты, которые необходимо защищать - и сосредотачивает усилия на них. Кроме того - выделяет резерв для усиления выявленного участка наступления пр-ка (наращивания плотности).
>Таким образом может добиваться "уставных плотностей" на участке сосредоточения противником усилий, в то время как средняя температура по больнице вполне может быть и 20 градусов :)
>Странно, что Вы не знаете одного из основных тактических (да и оперативных принципов) :)

====Это никак не влияет на СРЕДНЮЮ плотность. Советую перечитать душевные терзания Момыш-Улы по этому поводу :)

>>
>>====В том же документе есть явное указание на подготовку упреждающего удара. Принимаем или селедку заворачиваем?
>
>Конечно принимаем. Только вместе с тезисом о наличии у СССР оборнительных планов.

====В такой формулировке- договорились:)

От	Андю
К	Cat (17.08.2007 14:54:04)
Дата	17.08.2007 15:03:47

Re: Хотелось бы...

Здравствуйте,

>===Хотя бы такой, какой был у Франции. План стратегической обороны на случай нападения противника.

Такой "план" -- освободительный поход в восточную часть тогдашней Польши и война с финнами -- до сих пор вызывает бурю самого искреннего негодования всех пламенных критиков советского предвоенного планирования, ПМСМ. :-)

А ведь французов в Бельгии тоже встречали не только цветами. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Cat
К	Андю (17.08.2007 15:03:47)
Дата	17.08.2007 15:10:03

Ничего не понял

>>===Хотя бы такой, какой был у Франции. План стратегической обороны на случай нападения противника.
>
>Такой "план" -- освободительный поход в восточную часть тогдашней Польши и война с финнами -- до сих пор вызывает бурю самого искреннего негодования всех пламенных критиков советского предвоенного планирования, ПМСМ. :-)

>А ведь французов в Бельгии тоже встречали не только цветами. :-)

====Какая связь между обороной и "походом в Польшу"? Разве французы и бельгийцы не были союзниками? Разве бельгийская армия защищала западную границу, а не юго-восточную? Разве французы, войдя в Бельгию, планировали присоединить ее к себе?

От	Андю
К	Cat (17.08.2007 15:10:03)
Дата	17.08.2007 15:23:20

Re: Ничего не...

Здравствуйте,

>====Какая связь между обороной и "походом в Польшу"?

Граница соприкосновения с вероятным противником ототдвинута от важнейших промышленных центров страны. Одна из основополагающих причин плана Диль-Бреда, кстати.

>Разве французы и бельгийцы не были союзниками?

Нет, они были нейтральны. И формально, и реально -- взаимодейсвие между французами/британцами и бельгийцами было поначалу крайне слабо, "с элементами враждебности".

>Разве бельгийская армия защищала западную границу, а не юго-восточную?

Армия защищала страну. От "нашествия" как с востока, так и с запада.

>Разве французы, войдя в Бельгию, планировали присоединить ее к себе?

Это нюанс, неотносящийся к сути разговора в этой ветке. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Cat
К	Андю (17.08.2007 15:23:20)
Дата	17.08.2007 15:43:18

Интересная параллель, однако

>
>Граница соприкосновения с вероятным противником ототдвинута от важнейших промышленных центров страны. Одна из основополагающих причин плана Диль-Бреда, кстати.

===В некоторых источниках важнейшей называется необходимость привлечь не такую уж маленькую бельгийскую армию, которая защищать Францию, конечно, не стала бы, а вот свою территорию - вполне.

>>Разве французы и бельгийцы не были союзниками?
>
>Нет, они были нейтральны. И формально, и реально -- взаимодейсвие между французами/британцами и бельгийцами было поначалу крайне слабо, "с элементами враждебности".

====Поначалу - это когда, учитывая, что "потом" уже не было :) Да и развертывались они совершенно по разным рубежам.

>>Разве бельгийская армия защищала западную границу, а не юго-восточную?
>
>Армия защищала страну. От "нашествия" как с востока, так и с запада.

====И что, кто-то оказывал организованное сопротивление входящим французам?

От	Андю
К	Cat (17.08.2007 15:43:18)
Дата	17.08.2007 15:55:25

Нормальная, одна из многочисленных. (+)

Здравствуйте,

>===В некоторых источниках важнейшей называется необходимость привлечь не такую уж маленькую бельгийскую армию, которая защищать Францию, конечно, не стала бы, а вот свою территорию - вполне.

А согласно другим : сокращение линии фронта и экономия французских войск. И ещё есть такая важная причина, как недопущение немецкой авиации на расстояние "прямого вылета" к Лондону/южной Англии. Etc.

>====Поначалу - это когда, учитывая, что "потом" уже не было :) Да и развертывались они совершенно по разным рубежам.

"Потом" там вполне себе было, учитывая общую мега-скоротечность компании. И бельгийцы, да, должны были поначалу, договорившись с франко-британцами, обеспечить развёртывание сил "Антанты".

>====И что, кто-то оказывал организованное сопротивление входящим французам?

Открытой стрельбы не было, но было много недопонимания и мешания друг другу.

ЗЫ. Всё даааальше мы уходим от планов обороны, всё тумаааааннее цель разговора... :-)

Всего хорошего, Андрей.