От Владислав
К tevolga
Дата 15.08.2007 22:26:28
Рубрики Современность; Политек;

Зачем умножать сущности?

Доброе время суток!

>Через три года после смерти Сталина один из его соратников начинает демонтаж системы выигравшей войну, причем сам он находится на вершине власти. Объяснить это только мелкой натурой Хрущева - это для подростков.

Согласен, требуется более серьезое объяснение. Но объяснение ОБОСНОВАННОЕ.

>Он прекрасно понимал что это значит и чем это ему самому может грозить(Сам факт что доклад был секретным говорит о том что опасения были) И тем не менее на это пошел.

Притянуто за уши. Доклад был секретным лишь формально. По факту его содержание устно объявлялось на собраниях трудовых коллективов по всей стране. На Западе тоже испольбзуется похожий прием -- "утечка информации" -- когда власти через третьи руки неофициально сообщают то, что по к.-л. причинам не желают официально объявлять от своего лица.

>Должны быть объективные причины таких действий. Систему изменяют(именно изменяют, а не модернизируют) если она перестает справляться со старыми задачами или не справляется с новыми.

А борьба за власть между различными политическими группировками такой причиной быть не может?

>Предполагаю что Хрущев понял что в наступаюшей холодной войне и гонке вооружений старая система не сможет успешно противостоять.

Мотивируйте. Иначе это будет подгонкой фактов под желаемый вывод. Наоборот, именно при Хрущеве советская экономическая система стала менее гибкой -- именно он (а не Сталин) законодательно запретил частную собственность и ликвидировал крестьян-единоличников.

> Он и начал искать пути выхода.

ИМХО, все было проще. Хрущев выступал от именп той политической элиты, которая хотела зафиксировать стабильность своего положения, обезопасив себя на будущее от любых форм репрессий, как за дело, так и не за дело. Фактически это действительно было возвращение к нормам 20-х годов, когда высокий хозяйственно-политический пост автоматически давал синекуру на всю жизнь (сместить могли, но понизить в социальном статусе уже не могли)

Истеблишмент -- это сила!...

С уважением

Владислав
От tevolga
К Владислав (15.08.2007 22:26:28)
Дата 16.08.2007 00:00:11

Re: Зачем умножать...


>Согласен, требуется более серьезое объяснение. Но объяснение ОБОСНОВАННОЕ.

Хорошо. Пусть обоснованное. Но давайте и серьезное?

>>Он прекрасно понимал что это значит и чем это ему самому может грозить(Сам факт что доклад был секретным говорит о том что опасения были) И тем не менее на это пошел.
>
>Притянуто за уши. Доклад был секретным лишь формально.

И тем не менее. Доклад между прочим читался на последнем вечернем заседании и без анонсов. Делегаты не знали о чем будет речь.

>>Должны быть объективные причины таких действий. Систему изменяют(именно изменяют, а не модернизируют) если она перестает справляться со старыми задачами или не справляется с новыми.
>
>А борьба за власть между различными политическими группировками такой причиной быть не может?

Может. И возможно я чего-то не знаю. Но
1.Как в модель борьбы за власть вписываются эти действия?
2.С кем конкретно шла борьба? Т.е. не с кем могла а с кем именно шла? Зачем для борьбы с Молотовым(например) нужно разоблачение Сталина. Почему не пойти по проторенному пути обвинив Молотова в тяжелых потерях 41 года например.

>>Предполагаю что Хрущев понял что в наступаюшей холодной войне и гонке вооружений старая система не сможет успешно противостоять.
>
>Мотивируйте. Иначе это будет подгонкой фактов под желаемый вывод.

Это версия.

>Наоборот, именно при Хрущеве советская экономическая система стала менее гибкой -- именно он (а не Сталин) законодательно запретил частную собственность и ликвидировал крестьян-единоличников.

Так я не говорю что метод был верный, я интересуюсь почему старый перестал удовлетворять?
А понять он это например мог видя как быстро восстанавливается Европа. Конечно можно сказать что на Американские деньги и ей не надо было достигать паритета. И все таки.

>> Он и начал искать пути выхода.
>
>ИМХО, все было проще. Хрущев выступал от именп той политической элиты, которая хотела зафиксировать стабильность своего положения, обезопасив себя на будущее от любых форм репрессий, как за дело, так и не за дело. Фактически это действительно было возвращение к нормам 20-х годов, когда высокий хозяйственно-политический пост автоматически давал синекуру на всю жизнь (сместить могли, но понизить в социальном статусе уже не могли)

Но зачем ему для этого надо было свергать бога? Ему вполне было резонно позиционировать себя(да и элиту от которой он по Вашему выступал) наследником. Для внутренней борьбы за власть разоблачения не нужны.

С уважением к сообществу.
От Владислав
К tevolga (16.08.2007 00:00:11)
Дата 16.08.2007 00:52:27

Re: Зачем умножать...

Доброе время суток!

>>>Он прекрасно понимал что это значит и чем это ему самому может грозить(Сам факт что доклад был секретным говорит о том что опасения были) И тем не менее на это пошел.
>>
>>Притянуто за уши. Доклад был секретным лишь формально.
>
>И тем не менее. Доклад между прочим читался на последнем вечернем заседании и без анонсов. Делегаты не знали о чем будет речь.

А как вы представляете себе такой анонс?

>>>Должны быть объективные причины таких действий. Систему изменяют(именно изменяют, а не модернизируют) если она перестает справляться со старыми задачами или не справляется с новыми.
>>
>>А борьба за власть между различными политическими группировками такой причиной быть не может?
>
>Может. И возможно я чего-то не знаю. Но
>1.Как в модель борьбы за власть вписываются эти действия?
>2.С кем конкретно шла борьба? Т.е. не с кем могла а с кем именно шла? Зачем для борьбы с Молотовым(например) нужно разоблачение Сталина.

Вы сами и ответили на свой вопрос. Борьба шла со "сталинистами" -- людьми, приближенными к Сталину, которые стремились сохранить его систему.

> Почему не пойти по проторенному пути обвинив Молотова в тяжелых потерях 41 года например.

Как? К военному делу Молотов отношения не имел. А вот поддержавший Хрущева Жуков был в июне 41-го НГШ -- то есть попытка поднять эту тему бывла опаснее для самих "антисталинистов".

>>Наоборот, именно при Хрущеве советская экономическая система стала менее гибкой -- именно он (а не Сталин) законодательно запретил частную собственность и ликвидировал крестьян-единоличников.
>
>Так я не говорю что метод был верный, я интересуюсь почему старый перестал удовлетворять?

>А понять он это например мог видя как быстро восстанавливается Европа. Конечно можно сказать что на Американские деньги и ей не надо было достигать паритета. И все таки.

Вообще-то вплоть до начала 60-х СССР восстанавливался быстрее...

>>ИМХО, все было проще. Хрущев выступал от именп той политической элиты, которая хотела зафиксировать стабильность своего положения, обезопасив себя на будущее от любых форм репрессий, как за дело, так и не за дело. Фактически это действительно было возвращение к нормам 20-х годов, когда высокий хозяйственно-политический пост автоматически давал синекуру на всю жизнь (сместить могли, но понизить в социальном статусе уже не могли)
>
>Но зачем ему для этого надо было свергать бога? Ему вполне было резонно позиционировать себя(да и элиту от которой он по Вашему выступал) наследником.

Наследником был не он.

> Для внутренней борьбы за власть разоблачения не нужны.

Вы ошибаетесь. Легитимизация в глазах народа чрезвычайно важна для новой, еще не устоявшейся власти. Кроме того, был не только народ, но и, например -- армия...


С уважением

Владислав
От А.Погорилый
К Владислав (16.08.2007 00:52:27)
Дата 16.08.2007 15:01:34

Re: Зачем умножать...

>>И тем не менее. Доклад между прочим читался на последнем вечернем заседании и без анонсов. Делегаты не знали о чем будет речь.
>А как вы представляете себе такой анонс?

Очень просто. В начале сьезда утверждается повестка дня, и все должно быть отражено там отдельными пунктами. Кроме мелких, незначительных вопросов, входящих в "разное". Но любой доклад первого лица ни в коей мере не может быть столь мелким вопросом. Кроме того, после доклада полагается обсуждение и принятие резолюции или другого документа.
То есть это был совершенно "левый", противоречащий и уставу КПСС, и установленому порядку ход.

По аналогии вспоминается выступление Горбачева на XIX партконференции, когда он в последний день вылез с альтернативными выборами в Советы. Человек, работавший тогда в ЦК и участвовавший в подготовке и проведении конференции, говорил мне, что это было полной неожиданностью, никаких намеков при подготовке не было. А ведь аппарат ЦК для того и служит, чтобы предварительно прорабатывать и готовить для первых лиц все вопросы.

>Вы ошибаетесь. Легитимизация в глазах народа чрезвычайно важна для новой, еще не устоявшейся власти. Кроме того, был не только народ, но и, например -- армия...

Да, легитимация в глазах народа очень важна.
(О Сталине)
Но в испытаньях нашей доли.
Была, однако, дорога
Та непреклонность отчей воли,
С какою мы на ратном поле
В час горький встретили врага

И под Москвой, и на Урале -
В труде, лишеньях и борьбе -
Мы этой воле доверяли
Никак не меньше, чем себе.

Мы с нею шли, чтоб мир избавить,
Чтоб жизнь от смерти отстоять,
Тут ни убавить,
Ни прибавить, -
Ты помнишь все, отчизна-мать.

Ему, кто все, казалось, ведал,
Наметив курс грядущим дням,
Мы все обязаны победой,
Как ею он обязан нам...
(А.Т.Твардовский)

В глазах армии - тоже.
Можно вспомнить, что в 1937-1938 годах т.н. "репрессии" в армии проводились не то что бы извне. Что в составе судебных коллегий, судивших высших военачальников, большинство были высшие военачальники. А на более низком уровне (это описывал, например, Жуков в мемуарах) - проводилось партсобрание части или соединения, на котором предлагалось (но далеко не всегда одобрялось) исключить из партии таких-то за то-то. И только те, кого армейское партсобрание исключало - в дальнейшнем могли быть подвергнты репрессиям. Т.е. не просто так, а, можно сказать, армия сама сначала должна была их отвергнуть. И, кстати, во многих случаев отвергались самодуры и прочие, так скажем, заслуженно не пользовавшиеся авторитетом.

Вспомним, что армия (по крайней мере, ВВС) сыграла важнейшую роль в спасении власти хрущева в 1957 году, быстро на военных самолетах доставив членов ЦК (в основном это первые секретари обкомов и республиканских комитетов) в Москву и позволив ему перейти от заседания Президиума ЦК (где его сняли) к пленуму ЦК, где у Хрущева было большинство.
От Грозный
К А.Погорилый (16.08.2007 15:01:34)
Дата 17.08.2007 10:37:06

Re: Зачем умножать...


>Вспомним, что армия (по крайней мере, ВВС) сыграла важнейшую роль в спасении власти хрущева в 1957 году, быстро на военных самолетах доставив членов ЦК (в основном это первые секретари обкомов и республиканских комитетов) в Москву и позволив ему перейти от заседания Президиума ЦК (где его сняли) к пленуму ЦК, где у Хрущева было большинство.

Потом Хрущёв отблагодарил сокращением, от которого ВВС не оклемались вплоть до распада СССР.

===> dic duc fac <===
От Добрыня
К Владислав (16.08.2007 00:52:27)
Дата 16.08.2007 14:09:06

Согласен. На мой взгляд, основа интриги Хрущёва - именно борьба со сталинистами.

Приветствую!
>Вы сами и ответили на свой вопрос. Борьба шла со "сталинистами" -- людьми, приближенными к Сталину, которые стремились сохранить его систему.
Абсолютно согласен.
Плюс - немного укоротил органы, плюс общеполитический дивиденд, плюс удобное объяснение за ликвидацию Берия.
Ну и естественно - прямой смысл тоже имелся. Выпускать зеков надо было, и отпустить гайки тоже. Всё это удобно укладывается в его кампанию. Оценка - два-три рэбы.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Грозный
К Владислав (15.08.2007 22:26:28)
Дата 15.08.2007 23:48:21

Re: Зачем умножать...


>ИМХО, все было проще. Хрущев выступал от именп той политической элиты, которая хотела зафиксировать стабильность своего положения, обезопасив себя на будущее от любых форм репрессий, как за дело, так и не за дело. Фактически это действительно было возвращение к нормам 20-х годов, когда высокий хозяйственно-политический пост автоматически давал синекуру на всю жизнь (сместить могли, но понизить в социальном статусе уже не могли)
.......

Согласен.

Вроде б тогда и началась практика ссылки в "глубинку" несправившихся с обязанностями ответработников в председатели отсталых колхозов и т.п. Колхозам от этого, как правило, лучше не становилось. Совпартаппарат окончательно стал советским дворянством.

>Истеблишмент -- это сила!...

...которая способна угробить любое государство изнутри.

===> dic duc fac <===
От И.Пыхалов
К Грозный (15.08.2007 23:48:21)
Дата 16.08.2007 01:31:37

А интеллигенция — чем-то вроде советской шляхты

>Совпартаппарат окончательно стал советским дворянством.

Гипертрофированно многочисленной, гонорной и крикливой
От vladvitkam
К И.Пыхалов (16.08.2007 01:31:37)
Дата 18.08.2007 10:03:48

+!. Надо будет запомнить (-)
От Admiral
К И.Пыхалов (16.08.2007 01:31:37)
Дата 16.08.2007 18:18:31

Позвольте один вопрос . А Вы, писатель , разве не (+)

...относите себя к интиллигенции ?

Ни в коем случае не хочу Вас обидеть , но ведь Вы, так же как и я - несомненно человек с высшим образованием, начитанный, культурный ... но в отличие от меня еще и знаменитый писатель - так неужели Вы не попадаете под это определение ?

С Уважением!
От Добрыня
К Admiral (16.08.2007 18:18:31)
Дата 16.08.2007 18:51:20

Интеллигенция - это те кто претендует на гегемонию на основании своего

Приветствую!
...высшего образования или умственного рода дейтельности. Мол, мы самые умные и достойные члены общества - кому как не нам и стоять во главе его.

Советское определение интеллигенции - люди умственного труда - неинформативно, поскольку не отражает мессианских представлений и особенной этики интеллигенции ("интеллигентное поведение"). Фактически советское определение - попытка лишить группу людей самоназвания.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Admiral
К Добрыня (16.08.2007 18:51:20)
Дата 17.08.2007 11:35:54

Ну а для чего еще люди получают Высшее образование ? Как раз для этого . (+)

>...высшего образования или умственного рода дейтельности. Мол, мы самые умные и достойные члены общества - кому как не нам и стоять во главе его.
...Для того чтобы стать во главе и руководить ( в своей области , конечно ).

>Советское определение интеллигенции - люди умственного труда - неинформативно, поскольку не отражает мессианских представлений и особенной этики интеллигенции ("интеллигентное поведение"). Фактически советское определение - попытка лишить группу людей самоназвания.
...те обьединение свех похожих проффесий под одним ярлыком, так ? Согласен.

>С уважением, Д..
Аналогично.
>Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Admiral (17.08.2007 11:35:54)
Дата 17.08.2007 14:56:53

Ключевое слово - в своей области

Приветствую!
>...Для того чтобы стать во главе и руководить ( в своей области , конечно ).
Во-первых, не все идут учиться чтобы руководить. Большинство (ПМСМ) ищет интересной творческой работы.
Во-вторых - если человек в чём-то специалист и претендует на руководство в этой области, то это нормально. А вот если академик от физики С. - вместо того чтобы претендовать на пост председателя АН СССР - начинает рвать на себе тельняшки и совершенно по-дилетантски учить работать политиков, армию и КГБ, а с ним ещё свора таких же ламеров, мотивирующих свои претензии тем что он академик и ему видней - то это как раз гнилая интеллигенция.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Admiral
К Добрыня (17.08.2007 14:56:53)
Дата 20.08.2007 11:19:50

Согласен. (-)
От Добрыня
К Добрыня (16.08.2007 18:51:20)
Дата 16.08.2007 19:22:14

Это я к тому, что И.Пыхалов на гегемонию никоим образом не претендует. (-)