От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 16.08.2007 14:45:47
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это товарищ...

Добрый день!
>>>Вы полагаете, что размещение этих ресурсов на плавучих платформах увеличивает их ценность?
>> Во всяком случае не снижает.
>
>но может быть рассмотрено как пример нерационального расходования ресурсов.
 Ага, тезис о том, что без плавучих платформ десятки орудий калибром 102-305 мм были бы просто утрачены при отступлениях в начале войны у Вас возражений не вызывает?
>>>Или предназначение флота служить транспортом, и плавказармой?
>> Обеспечение транспортного сообщения - одна из важнейших задач и без флота ее не решить.
>
>...Без кораблей :)
>Флот нужен, когда есть угроза противодействия флота противника..
 Во-первых она была - пусть не всегда реализовывалась.
Во-вторых не обязательно флота - вот Каспийской флотилии вполне приходилось заниматься проводкой танкеров с нефтью в условиях действий ВВС противника и минной угрозы.
С уважением, Василий Кашин
От Dargot
К В. Кашин (16.08.2007 14:45:47)
Дата 16.08.2007 16:14:17

Этот тезис вызывает возражения у меня.

Приветствую!

>>но может быть рассмотрено как пример нерационального расходования ресурсов.
> Ага, тезис о том, что без плавучих платформ десятки орудий калибром 102-305 мм были бы просто утрачены при отступлениях в начале войны у Вас возражений не вызывает?

ЕМНИП, бОльшая часть артиллерии большой и особой мощности, расположенная в приграничных округах, была своевременно отведена в тыл "до лучших времен" и потеряна не была. Настали лучшие времена - ценная материальная часть пошла в дело.

С уважением, Dargot.
От В. Кашин
К Dargot (16.08.2007 16:14:17)
Дата 16.08.2007 16:57:09

Re: Этот тезис...

Добрый день!
>Приветствую!

>>>но может быть рассмотрено как пример нерационального расходования ресурсов.
>> Ага, тезис о том, что без плавучих платформ десятки орудий калибром 102-305 мм были бы просто утрачены при отступлениях в начале войны у Вас возражений не вызывает?
>
> ЕМНИП, бОльшая часть артиллерии большой и особой мощности, расположенная в приграничных округах, была своевременно отведена в тыл "до лучших времен" и потеряна не была. Настали лучшие времена - ценная материальная часть пошла в дело.
 Ага, смогла бы она при "отводе в тыл" сыграть ту роль в обороне приморских городов, которую сыграла. ИМХО мы бы просто получили Севастополь, Одессу и Ленинград как вреале минус пушки кораблей. И результат мог бы быть плачевен.
С уважением, Василий Кашин
От Dargot
К В. Кашин (16.08.2007 16:57:09)
Дата 16.08.2007 18:15:57

Re: Этот тезис...

Приветствую!

> Ага, смогла бы она при "отводе в тыл" сыграть ту роль в обороне приморских городов, которую сыграла. ИМХО мы бы просто получили Севастополь, Одессу и Ленинград как вреале минус пушки кораблей. И результат мог бы быть плачевен.

Можно было отвести и в Севастополь, Одессу, Ленинград. Главное - в последний.
В итоге получили бы ту же артиллерию за значительно меньшие деньги.

С уважением, Dargot.
От В. Кашин
К Dargot (16.08.2007 18:15:57)
Дата 17.08.2007 12:04:55

Нет

Добрый день!
>Приветствую!

>> Ага, смогла бы она при "отводе в тыл" сыграть ту роль в обороне приморских городов, которую сыграла. ИМХО мы бы просто получили Севастополь, Одессу и Ленинград как вреале минус пушки кораблей. И результат мог бы быть плачевен.
>
> Можно было отвести и в Севастополь, Одессу, Ленинград. Главное - в последний.
> В итоге получили бы ту же артиллерию за значительно меньшие деньги.

Видимо, нельзя. Во всяком случае - по факту в наиболее тяжелых боях первых месяцев войны наиболее активно применялась именно флотская артиллерия большой мощности. Сухопутную приходилось держать в глубоком тылу из страха ее потерять.
С уважением, Василий Кашин
От amyatishkin
К Dargot (16.08.2007 18:15:57)
Дата 16.08.2007 19:55:46

Re: Этот тезис...

>Приветствую!

>> Ага, смогла бы она при "отводе в тыл" сыграть ту роль в обороне приморских городов, которую сыграла. ИМХО мы бы просто получили Севастополь, Одессу и Ленинград как вреале минус пушки кораблей. И результат мог бы быть плачевен.
>
> Можно было отвести и в Севастополь, Одессу, Ленинград. Главное - в последний.
> В итоге получили бы ту же артиллерию за значительно меньшие деньги.

Под самой Одессой, в Григорьевке, имелась шибко нужная батарея 180 мм. Довезти хотя бы до Одессы не смогли. Кроме того, вы забываете, что в варианте "минус ЧФ" румыны никуда не денутся, и вся 51 армия останется в Одессе смотреть на блокирующую ее Divizia de Mare. А еще вероятнее - буде взята штурмом после исчерпания л/с.
От Dargot
К amyatishkin (16.08.2007 19:55:46)
Дата 16.08.2007 20:05:47

Re: Этот тезис...

Приветствую!

>Под самой Одессой, в Григорьевке, имелась шибко нужная батарея 180 мм. Довезти хотя бы до Одессы не смогли.
 Бывает. Война.

> Кроме того, вы забываете, что в варианте "минус ЧФ" румыны никуда не денутся, и вся 51 армия останется в Одессе смотреть на блокирующую ее Divizia de Mare. А еще вероятнее - буде взята штурмом после исчерпания л/с.
 Не совсем "минус ЧФ". Минус часть ЧФ, но плюс несколько дивизий, несколько бригад тяжелой артиллерии.

С уважением, Dargot.
От amyatishkin
К Dargot (16.08.2007 20:05:47)
Дата 16.08.2007 21:21:01

Re: Этот тезис...

>Приветствую!

>>Под самой Одессой, в Григорьевке, имелась шибко нужная батарея 180 мм. Довезти хотя бы до Одессы не смогли.
> Бывает. Война.

Это бывает всегда, если тяжелая артиллерия прикрывает отступление.

>> Кроме того, вы забываете, что в варианте "минус ЧФ" румыны никуда не денутся, и вся 51 армия останется в Одессе смотреть на блокирующую ее Divizia de Mare. А еще вероятнее - буде взята штурмом после исчерпания л/с.
> Не совсем "минус ЧФ". Минус часть ЧФ, но плюс несколько дивизий, несколько бригад тяжелой артиллерии.

Т.е. минус какую часть ЧФ? эсминцы, крейсера, линкор?
От Dargot
К amyatishkin (16.08.2007 21:21:01)
Дата 17.08.2007 15:49:38

Re: Этот тезис...

Приветствую!

>Это бывает всегда, если тяжелая артиллерия прикрывает отступление.

Логично. Она не для этого предназначена.

>> Не совсем "минус ЧФ". Минус часть ЧФ, но плюс несколько дивизий, несколько бригад тяжелой артиллерии.
>Т.е. минус какую часть ЧФ? эсминцы, крейсера, линкор?
 Не уверен в нужности "Молотова" и "Ворошилова". Точно не нужна недостроенная "Советская Украина". Эсминцев можно поменьше.
Старые крейсера и линкор уже есть.
Ресурсы, потраченные на мощную береговую оборону следовало частью передать в сухопутные войска, в первую очередь - железнодородные транспортеры.

С уважением, Dargot.
От amyatishkin
К Dargot (17.08.2007 15:49:38)
Дата 17.08.2007 17:13:59

Re: Этот тезис...

>>Т.е. минус какую часть ЧФ? эсминцы, крейсера, линкор?
> Не уверен в нужности "Молотова" и "Ворошилова". Точно не нужна недостроенная "Советская Украина". Эсминцев можно поменьше.
> Старые крейсера и линкор уже есть.

Старые крейсера уже устарели. И в лучшем случае отобьются от 2-3 эсминцев. Им на смену построено 2 шт. новых.
Новики к войне уже износились, семерок и лидеров 11 шт - т.е. раза в полтора больше, чем у соседей.
"Советскую Украину" на сколько процентов достроили - на 15%?

> Ресурсы, потраченные на мощную береговую оборону следовало частью передать в сухопутные войска, в первую очередь - железнодородные транспортеры.

Береговая оборона была вполне адекватная для театра. Я так думаю.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (16.08.2007 14:45:47)
Дата 16.08.2007 14:58:58

Re: Это товарищ...

>>>>Вы полагаете, что размещение этих ресурсов на плавучих платформах увеличивает их ценность?
>>> Во всяком случае не снижает.
>>
>>но может быть рассмотрено как пример нерационального расходования ресурсов.
> Ага, тезис о том, что без плавучих платформ десятки орудий калибром 102-305 мм были бы просто утрачены при отступлениях в начале войны у Вас возражений не вызывает?

Ну он несколько абсурден сам по себе :)
Во-1х разумеется орудиям нужны средства транспортировки - не обязательно плавучие.
Во-2х из металла "платформ" можно изготовить бОльше кол-во орудий и распределить их иначе :)

>>>>Или предназначение флота служить транспортом, и плавказармой?
>>> Обеспечение транспортного сообщения - одна из важнейших задач и без флота ее не решить.
>>
>>...Без кораблей :)
>>Флот нужен, когда есть угроза противодействия флота противника..
> Во-первых она была - пусть не всегда реализовывалась.

Тогда давайте снова вернемся к тезису о роли флота в ВОВ. Если угроза не реализовывалась - значит и проявить себя было негде.
Заметьтте - мы не обсуждаем причины

> Во-вторых не обязательно флота - вот Каспийской флотилии вполне приходилось заниматься проводкой танкеров с нефтью в условиях действий ВВС противника и минной угрозы.

видите. флотилии достаточно :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:58:58)
Дата 16.08.2007 16:55:06

Re: Это товарищ...

Добрый день!
Должен отметить, что в начале ветки шла речь вообще не об эффективности расходов на флот, а о роли флота. Отрицать роль флота при обороне приморских кораблей у Вас не получается. Фактически, Вы просто говорите, что вместо орудий большой мощности на кораблях было бы лучше потратить деньги на сухопутные орудия большой мощности.
>>>>>Вы полагаете, что размещение этих ресурсов на плавучих платформах увеличивает их ценность?
>>>> Во всяком случае не снижает.
>>>
>>>но может быть рассмотрено как пример нерационального расходования ресурсов.
>> Ага, тезис о том, что без плавучих платформ десятки орудий калибром 102-305 мм были бы просто утрачены при отступлениях в начале войны у Вас возражений не вызывает?
>
>Ну он несколько абсурден сам по себе :)
>Во-1х разумеется орудиям нужны средства транспортировки - не обязательно плавучие.
 Вам не кажется, что для орудий, применяемых на приморском направлении, плавучие средства транспортировки лучше любых других? Ибо бронированы, мобильны и позволяют возить большой боекомплект.
>Во-2х из металла "платформ" можно изготовить бОльше кол-во орудий и распределить их иначе :)
 Для этого надо доказать, что строительство и поддержание флота отбирало не ресурсы вообще, а ресурсы именно из тех узких мест, из-за которых не получалось наращивать производство в интересах сухопутных войск. Учитывая что значительная часть кораблей была дореволюционной постройки и вообще кораблестроение как отрасль в основном создана еще империей - доказать это трудно.
Никаким магическим способом превратить линкор "Марат" в множество 203-мм гаубиц Б-4 (единственное наше массовое орудие большой мощности) не получилось бы. Следовательно, лучше попытаться нормально использовать линкор "Марат", освободив гаубицы Б-4 для других участков фронта. Лучше плавучая батарея 305-мм пушек, чем вообще никакой.
Равным образом, хотелось бы узнать, в какое количество Б-4, по Вашему мнению, могли бы трансформироваться крейсера пр.26 и "семерки".
>>>>>Или предназначение флота служить транспортом, и плавказармой?
>>>> Обеспечение транспортного сообщения - одна из важнейших задач и без флота ее не решить.
>>>
>>>...Без кораблей :)
>>>Флот нужен, когда есть угроза противодействия флота противника..
>> Во-первых она была - пусть не всегда реализовывалась.
>
>Тогда давайте снова вернемся к тезису о роли флота в ВОВ. Если угроза не реализовывалась - значит и проявить себя было негде.
 Ага, она могла не реализоваться частично благодаря наличию флота.
>Заметьтте - мы не обсуждаем причины

>> Во-вторых не обязательно флота - вот Каспийской флотилии вполне приходилось заниматься проводкой танкеров с нефтью в условиях действий ВВС противника и минной угрозы.
>
>видите. флотилии достаточно :)
 На Каспии - да. На других театрах был выше и уровень воздушной угрозы, и имелся флот противника.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (16.08.2007 16:55:06)
Дата 16.08.2007 17:09:50

Re: Это товарищ...

> Должен отметить, что в начале ветки шла речь вообще не об эффективности расходов на флот, а о роли флота. Отрицать роль флота при обороне приморских кораблей у Вас не получается.

В этом случае я хочу конкретизации понятия "флот".
Просто ли это совокупность кораблей?


>>Во-2х из металла "платформ" можно изготовить бОльше кол-во орудий и распределить их иначе :)
> Для этого надо доказать, что строительство и поддержание флота отбирало не ресурсы вообще, а ресурсы именно из тех узких мест, из-за которых не получалось наращивать производство в интересах сухопутных войск. Учитывая что значительная часть кораблей была дореволюционной постройки и вообще кораблестроение как отрасль в основном создана еще империей - доказать это трудно.

Эта тема действительно выходит за рамки обсуждаемого тезиса. Но почему же трудно?
В модернизацию и строительство верфей вкладывались средства, которые могли бы быть направлены на развитие других отраслей и т.д. и т.п.

> Никаким магическим способом превратить линкор "Марат" в множество 203-мм гаубиц Б-4 (единственное наше массовое орудие большой мощности) не получилось бы.

Странное желание. А почему Вы рассматриваете подобную "трансформацию"?

> Равным образом, хотелось бы узнать, в какое количество Б-4, по Вашему мнению, могли бы трансформироваться крейсера пр.26 и "семерки".

Пересчитайте по стоимости.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 17:09:50)
Дата 16.08.2007 18:17:14

Re: Это товарищ...

Добрый день!
>> Должен отметить, что в начале ветки шла речь вообще не об эффективности расходов на флот, а о роли флота. Отрицать роль флота при обороне приморских кораблей у Вас не получается.
>
>В этом случае я хочу конкретизации понятия "флот".
>Просто ли это совокупность кораблей?
 Разумеется, это нечто большее, но все, что достигнуто "совокупностью кораблей" должно записываться в копилку флота.

>>>Во-2х из металла "платформ" можно изготовить бОльше кол-во орудий и распределить их иначе :)
>> Для этого надо доказать, что строительство и поддержание флота отбирало не ресурсы вообще, а ресурсы именно из тех узких мест, из-за которых не получалось наращивать производство в интересах сухопутных войск. Учитывая что значительная часть кораблей была дореволюционной постройки и вообще кораблестроение как отрасль в основном создана еще империей - доказать это трудно.
>
>Эта тема действительно выходит за рамки обсуждаемого тезиса. Но почему же трудно?
>В модернизацию и строительство верфей вкладывались средства, которые могли бы быть направлены на развитие других отраслей и т.д. и т.п.
 Финансовые ресурсы - далеко не единственные, особенно в условиях социалистической экономики.
>> Никаким магическим способом превратить линкор "Марат" в множество 203-мм гаубиц Б-4 (единственное наше массовое орудие большой мощности) не получилось бы.
>
>Странное желание. А почему Вы рассматриваете подобную "трансформацию"?
 Ну, поскольку, "субститут" для тяжелых орудий на кораблях - сухопутные тяжелые орудия.
>> Равным образом, хотелось бы узнать, в какое количество Б-4, по Вашему мнению, могли бы трансформироваться крейсера пр.26 и "семерки".
>
>Пересчитайте по стоимости.
 Неприемлемы такие подходы в условиях социалистической экономики и директивного ценообразования. Финансовые показатели не имеют никакого отношения к "бутылочным горлышкам", которые могли иметь место на самом деле - например нехватке рабочих определенных специальностей, каких-то видов станков или материалов и т.п. В советской экономике в отличие от рыночной дефицитность материала не вела автоматически к повышению его стоимости - его просто-напросто директивно перенаправляли в приоритетную отрасль. Поэтому "пересчитывать по стоимости" крейсер пр. 26 в гаубицы - неправильно.
В отличие от танкопрома и автопрома военное кораблестроение у нас было создано в основном при царе, так что доказать отъем им дефицитных ресурсов у армии еще сложнее. Большая часть артиллерийских кораблей, кстати, тоже построена при царе.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (16.08.2007 16:55:06)
Дата 16.08.2007 16:57:50

Пардон - приморских городов, конечно (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:58:58)
Дата 16.08.2007 15:03:52

Re: Это товарищ...

Приветствую!

>Тогда давайте снова вернемся к тезису о роли флота в ВОВ. Если угроза не реализовывалась - значит и проявить себя было негде.
>Заметьтте - мы не обсуждаем причины

Почему? Сталинских соколов тоже для начала уничтожили на земле. Только они вот потом нашли где себя проявить. И флот (поскольку война началась сухопутная) проявил себя как МП на суше и при обороне морских портов. Как раз по-моему все логично.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (16.08.2007 15:03:52)
Дата 16.08.2007 15:06:15

Re: Это товарищ...

>Приветствую!

>>Тогда давайте снова вернемся к тезису о роли флота в ВОВ. Если угроза не реализовывалась - значит и проявить себя было негде.
>>Заметьтте - мы не обсуждаем причины
>
>Почему?

Почему - что?

>Сталинских соколов тоже для начала уничтожили на земле. Только они вот потом нашли где себя проявить.

Ужас какой! Вы в самом деле так думаете?!
:))
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 15:06:15)
Дата 16.08.2007 15:11:01

Re: Это товарищ...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Тогда давайте снова вернемся к тезису о роли флота в ВОВ. Если угроза не реализовывалась - значит и проявить себя было негде.
>>>Заметьтте - мы не обсуждаем причины
>>
>>Почему?
>
>Почему - что?

Почему флоту было негде себя проявить? Вам уже привели в пример Ленинград и Севастополь.


>>Сталинских соколов тоже для начала уничтожили на земле. Только они вот потом нашли где себя проявить.
>
>Ужас какой! Вы в самом деле так думаете?!

Утрированно - да. Есть нюансы конечно, но если вы не учитываете другие - то я здесь не причем.
>:))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (16.08.2007 15:11:01)
Дата 16.08.2007 15:13:37

Re: Это товарищ...

>>Почему - что?
>
>Почему флоту было негде себя проявить? Вам уже привели в пример Ленинград и Севастополь.

Потому что в Ленинграде флот применялся в несвойственой для него роли (как плавбатареи и плавказармы). А в Севастополе..... вообщем тезис о том как он себя проявил пока дискутируется...

>>>Сталинских соколов тоже для начала уничтожили на земле. Только они вот потом нашли где себя проявить.
>>
>>Ужас какой! Вы в самом деле так думаете?!
>
>Утрированно - да.

Это через чур. Ибо никто на земле советскую авиацию не уничтожал. Это расхожий мифологический штамп.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 15:13:37)
Дата 16.08.2007 15:30:55

Почему несвойцственной?

Приветствую!
>>>Почему - что?
>>
>>Почему флоту было негде себя проявить? Вам уже привели в пример Ленинград и Севастополь.
>
>Потому что в Ленинграде флот применялся в несвойственой для него роли (как плавбатареи и плавказармы).

Собственно говоря - предвоенные планы флота - это бои на ЦМАП и поддержка сухопутных сил.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...