От Вулкан
К Фёдорыч
Дата 16.08.2007 17:30:45
Рубрики WWII; 1941;

Re: А доказать?

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>Почти. Теперь только осталось подсчитать стимость казармы + стоимость 4-орудийной 130 мм батареи + стоимость 3-орудийной и 4-хпулеметной зенитной батареи+ транспортного парка для мобильной переброски всего этого. В цифрах выразите как это все дешевле чем ЭМ?
>
>Неа, считать надо следующие цепочки:

>ЭМ: стоимость постройки (полную, включая вооружение) + стоимость "обслуживания" (того же ремонта в доке) + стоимость потребляемого топлива и др. видов энергии в море и на базе.

>"Аналог": стоимость 4-х орудийной 122-мм батареи + стоимость 3-орудийной и 4-хпулеметной зенитной батареи+ транспортного парка для мобильной переброски всего этого + стоимость казармы. Т.е. грубо говоря - стоимость отдельного артдивизиона, согласны?

Не согласен - еще надо добавить посту управления ЗА и БА, причем они на порядок более эффективные, чем просто посаженные на колокольню церкви корректировщики. Ну и соответственно - как посчитать расходы на защиту артиллерийского дивизиона. Корабли бронированны в разной степени, а батарея часто вообще открыта, если она мобильна. Так что самый правильный вариант - сравнивать стоимость ЭМ и бронепоезда. Но с учетом большей мобильности ЭМ, поскольку у бронепоезда только ж/д колея, лавировать он не может.



>>Это приказ ВГК. Результат известен.
>Т.е. если бы был приказ ВГК на эвакуацию, ЧФ сделал бы все как надо? Вроде ж обсуждали уже эту ситуацию и не раз - тактика прорывов одиночными кораблями себя не оправдала, а конвоями ЧФ не ходил.

Военные операции всегда проводились соединением кораблей. А эвакуация военного гарнизона - это военная операция.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (16.08.2007 17:30:45)
Дата 17.08.2007 09:52:50

Re: А доказать?

>Не согласен - еще надо добавить посту управления ЗА и БА, причем они на порядок более эффективные, чем просто посаженные на колокольню церкви корректировщики.

сухопутную батарею не качает :) А наличие большого числа местных предметов в большинстве случаев позволяет адекватно измерять дистацию без дальномера.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 09:52:50)
Дата 17.08.2007 12:34:56

Re: А доказать?

Приветствую!
>>Не согласен - еще надо добавить посту управления ЗА и БА, причем они на порядок более эффективные, чем просто посаженные на колокольню церкви корректировщики.
>
>сухопутную батарею не качает :) А наличие большого числа местных предметов в большинстве случаев позволяет адекватно измерять дистацию без дальномера.

Еще как качает..))) В случае налета пикировщиков к пимеру или штурмовиков.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.08.2007 12:34:56)
Дата 17.08.2007 12:59:12

Re: А доказать?

>>сухопутную батарею не качает :) А наличие большого числа местных предметов в большинстве случаев позволяет адекватно измерять дистацию без дальномера.
>
>Еще как качает..))) В случае налета пикировщиков к пимеру или штурмовиков.

В этом случае огонь не ведется т.к. л\с уходит в укрытие. На корабле артиллерия вприницпе ведет огонь с подвижной в трех плоскостях платформы.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 12:59:12)
Дата 17.08.2007 15:07:33

Re: А доказать?

Приветствую!
>>>сухопутную батарею не качает :) А наличие большого числа местных предметов в большинстве случаев позволяет адекватно измерять дистацию без дальномера.
>>
>>Еще как качает..))) В случае налета пикировщиков к пимеру или штурмовиков.
>
>В этом случае огонь не ведется т.к. л\с уходит в укрытие. На корабле артиллерия вприницпе ведет огонь с подвижной в трех плоскостях платформы.
На корабле же и в этом случае огонь ведется.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Dargot
К Вулкан (17.08.2007 15:07:33)
Дата 17.08.2007 15:41:57

Re: А доказать?

Приветствую!
>>В этом случае огонь не ведется т.к. л\с уходит в укрытие. На корабле артиллерия вприницпе ведет огонь с подвижной в трех плоскостях платформы.
>На корабле же и в этом случае огонь ведется.

Боюсь, единственным результатом огня с интенсивно маневрирующего и уклоняющегося отбомб корабля будет трата дефицитного боеприпаса и расстрел стволов.
В любом случае, ВРЕМЯ авианалета пренебрежимо мало по сравнению с временм огня батареи. Страшны последствия налета.

С уважением, Dargot.
От Фёдорыч
К Вулкан (16.08.2007 17:30:45)
Дата 16.08.2007 17:56:56

Re: А доказать?

Приветствую всех !

>Не согласен - еще надо добавить посту управления ЗА и БА, причем они на порядок более эффективные, чем просто посаженные на колокольню церкви корректировщики.

Чем же вам корректировщики для 122-мм не нравятся? Про ЗА - согласен.

>>Ну и соответственно - как посчитать расходы на защиту артиллерийского дивизиона. Корабли бронированны в разной степени, а батарея часто вообще открыта, если она мобильна.

Неправда ваша :-) - расходы - это лопаты, топоры, ломы, земля и лес. Окапывание еще никому не вредило. И попробуйте их еще с воздуха обнаружить

>>Так что самый правильный вариант - сравнивать стоимость ЭМ и бронепоезда. Но с учетом большей мобильности ЭМ, поскольку у бронепоезда только ж/д колея, лавировать он не может.

Не, на бронепоезд я не согласен, бронепоезд не нужен. Если уж брать аналог - так это что-нибудь на гусеничном шасси. И броней укрыто, и ездит. Хотя я изначалоно разговор вел именно о полевой артиллерии.

>>>Это приказ ВГК. Результат известен.
>>Т.е. если бы был приказ ВГК на эвакуацию, ЧФ сделал бы все как надо? Вроде ж обсуждали уже эту ситуацию и не раз - тактика прорывов одиночными кораблями себя не оправдала, а конвоями ЧФ не ходил.
>
>Военные операции всегда проводились соединением кораблей. А эвакуация военного гарнизона - это военная операция.

Снабжение военного гарнизона - разве не военная операция?


ЗЫ: на заявленную сумму по 7У согласны?
Если да - я посмотрю дома стоимости вооружения (что найду).


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (16.08.2007 17:56:56)
Дата 17.08.2007 08:04:54

Re: А доказать?

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>Не согласен - еще надо добавить посту управления ЗА и БА, причем они на порядок более эффективные, чем просто посаженные на колокольню церкви корректировщики.
>
>Чем же вам корректировщики для 122-мм не нравятся?
Тем, что уничтожить их проще, чем маневрирующий около берега корабль и его пост СНИС.


>Неправда ваша :-) - расходы - это лопаты, топоры, ломы, земля и лес. Окапывание еще никому не вредило. И попробуйте их еще с воздуха обнаружить

Если пристрелялись по батарее - ей хана. Если по кораблю - он просто заложил зигзаг, вышел из под обстрела - и все. Тем более, он может выдержать попадания, а вот на батарее процентов на 80 будут тяжелые потери.

>>>Так что самый правильный вариант - сравнивать стоимость ЭМ и бронепоезда. Но с учетом большей мобильности ЭМ, поскольку у бронепоезда только ж/д колея, лавировать он не может.
>
>Не, на бронепоезд я не согласен, бронепоезд не нужен. Если уж брать аналог - так это что-нибудь на гусеничном шасси. И броней укрыто, и ездит. Хотя я изначалоно разговор вел именно о полевой артиллерии.

>>>>Это приказ ВГК. Результат известен.
>>>Т.е. если бы был приказ ВГК на эвакуацию, ЧФ сделал бы все как надо? Вроде ж обсуждали уже эту ситуацию и не раз - тактика прорывов одиночными кораблями себя не оправдала, а конвоями ЧФ не ходил.
>>
>>Военные операции всегда проводились соединением кораблей. А эвакуация военного гарнизона - это военная операция.
>
>Снабжение военного гарнизона - разве не военная операция?

СНабжение гарнизона Севастополя - это военная операция, проведенная неправильно. Но посмотрите на действия ЧФ в Керченско-Феодосской десантной операции или у Варны. Почему вы исключаете такой вариант?

>ЗЫ: на заявленную сумму по 7У согласны?
>Если да - я посмотрю дома стоимости вооружения (что найду).
ОК.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (17.08.2007 08:04:54)
Дата 17.08.2007 09:49:02

Re: А доказать?

Приветствую всех !

>>>Не согласен - еще надо добавить посту управления ЗА и БА, причем они на порядок более эффективные, чем просто посаженные на колокольню церкви корректировщики.
>>
>>Чем же вам корректировщики для 122-мм не нравятся?
>Тем, что уничтожить их проще, чем маневрирующий около берега корабль и его пост СНИС.

1. Корректировщика еще нужно суметь обнаружить.
2. Я могу путать, но почему то во всех воспоминаниях моряков корабли высаживали на берег группы корректировщиков - к чему бы это? У них же на кораблях посты СНИС были! Кстати, как вы собираетесь с борта засечь батарею, располагающуюся в 2 км от берега вне прямой видимости?


>>Неправда ваша :-) - расходы - это лопаты, топоры, ломы, земля и лес. Окапывание еще никому не вредило. И попробуйте их еще с воздуха обнаружить
>
>Если пристрелялись по батарее - ей хана. Если по кораблю - он просто заложил зигзаг, вышел из под обстрела - и все. Тем более, он может выдержать попадания, а вот на батарее процентов на 80 будут тяжелые потери.

1. См. выше - распишите технологию обнаружения замаскированной и окопанной батареи, расположенной в лесу в 2-3 км. от берега вне зоны прямой видимости.
2. Не напомните, чем закончился бой "Адмирала Шеера" с двумя открыто стоящими на пирсе 152-мм орудиями?

>>Снабжение военного гарнизона - разве не военная операция?
>СНабжение гарнизона Севастополя - это военная операция, проведенная неправильно. Но посмотрите на действия ЧФ в Керченско-Феодосской десантной операции или у Варны. Почему вы исключаете такой вариант?

Я этого не исключаю, тогда давайте рассмотрим основные операции, где флот был нужен и что он сделал:

1. Эвакуация Одессы - справился
2. Поддержание коммуникаций и эвакуация Севастополя - нет
3. Высадка десанта в Керчи и Феодосии - справился
4. Эвакуация войск из Керчи - нет.
5. Набеговые операции - нет (вспомним потопление 3-х ЭМ авиацией)
6. Предотвращение эвакуации немцев из Севастополя - нет

Теперь по ценам (что нашлось):

Эсминец пр.7 "Сокрушительный", закладка 1935г, сдача 1938г,
фактическая стоимость 23 млн. 188 тыс. руб.


Артиллерия (цены 1936 года, по данным А.Мелия)

76мм зенитная пушка на платформе ЯГ-10 29К 83000*4=332000 руб.
122мм пушка А-19 270000*4=1080000 руб.
пулемет ШВАК 12,7 без станка 18400*3=55200 руб.
Трактор Коминтерн 68000*8=544000 руб.
Личного состава ~ 300 чел.- винтовки Мосина 90*300=27000 руб.
Автомашин ~ 34 цена ГАЗ-АА - 6000 6000*34=1224000 руб.

Итого: 332000+1080000+55200+544000+27000+1224000=
3 млн. 262 тыс. 200 руб.


Таким образом, без учета средств связи, управления огнем получаем разницу:

23188000 – 3262200 = 19925800 (19 миллионов 925 тысяч 800 рублей)

Прошу обратить внимание, что стоимость системы «45мм зенитная установка 21К + ГАЗ АА» стоит 11000+6000=17000 рублей, однако я взял ЯГ-10 с 29К.

Согласитесь, что казарма с автопарком и связь с АИР ну ни как не тянут на 20 миллионов?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (17.08.2007 09:49:02)
Дата 17.08.2007 12:33:36

Re: А доказать?

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>>>Не согласен - еще надо добавить посту управления ЗА и БА, причем они на порядок более эффективные, чем просто посаженные на колокольню церкви корректировщики.
>>>
>>>Чем же вам корректировщики для 122-мм не нравятся?
>>Тем, что уничтожить их проще, чем маневрирующий около берега корабль и его пост СНИС.
>
>1. Корректировщика еще нужно суметь обнаружить.

Нсколько я помню историю боев к примеру под Сталинградом - это проблем не вызывало. Самые гибнущие люди в артиллерии - корректировщики. Сужу по рассказам своего бати и дедеа, которые по 25 и 30 лет оттарабанили именно в артиллерии.

>2. Я могу путать, но почему то во всех воспоминаниях моряков корабли высаживали на берег группы корректировщиков - к чему бы это? У них же на кораблях посты СНИС были! Кстати, как вы собираетесь с борта засечь батарею, располагающуюся в 2 км от берега вне прямой видимости?

А что у нас там с контрбатарейной борьбой сухопутных артполков вне прямой видимости? Высылка корректировщиков. Хрен редьки не слаще.

>>>Неправда ваша :-) - расходы - это лопаты, топоры, ломы, земля и лес. Окапывание еще никому не вредило. И попробуйте их еще с воздуха обнаружить
>>
>>Если пристрелялись по батарее - ей хана. Если по кораблю - он просто заложил зигзаг, вышел из под обстрела - и все. Тем более, он может выдержать попадания, а вот на батарее процентов на 80 будут тяжелые потери.
>
>1. См. выше - распишите технологию обнаружения замаскированной и окопанной батареи, расположенной в лесу в 2-3 км. от берега вне зоны прямой видимости.
Авиаразведка, артнале по площади и потом авиаразведка. Разведка боем силами до батальона. Контрбатарейный огонь по площадям. Взятие языка.
>2. Не напомните, чем закончился бой "Адмирала Шеера" с двумя открыто стоящими на пирсе 152-мм орудиями?
Ничем. Насколько помню из Сергеева - вореждено 3 советских орудия.
Однако могу привести контрпример - борьба ОР с батареей нем. войск на Кр. Горке. Или Три залпа с Кирова, полностью подававшие батарею на мысе при выходе из Таллина.
>>>Снабжение военного гарнизона - разве не военная операция?
>>СНабжение гарнизона Севастополя - это военная операция, проведенная неправильно. Но посмотрите на действия ЧФ в Керченско-Феодосской десантной операции или у Варны. Почему вы исключаете такой вариант?
>
>Я этого не исключаю, тогда давайте рассмотрим основные операции, где флот был нужен и что он сделал:

>1. Эвакуация Одессы - справился
ОК.
>2. Поддержание коммуникаций и эвакуация Севастополя - нет
Частично.
>3. Высадка десанта в Керчи и Феодосии - справился
ОК.
>4. Эвакуация войск из Керчи - нет.
ОК.
>5. Набеговые операции - нет (вспомним потопление 3-х ЭМ авиацией)
Частично. Вспомните набеги Парижанки.
>6. Предотвращение эвакуации немцев из Севастополя - нет
И не мог. Прямой приказ Ставки ВГК и лобби маршалов авиации.


Я все-таки сравнивал бы с ценой бронепоезда. Это более удачно по конструкции и вооружению.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (17.08.2007 12:33:36)
Дата 17.08.2007 13:36:31

Re: А доказать?

Приветствую всех !

>>1. Корректировщика еще нужно суметь обнаружить.
>
>Нсколько я помню историю боев к примеру под Сталинградом - это проблем не вызывало. Самые гибнущие люди в артиллерии - корректировщики. Сужу по рассказам своего бати и дедеа, которые по 25 и 30 лет оттарабанили именно в артиллерии.

Конечно, если сравнивать с расчетами, находящимися в 2-3 км.от передка. Специфика работы.

>>2. Я могу путать, но почему то во всех воспоминаниях моряков корабли высаживали на берег группы корректировщиков - к чему бы это? У них же на кораблях посты СНИС были! Кстати, как вы собираетесь с борта засечь батарею, располагающуюся в 2 км от берега вне прямой видимости?
>
>А что у нас там с контрбатарейной борьбой сухопутных артполков вне прямой видимости? Высылка корректировщиков. Хрен редьки не слаще.

Вот и я о том же: что кораблю, что батарее - огонь нужно корректировать. Если исходить из равности затрат на корректирование, то вся разница будет в стоимости вооружения, т.е. около 20 млн. рубликов. Не многовато ли?

>>1. См. выше - распишите технологию обнаружения замаскированной и окопанной батареи, расположенной в лесу в 2-3 км. от берега вне зоны прямой видимости.
>Авиаразведка, артнале по площади и потом авиаразведка.

Погода не летная или в районе находятся истребители супостата.

>>Разведка боем силами до батальона. Контрбатарейный огонь по площадям.

Как же вы можете засечь с корабля приблизительное место расположения батареи, чтобы ее оперативно подавить?

>>Взятие языка.

И что интересного может сказать пехотинец из 1-й траншеи о том, где находятся батареи?

>>2. Не напомните, чем закончился бой "Адмирала Шеера" с двумя открыто стоящими на пирсе 152-мм орудиями?
>Ничем. Насколько помню из Сергеева - вореждено 3 советских орудия.

И все? А если бы эти орудия стояли не на пирсе а в глубине, да замаскированными - он вообще их обнаружил бы?

>Однако могу привести контрпример - борьба ОР с батареей нем. войск на Кр. Горке. Или Три залпа с Кирова, полностью подававшие батарею на мысе при выходе из Таллина.

У меня сразу вопрос - батарея на самом берегу стояла?
Опять же - вы исходите из того, что пытаетесь смоделировать бой 1 на 1 корабля и батареи. Я же про другое разговор веду: про подавление артиллерии противника, которая поддерживает атаку. И про то, чем может быть корабль эффективнее обычной батареи. Пока из ваших аргументов получается, что для подавления батареи и кораблю и батарее нужны одни и те же средсва (авиаразведка, корректировщики, АИР). Остается искать разницу в стоимости вооружений.

>>Я этого не исключаю, тогда давайте рассмотрим основные операции, где флот был нужен и что он сделал:
>
>>2. Поддержание коммуникаций и эвакуация Севастополя - нет
>Частично.

Давайте смотреть в черно/белом варианте: смог флот самостоятельно снабжать гарнизон Севастополя пополнениями и боеприпасами? Нет, не смог. Смог флот (после оставления Керчи) вести эффективную контр-батарейную борьбу - нет. В сухом остатке имеем, что как только флот остался 1 на 1 с проблемами Севастополя, эти проблемы он преодолеть не смог.

>>5. Набеговые операции - нет (вспомним потопление 3-х ЭМ авиацией)
>Частично. Вспомните набеги Парижанки.

Которые были в зоне действия нашей авиации?

>>6. Предотвращение эвакуации немцев из Севастополя - нет
>И не мог. Прямой приказ Ставки ВГК и лобби маршалов авиации.

Учитывая предыдущие итоги, может и правильно сделали.


>Я все-таки сравнивал бы с ценой бронепоезда. Это более удачно по конструкции и вооружению.

Да чем же? Мы же не обертку глядим, а на соотношение цена/качество. Какая разница, прилетит снаряд 122-мм выпущенный из бронепоезда или из обычной пушки.
Если вы так хотите иметь что-то бронированное, вот вам другие цифры:

стоимость танка Т-28 - 287000
стоимость А19 - 270000
тупо сложив получим 557000
тогда батарея из 4-х орудий будет стоить 2228000 руб.
Как видите, по боевой устойчивости она будет не хуже, чем ЭМ: и броня толще, и не тонет! И ездит отнюдь не по железной дороге.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (17.08.2007 13:36:31)
Дата 17.08.2007 15:20:10

Re: А доказать?

Приветствую!

>Вот и я о том же: что кораблю, что батарее - огонь нужно корректировать. Если исходить из равности затрат на корректирование, то вся разница будет в стоимости вооружения, т.е. около 20 млн. рубликов. Не многовато ли?

И что? Батарея не может увернуться от накрытия - корабль - может. Батарея не может защитить себя от авиации - корабль может. Батарея выслала 1 наряд корректировщиков, их убили - и батарея слепа. У корабля по видимым целям 2 поста плюс центральный, отдельный пост ЗА, бронировани и более высокая живучесть.
Батарею может просто засыпать землей от огня противника, и вся мастерски оборудованная позиция псу под хвост. Орудия не стреляют - сбиты с лафетов, засыпаны землей, просто перевернулись. У корабля даже при попадании в него стандартным снарядом 76-мм (про 30-мм колотушку даже не говорим) проблем фактически нет.

>>Авиаразведка, артнале по площади и потом авиаразведка.
>
>Погода не летная или в районе находятся истребители супостата.
"Не всегда". Особенно - 41-42 г.г.
>>>Разведка боем силами до батальона. Контрбатарейный огонь по площадям.
>
>Как же вы можете засечь с корабля приблизительное место расположения батареи, чтобы ее оперативно подавить?
 По вспышкам выстрелов. С помощью авиации. С помощью пехоты.
>>>Взятие языка.
>
>И что интересного может сказать пехотинец из 1-й траншеи о том, где находятся батареи?
А если не пехотинец? Такие случаи так же часты. И в этом случае корабль за счет своей мобильности имеет лучшие шансы на внезапный огневой налет, чем наземная артиллерия.

>>>2. Не напомните, чем закончился бой "Адмирала Шеера" с двумя открыто стоящими на пирсе 152-мм орудиями?
>>Ничем. Насколько помню из Сергеева - вореждено 3 советских орудия.
>
>И все? А если бы эти орудия стояли не на пирсе а в глубине, да замаскированными - он вообще их обнаружил бы?
Подготовка немецких моряков в 1942-м оставлялав желать лучшего.

>>Однако могу привести контрпример - борьба ОР с батареей нем. войск на Кр. Горке. Или Три залпа с Кирова, полностью подававшие батарею на мысе при выходе из Таллина.
>
>У меня сразу вопрос - батарея на самом берегу стояла?

Нет, закрытая позиция за опушкой на песчанном плесе.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (17.08.2007 15:20:10)
Дата 17.08.2007 17:42:56

Re: А доказать?

>И что? Батарея не может увернуться от накрытия - корабль - может. Батарея не может защитить себя от авиации - корабль может. Батарея выслала 1 наряд корректировщиков, их убили - и батарея слепа. У корабля по видимым целям 2 поста плюс центральный, отдельный пост ЗА, бронировани и более высокая живучесть.
>Батарею может просто засыпать землей от огня противника, и вся мастерски оборудованная позиция псу под хвост. Орудия не стреляют - сбиты с лафетов, засыпаны землей, просто перевернулись. У корабля даже при попадании в него стандартным снарядом 76-мм (про 30-мм колотушку даже не говорим) проблем фактически нет.

пардон у вас тут каша - 1(один) 76 мм снаряд батарее это слону дробина.
чтобы засыпать батарею землей нужны сотни снарядов калибра заметно большего. (сколько там марат с октябриной на финскую 254 мм батарею снарядов вывалили? вроде сотни 12" и результат каков был?)
Попади в эсминец пара-тройка тех же 122 мм снарядов и его боеспособность может резко упасть. да и с 10 76 мм попадет мало не покажется.



>>>>2. Не напомните, чем закончился бой "Адмирала Шеера" с двумя открыто стоящими на пирсе 152-мм орудиями?
>>>Ничем. Насколько помню из Сергеева - вореждено 3 советских орудия.
>>

по нашим данным батарея толком не пострадала. Сравнивать 2 довольно старых пушки с карманным линкором по стоимости очень трудно.



>Подготовка немецких моряков в 1942-м оставлялав желать лучшего.

а у наших как было с подготовкой? можно например балтику 41-го года взять...

От Фёдорыч
К Вулкан (17.08.2007 15:20:10)
Дата 17.08.2007 15:47:36

Re: А доказать?

Приветствую всех !

>И что? Батарея не может увернуться от накрытия - корабль - может.

И это все преимущество?

>>Батарея не может защитить себя от авиации - корабль может.
Я ниже "по лаптю" прикинул стоимость батареи на базе Т-28. Приплюсуйте к ней стоимость аналогичной системы для зениток и сравните.

>>Батарея выслала 1 наряд корректировщиков, их убили - и батарея слепа. У корабля по видимым целям 2 поста плюс центральный, отдельный пост ЗА, бронировани и более высокая живучесть.

Опять 25 - я прекрасно понимаю, почему вы все время скатываетесь к видимым целям. Да забудь те вы про них! Разговор ведется об артиллерии калибра 122 мм (ведь у ЭМ - 130) - что, такие батареи штатно ставятся на прямую наводку?

>Батарею может просто засыпать землей от огня противника, и вся мастерски оборудованная позиция псу под хвост.

ЭМ может сесть на мель, его может повредить авиация, у него может выйти из строя машина...
Вы с такой легкостью "находите" замаскированную батарею, что я даже начинаю сомневаться, чего это наши предки даже систему обороны переднего края часто вскрыть не могли (если верить приказам из СБД). Ведь это все так просто!

>>Орудия не стреляют - сбиты с лафетов, засыпаны землей, просто перевернулись.

Нормы расхода снарядов на подавление/уничтожение приведите, пожалуйста.

>>У корабля даже при попадании в него стандартным снарядом 76-мм (про 30-мм колотушку даже не говорим) проблем фактически нет.

А вот это передерг: давайте сравнивать "баш на баш" - или мы сравниваем ЭМ и батарею 122мм или мы сравниваем МО-4 (или бронекатер) с 2-я 45/76-мм орудиями.
И как, выдержат указанные плавсредства попадания орудий аналогичного калибра?


>>>Авиаразведка, артнале по площади и потом авиаразведка.
>>Погода не летная или в районе находятся истребители супостата.
>"Не всегда". Особенно - 41-42 г.г.

Это не ответ. Мы не в Сахаре живем, дожди и туманы никто не отменял.

>>Как же вы можете засечь с корабля приблизительное место расположения батареи, чтобы ее оперативно подавить?
> По вспышкам выстрелов. С помощью авиации. С помощью пехоты.

ага, особенно орудий, расположенных на обратных скатах

>>>>Взятие языка.
>>И что интересного может сказать пехотинец из 1-й траншеи о том, где находятся батареи?
>А если не пехотинец? Такие случаи так же часты. И в этом случае корабль за счет своей мобильности имеет лучшие шансы на внезапный огневой налет, чем наземная артиллерия.

А немного ли у вас "если"? Я ведь тоже могу в эту игру поиграть: у вас связь с кораблем только по радио? А противник вам "забил" частоты - и что вы делать будете, а? А если у вас радиостанция сломалась от близкого разрыва, вы что делать будете?

>>И все? А если бы эти орудия стояли не на пирсе а в глубине, да замаскированными - он вообще их обнаружил бы?
>Подготовка немецких моряков в 1942-м оставлялав желать лучшего.

Вы мне напоминаете господина Каданникова (помните такого?), который как-то в эфир "выдал": "Опель не умеет делать машины. Поэтому мы с ним работать не будем!"

>>У меня сразу вопрос - батарея на самом берегу стояла?
>Нет, закрытая позиция за опушкой на песчанном плесе.

плес - это берег, или я неправ? :-)

Ну а как насчет стоимости батареи на танковом шасси? Или броня танков хуже брони ЭМ?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Dargot
К Вулкан (17.08.2007 15:20:10)
Дата 17.08.2007 15:34:27

Re: А доказать?

Приветствую!

>И что? Батарея не может увернуться от накрытия - корабль - может.
 Батарея "уворачивается" от обнаружения - замаскировать ее значительно проще, нежели корабль.

> Батарея не может защитить себя от авиации - корабль может.
 На суше тоже есть зенитки.

> Батарея выслала 1 наряд корректировщиков, их убили - и батарея слепа. У корабля по видимым целям 2 поста плюс центральный, отдельный пост ЗА, бронировани и более высокая живучесть.
 Чушь несете, Вы уж простите. Наличие постов управления огнем рядом с огневыми позициями - принципиальный недостаток корабля по сравнению с наземными орудиями.
Если артиллерийская батарея имеет вынесенные вперед и замаскированные основной и запасной командные пункты, расположенные там, откуда лучше всего просматривается противник, а также принимает разведывательную информацию, поступающую сверху - от разведывательных органов дивизиона, а то и от подразделений артиллерийской разведки - то корабль вынужден довольствоваться только тем, что видит сам, а с моря на берег практически ничего не видно.
Собственно говоря, без наземных корректировщиков или самолета-корректировщика, корабельная артиллерия при действии по берегу практически бесполезна - куда стрелять-то?

>Батарею может просто засыпать землей от огня противника, и вся мастерски оборудованная позиция псу под хвост. Орудия не стреляют - сбиты с лафетов, засыпаны землей, просто перевернулись. У корабля даже при попадании в него стандартным снарядом 76-мм (про 30-мм колотушку даже не говорим) проблем фактически нет.
 Опять несете чушь. Для Вашего сведения: норматив расхода 152-мм снарядов на ПОДАВЛЕНИЕ укрытой батареи - 220 снарядов, на уничтожение - 660.
Норматив на уничтожение стоящего у пирса транспортного корабля - 40. Эскадренный миноносец от 122-152мм снарядов, какие калибры обычно и применяются для контрбатарейной борьбы, эффективно не бронирован.

>>Как же вы можете засечь с корабля приблизительное место расположения батареи, чтобы ее оперативно подавить?
> По вспышкам выстрелов.
 Корабль не имеет для этого соответствующих органов артиллерийской разведки.

> С помощью авиации. С помощью пехоты.
 Проще говоря, так же, как и обычная артиллерия сухопутных войск.

>>И что интересного может сказать пехотинец из 1-й траншеи о том, где находятся батареи?
>А если не пехотинец? Такие случаи так же часты. И в этом случае корабль за счет своей мобильности имеет лучшие шансы на внезапный огневой налет, чем наземная артиллерия.

"Внезапные огневые налеты" корабля смысла не имеют, так как практически всегда производятся по площадям, без корректировки.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Фёдорыч (16.08.2007 17:56:56)
Дата 16.08.2007 18:20:33

Re: А доказать?

Приветствую!

>>>Ну и соответственно - как посчитать расходы на защиту артиллерийского дивизиона. Корабли бронированны в разной степени, а батарея часто вообще открыта, если она мобильна.

Но снаряд, разорвавшийся на позиции батареи, выводит из строя только то, что выводит из строя - батареи не горят и не тонут.

>>>Так что самый правильный вариант - сравнивать стоимость ЭМ и бронепоезда. Но с учетом большей мобильности ЭМ, поскольку у бронепоезда только ж/д колея, лавировать он не может.

Хотел бы Вам напомнить, что у ЭМ только море, по суше он не плавает. И площадь территории Европейской части СССР, находящаяся на расстоянии стрельбы 130-мм орудия от железной дороги как бы не на порядки превышает таковую, находящуюся на том же расстоянии от моря.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (16.08.2007 18:20:33)
Дата 17.08.2007 08:06:48

Re: А доказать?

Приветствую!
>Приветствую!

>>>>Ну и соответственно - как посчитать расходы на защиту артиллерийского дивизиона. Корабли бронированны в разной степени, а батарея часто вообще открыта, если она мобильна.
>
> Но снаряд, разорвавшийся на позиции батареи, выводит из строя только то, что выводит из строя - батареи не горят и не тонут.

Ага. Они просто уничтожаются. Причем часто - даже без попадания в орудия. Стволы забило землей, шрапнелью выкосило прислугу. И все. Стоят пушки, а стрелять не могут.

>>>>Так что самый правильный вариант - сравнивать стоимость ЭМ и бронепоезда. Но с учетом большей мобильности ЭМ, поскольку у бронепоезда только ж/д колея, лавировать он не может.
>
> Хотел бы Вам напомнить, что у ЭМ только море, по суше он не плавает. И площадь территории Европейской части СССР, находящаяся на расстоянии стрельбы 130-мм орудия от железной дороги как бы не на порядки превышает таковую, находящуюся на том же расстоянии от моря.

Речь про оборону Ленинграда и Севастополя. Вам еще нужны проценты суши и моря в этих местах?..))
>С уважением, Dargot.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Dargot
К Вулкан (17.08.2007 08:06:48)
Дата 17.08.2007 15:39:28

Re: А доказать?

Приветствую!

>> Но снаряд, разорвавшийся на позиции батареи, выводит из строя только то, что выводит из строя - батареи не горят и не тонут.
>
>Ага. Они просто уничтожаются. Причем часто - даже без попадания в орудия. Стволы забило землей, шрапнелью выкосило прислугу. И все. Стоят пушки, а стрелять не могут.

Смотри приведенные Вам в другом посте нормативы на подавление батареи.

>> Хотел бы Вам напомнить, что у ЭМ только море, по суше он не плавает. И площадь территории Европейской части СССР, находящаяся на расстоянии стрельбы 130-мм орудия от железной дороги как бы не на порядки превышает таковую, находящуюся на том же расстоянии от моря.
>
>Речь про оборону Ленинграда и Севастополя. Вам еще нужны проценты суши и моря в этих местах?..))

Да, конечно.

Яндекс.Карты

По моему, очевидно, что площадь, простреливаемая с моря, сравнивается с таковой, простреливаемой с ж/д исключительно при подходе к городу километров на 20, не больше.
Кроме того, в отличие от артиллерийских кораблей, тяжелую артиллерию можно использовать и на других участках фронта.


С уважением, Dargot.
От amyatishkin
К Dargot (16.08.2007 18:20:33)
Дата 16.08.2007 19:55:02

Re: А доказать?


> Но снаряд, разорвавшийся на позиции батареи, выводит из строя только то, что выводит из строя - батареи не горят и не тонут.

После разрыва снаряда на позиции батареи единственное возможное действие - эвакуировать батарею. Потому как задача противника уже свелась к продолжению стрельбы без изменения прицела.
В случае с кораблем всё не так просто.


>>>>Так что самый правильный вариант - сравнивать стоимость ЭМ и бронепоезда. Но с учетом большей мобильности ЭМ, поскольку у бронепоезда только ж/д колея, лавировать он не может.
>
> Хотел бы Вам напомнить, что у ЭМ только море, по суше он не плавает. И площадь территории Европейской части СССР, находящаяся на расстоянии стрельбы 130-мм орудия от железной дороги как бы не на порядки превышает таковую, находящуюся на том же расстоянии от моря.

Как бы в нормальных условиях с железной дороги будет обстреляна окружность радиусом километров в двадцать от этой железной дороги, а в случае с флотом - полоса такой ширины по всему берегу моря. И что характерно - даже в тех местах, куда железной и простой дорогой противник доехать не позволит. И скорость перемещения будет в десятки и сотни км за несколько часов, и в тысячи км за несколько суток.
От kir
К amyatishkin (16.08.2007 19:55:02)
Дата 16.08.2007 23:48:20

Ре: А доказать?

Здраствуйте

>После разрыва снаряда на позиции батареи единственное возможное действие - эвакуировать батарею. Потому как задача противника уже свелась к продолжению стрельбы без изменения прицела.
>В случае с кораблем всё не так просто.

Как раз все наоборот. Батарею нужно перевести (а не эвакуировать) в том случае если имеется устойчивое накрытие. В подавляющем большинстве случаев
одиночное попадание- это случайность. Основное приемущество батареи перед кораблем в том что она замаскирована и разнесена на больщую площадь.
Это штука известна как принцип "один и тот же наряд сил сильнее на берегу чем на море"


С уважением, kir
От amyatishkin
К kir (16.08.2007 23:48:20)
Дата 17.08.2007 01:09:49

Ре: А доказать?

>Как раз все наоборот. Батарею нужно перевести (а не эвакуировать) в том случае если имеется устойчивое накрытие. В подавляющем большинстве случаев
>одиночное попадание- это случайность. Основное приемущество батареи перед кораблем в том что она замаскирована и разнесена на больщую площадь.

Мы про устойчивое накрытие и говорим.

>Это штука известна как принцип "один и тот же наряд сил сильнее на берегу чем на море"

На берегу такой наряд сильнее против корабля, заведомо обнаруженного им. Но не против расположенной неизвестно где батареи.