От Валерий Мухин
К All
Дата 09.08.2000 19:23:10
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

К вопросу о мемуарах. Ваш комментарий, господа? (+)

Что известно о этих книгах?

http://lib.ru/WSUWOROW/vesti.txt

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.08.2000 19:23:10)
Дата 11.08.2000 04:37:06

Еще о совсекретных публикациях.

Были не только совсекретные книги, но и совсекретные журналы.Читая их сегодня невозможно понять, что тут секретить.У меня имеются публикации в самом секретном журнале - "Военная мысль".Если уговорить Игоря Куртукова посканировать - можно будет почитать.

С уважением, Глеб Бараев
От Чобиток Василий
К Глеб Бараев (11.08.2000 04:37:06)
Дата 11.08.2000 12:37:06

Re: Еще о совсекретных публикациях.

Привет!
>Были не только совсекретные книги, но и совсекретные журналы.Читая их сегодня невозможно понять, что тут секретить.

Ну это понятно был (есть?) такой секретный журнал, если не ошибаюсь "Вестник БТВТ".

В нем секретных статей не больше 20%. Но дело в том, что журнал-то специфической направленности. Если я, например, написал несекретную статью по тематике данного журнала, то почемубы именно в этом журнале ее не опубликовать? Журнал то для специфической аудитории и именно для этой аудитории статья. Так что никаких проблем.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От GAI
К Глеб Бараев (11.08.2000 04:37:06)
Дата 11.08.2000 06:25:45

Re: Еще о совсекретных публикациях.

У меня имеются публикации в самом секретном журнале - "Военная мысль".

> А он разве секретный был ? Правда,там гриф стоял "Только для генералов,адмиралов и офицеров...", но у нас,например,он был в открытой библиотеке с общим доступом (конец 70-ч начало 80-х)
От Глеб Бараев
К GAI (11.08.2000 06:25:45)
Дата 11.08.2000 07:35:01

Re: Еще о совсекретных публикациях.

>У меня имеются публикации в самом секретном журнале - "Военная мысль".

>> А он разве секретный был ? Правда,там гриф стоял "Только для генералов,адмиралов и офицеров...", но у нас,например,он был в открытой библиотеке с общим доступом (конец 70-ч начало 80-х)

Насколько мне известно, означеный гриф соблюдался до принятия решения об "открытии" журнала в 1988 году.

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (11.08.2000 07:35:01)
Дата 11.08.2000 09:01:45

Re: Еще о совсекретных публикациях.

>>У меня имеются публикации в самом секретном журнале - "Военная мысль".
>
>>> А он разве секретный был ? Правда,там гриф стоял "Только для генералов,адмиралов и офицеров...", но у нас,например,он был в открытой библиотеке с общим доступом (конец 70-ч начало 80-х)
>
>Насколько мне известно, означеный гриф соблюдался до принятия решения об "открытии" журнала в 1988 году.
> Не,это раньше было.Я тогда в политехническом институте учился,у нас эти журналы прямо в общем читальном зале периодики лежали,а было это еще при Брежневе,т.е. до 1983 г. точно
>С уважением, Глеб Бараев
От quest
К Глеб Бараев (11.08.2000 04:37:06)
Дата 11.08.2000 04:45:10

Re: Еще о совсекретных публикациях.

Hi!
>Были не только совсекретные книги, но и совсекретные журналы.Читая их сегодня невозможно понять, что тут секретить.

Почему бывали? Есть и сейчас и, вероятно, будут и позже. А вот по поводу содержания: зависит от журнала...

Best regards, Quest.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.08.2000 19:23:10)
Дата 10.08.2000 19:36:55

Re: К вопросу о мемуарах. Ваш комментарий, господа? (+)

>Что известно о этих книгах?

> http://lib.ru/WSUWOROW/vesti.txt

М-м-м, а что тебя,собственноЮ удивило? Я тебе ксерил ДСПшный "1941-й. Уроки и выводы". Книга издания 1992=го года, насколько я помню. У меня дома на полке стоят четыре тома с грифом "Секретно" на обложке. Называется "Операции советских вооруженных сил в ВОВ". Между прочим про "Марс" там ни слова нет. Есть у меня аналогичные издания по Балатону и Харькову. Просто написаны книги с такими грифами по существу, без слюней и излишней патетики, без рассказов о том как рядовой Сидоров проткнул бок "Тигра" вилами, а рядовой Иванов из Мосинки сбил "Юнкерс".
Ничего принципиально нового там не найдешь. Одна дивизия 4-ой Армии против пяти немецких так и останется одной из пяти. Просто, возможно, будут приведены нелицеприятные данные об ее укомплектованности и ляпах в действиях комдива.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.08.2000 19:36:55)
Дата 10.08.2000 20:16:54

Что можно найти

>Ничего принципиально нового там не найдешь.

Там можно найти принципиально новое для 1969 года - реальный состав советской группировки. В то время было приянто писать, что танков у нас было меньше, чем у немцев. Книга Сандалова приводит подробненько состав мехкорпусов Запфронта. И у Владимирского тоже.
От Дилетант
К Валерий Мухин (09.08.2000 19:23:10)
Дата 10.08.2000 12:10:34

Re: К вопросу о мемуарах. Ваш комментарий, господа? (+)

>Что известно о этих книгах?

> http://lib.ru/WSUWOROW/vesti.txt


Полагаю, что причин для "закрытия" могло быть много. С Сандаловым, например, история с отстранением и расстрелом Павлова и Коробкова (командарма 4 Армии), ставшей завершением действий ЗФ вообще и 4 Армии в частности в начальном периоде. В 60-70 годы такие вещи старались особо не муссировать... Тот же Горбатов сидел, если не ошибаюсь... Рокоссовский этот эпизод из мемуара опустил, его и издали.

То есть в данном случае причины засекречивания могут быть морально-политического плана, чем раскрытие этими авторами какхи-либо ненужных реальностей начала 1941 года. А поскольку книги непосредственно связаны с некоторыми нелицеприятными моментами, то ознакомление с ними "под грифом" делает НЕВОЗМОЖНЫМ дальнейшее их обсуждение и комментарий курсантами ( дело было в училище). То есть прочел, скажем, о расстреле Коробкова в "секретной" книге, и все, абзац, никому не имеещь права говорить. Военная тайна. О плене не можешь говорить. И о отсидках высшего командного состава. Скажешь - разгласил тайну, и получай по заслугам. Это метод "сохранения лица", скорее всего....

А Бараев знает, как во всех сборниках скудно публикуются документы довоенного периода, так что здесь Богданыч прав. Даже в том же сборнике "Документы'41" приводятся донесения о разговорах наших дипломатов с немецкими офицерами, а вот постановления ЦК/СНК о формировании 20 механизированных корпусов как то "забывают". И архивные сылки на имеющиеся документы (например, АП РФ Ф93, коллекция документов) позволяют утверждать, что основная масса наиболее важных документов не доступна на данный момент.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (10.08.2000 12:10:34)
Дата 10.08.2000 17:38:38

Где интересно, Богданыч прав?

>> http://lib.ru/WSUWOROW/vesti.txt
>

>А Бараев знает, как во всех сборниках скудно публикуются документы довоенного периода, так что здесь Богданыч прав.

Во всей статье НИ СЛОВА про документы довоенного периода. Читайте внимательнее
От Чобиток Василий
К Дилетант (10.08.2000 12:10:34)
Дата 10.08.2000 13:02:58

Уважаемый, Вы что совсем умом тронулись?

Привет!

> ознакомление с ними "под грифом" делает НЕВОЗМОЖНЫМ дальнейшее их обсуждение и комментарий курсантами ( дело было в училище). То есть прочел, скажем, о расстреле Коробкова в "секретной" книге, и все, абзац, никому не имеещь права говорить. Военная тайна.

Вы хоть сами можете понять всю глубину ахинеи, которую несете?

Т.е. как это курсанты между собой не могут обсуждась содержание секретной книги?

Молодой человек, вам лечиться надо! Заявляю вам совершенно компетентно, как человек много работавший с секретными документами.

С самыми добрыми побуждениями советую обраться к врачу. В подобных случаях могут быть осложнения, а это чревато...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дилетант
К Чобиток Василий (10.08.2000 13:02:58)
Дата 10.08.2000 13:19:10

Re: Уважаемый, Вы что совсем умом тронулись?



>> ознакомление с ними "под грифом" делает НЕВОЗМОЖНЫМ дальнейшее их обсуждение и комментарий курсантами ( дело было в училище). То есть прочел, скажем, о расстреле Коробкова в "секретной" книге, и все, абзац, никому не имеещь права говорить. Военная тайна.
>


>Вы хоть сами можете понять всю глубину ахинеи, которую несете?

>Т.е. как это курсанты между собой не могут обсуждась содержание секретной книги?


После подобных обсуждений следует вызов кое-куда и беседа на данную тему. Обсуждать не могут. Вернее, могут, но не должны.


>Молодой человек, вам лечиться надо! Заявляю вам совершенно компетентно, как человек много работавший с секретными документами.

И что, позволяли себе выйти за пределы части и обсудить за бутылочкой пивка в скверике данные секретные документы? Вот так номер....Ничего не могу сказать...


Еще раз для тупых. Даже разглашение не то что ттх, а даже закрытого наименования изделия есть нарушение, и весьма серьезное. И книжки относили, полагаю, к подобным темам. И тех, кто позволял себе трепаться, по поводу прочитанного, ждал вызов к особисту со всеми вытекащими.... Потому что часть обсуждавших регулярно писали "оперу"...
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (09.08.2000 19:23:10)
Дата 09.08.2000 22:15:51

Re: К вопросу о мемуарах. Ваш комментарий, господа? (+)

Автор "Энциклопедии ламера", как обычно потчует нас сведениями второй свежести. Как уже упомянул Глеб, книга с которой он начинает свои завывания по поводу потаенной истории была переиздана открыто в 1989. Кроме того были изданы ранее секретные книги Владимирского ("На Киевском направлении") и Хорькова ("Грозовой июнь"). Т.е. интересующийся можно составить себе некоторое представление, что за книги считались секретными в годы учения Резуна.

Можно прокоментировать и этот пассаж:

"все сколько-нибудь важные решения по вопросам ведения войны принимались Сталиным и его ближайшим военным окружением, то есть Ставкой Верховного Главнокомандующего - СВГК. Все остальные государственные и военные органы, все командующие и все штабы были всего лишь исполнителями сталинской воли. А в перечисленном выше списке сказано о многих весьма высоких инстанциях, но не о Ставке ВГК. Так вот, если у вас и есть допуск к работе с секретными документами, если вашему большому начальнику и загорелось нечто такое о войне узнать и он оформил соответствующее направление, если начальник Генерального штаба вам и позволит по архивам рыскать, то главного там все равно вы не найдете. Ибо допускают вас к второстепенным бумажкам второстепенных штабов."

Информация и здесь Резуна давно протухла. примерно за год (или два) до выхода интервью началась публикация "Террой" директив Ставки. Недавно вышел последний том.

Такие дела. А Вы Валерий, кушайте Резуна, на запах внимания не обращайте :-)
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (09.08.2000 22:15:51)
Дата 09.08.2000 23:43:54

Ок. (+)

Тогда скажите мне выходные данные нового издания Л. М. Сандалов, "Боевые действия войск 4-й армии в начальном периоде Великой Отечественной войны", я закажу его в библиотеке.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.08.2000 23:43:54)
Дата 10.08.2000 19:39:50

Re: Ок. (+)

>Тогда скажите мне выходные данные нового издания Л. М. Сандалов, "Боевые действия войск 4-й армии в начальном периоде Великой Отечественной войны", я закажу его в библиотеке.

Валерий, были бы бабки, а нужные книги купить можно. Вопрос только в деньгах и времени потраченном на поиски.

Но учти, ты не найдешь в книге Сандалова даже того, что уже опубликовано, задачи армии в ходе предполагаемой "Грозы". Это есть в малиновом двухтомнике. Секретные книги дадут больше информации о реальных событиях.

С уважением, Алексей Исаев ttp://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.08.2000 23:43:54)
Дата 10.08.2000 19:39:19

Re: Ок. (+)

>Тогда скажите мне выходные данные нового издания Л. М. Сандалов, "Боевые действия войск 4-й армии в начальном периоде Великой Отечественной войны", я закажу его в библиотеке.

Валерий, были бы бабки, а нужные книги купить можно. Вопрос только в деньгах и времени потраченном на поиски.

Но учти, ты не найдешь в книге Сандалова даже того, что уже опубликовано, задачи армии в ходе предполагаемой "Грозы". Это есть в малиновом двухтомнике.

С уважением, Алексей Исаев ttp://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.08.2000 23:43:54)
Дата 10.08.2000 04:59:19

Re: Ок. (+)

>Тогда скажите мне выходные данные нового издания Л. М. Сандалов, "Боевые действия войск 4-й армии в начальном периоде Великой Отечественной войны", я закажу его в библиотеке.

Сандалов Л.М.Первые дни войны: Боевые действия 4-й армии 22 июня - 10 июля 1941 года.М, Воениздат, 1989.

Дополнительно.Книга Сандаловапечаталась и в ВИЖе, начиная с 10-го номера 1988 года с переходом в 1989 год, не в каждом номере.Но печаталась в рубрике "Гриф секретности снят".Почему снят и зачем в свае время появился особенно не объяснялось, но уже этого заголовка вполне достатачно, чтобы иметь всю необходимую информацию для написания того, что написал Суворов.
Еиже Вы интересуетесь библиотекой, где я видел "секретные" книги.При встрече в рюмочной(бывш.курилка) могу поделиться с Вами и этой информацией - на весь форум кричать не хочу, тем более, мне в этой библиотеке еще побывать придется.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (10.08.2000 04:59:19)
Дата 10.08.2000 05:04:46

Добавление

>>Тогда скажите мне выходные данные нового издания Л. М. Сандалов, "Боевые действия войск 4-й армии в начальном периоде Великой Отечественной войны", я закажу его в библиотеке.

Вы называете книгу так, как ее назвал Суворов.Но, хотя он даже инвентарный номер сообщает, название книги дает неточно.Издание 1961 года носило название: "Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны".

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.08.2000 19:23:10)
Дата 09.08.2000 20:37:22

Туман.

Дело в том, что в секретной библиотеке могут быть и совершенно открыто изданные книги.Хотя издаются книги и грифованные.На обычную книгу в секретной библиотеке штамп секретно тоже ставится.Названная книга Сандалова является не столько мемуарами, сколько научной монографией, ориентированной на специалистов.В 1989 году книга была пререиздана в серии "1941".О других авторах - все они написали и опубликовали мемуары.Что именно видел Суворов без знания названий книг сказать невозможно.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (09.08.2000 20:37:22)
Дата 10.08.2000 09:20:30

Re: Туман.

Приветствую
>Дело в том, что в секретной библиотеке могут быть и совершенно открыто изданные книги. Хотя издаются книги и грифованные.На обычную книгу в секретной библиотеке штамп секретно тоже ставится.
Да. У меня где-то валялась Совсекр. только для ком. с ччьим то грифом (попозджее могу сказать, быстро не найти).

>О других авторах - все они написали и опубликовали мемуары.
С этого места поподробнее, плизззз.
Как я помню при Хруще было постановление Политбюро, чтобы ВСЕ имеющие звание генерал и выше написали мемуары, где они?...


>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.08.2000 20:37:22)
Дата 09.08.2000 21:44:30

Re: Туман.

>Дело в том, что в секретной библиотеке могут быть и совершенно открыто изданные книги.

Не могут.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.08.2000 21:44:30)
Дата 09.08.2000 21:56:04

Re: Туман.

>>Дело в том, что в секретной библиотеке могут быть и совершенно открыто изданные книги.
>
>Не могут.

Ваша категоричность делает Вам часть, но я встречал немало примеров тому.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.08.2000 21:56:04)
Дата 09.08.2000 22:08:42

Re: Туман.

>Ваша категоричность делает Вам часть, но я встречал немало примеров тому.

Например?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.08.2000 22:08:42)
Дата 09.08.2000 22:16:54

Re: Туман.

>>Ваша категоричность делает Вам часть, но я встречал немало примеров тому.
>
>Например?

Например, та же книга "Начальный период войны" под ред.г.а. С.П.Иванова.
Другой пример - дневники Ф.Гальдера.
Еще примеры - подготовленные В.И.Дашичевым сборники документов "Банкротство стратегии германского фашизма" и "Совершенно секретно!Только для командования!".

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (09.08.2000 22:16:54)
Дата 10.08.2000 04:48:03

Re: Было такое

>>>Ваша категоричность делает Вам часть, но я встречал немало примеров тому.
>>
>>Например?
>
Было такое дело, особенно на нижних уровнях.Там,судя по всему,каждый мелкий начальник определял,что секретным считать.Даже вон иностранную литературу (типа "Джейна")у нас в закрытый фонд запихивали,а в ГПНТБ он уже тогда свободно был.
От Валерий Мухин
К GAI (10.08.2000 04:48:03)
Дата 10.08.2000 18:15:58

Не в кассу.

>Было такое дело, особенно на нижних уровнях.Там,судя по всему,каждый мелкий начальник определял,что секретным считать.Даже вон иностранную литературу (типа "Джейна")у нас в закрытый фонд запихивали,а в ГПНТБ он уже тогда свободно был.

За такие действия (необоснованное присвоение грифа или завышение грифа секретности) этот начальник однозначно подлежит наказанию.
Однако описанная ситуация не имеет к завышению ни какого отношения. Воениздатовские секретные книжки приходят в спецбиблиотеку с грифом, выполненным ТИПОГРАФСКИМ способом.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Леонид
К GAI (10.08.2000 04:48:03)
Дата 10.08.2000 17:54:05

И не такое было

А.Н.Крылов описывал, что когда он возглавлял морской технический комитет (в царской России), то ему под грифом "секретно" присылали подбрки вырезок из газет (в т.ч откровенно бульварных).
От Коля-Анархи
К Леонид (10.08.2000 17:54:05)
Дата 11.08.2000 08:39:31

Вообще-то в том, чтобы секретить такие подшивки есть свой смысл...

Приветствую
>А.Н.Крылов описывал, что когда он возглавлял морской технический комитет (в царской России), то ему под грифом "секретно" присылали подбрки вырезок из газет (в т.ч откровенно бульварных).

Секретен может быть не сами тексты, а то что эти тексты, именно в такой подборке, читает именно этот начальник...
С уважением. Коля-Анархия.
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.08.2000 22:16:54)
Дата 09.08.2000 23:38:46

Осталось только назвать то место, где они хранились вместе с секретной литератур

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От ARTHURM
К Валерий Мухин (09.08.2000 23:38:46)
Дата 10.08.2000 09:13:38

В УЧЕБНЫХ заведениях...

Добрый день!

Сплошь и рядом. Цель - обучение обращения с секретной литературой на базе несекретной.

В настоящих конторах - сомневаюсь.

В США даже такой гриф есть - СЕКРЕТНО (и др грифы) В УЧЕБНЫХ ЦЕЛЯХ.

С уважением ARTHURM
От Сан
К Валерий Мухин (09.08.2000 19:23:10)
Дата 09.08.2000 20:12:23

Re: К вопросу о мемуарах. Ваш комментарий, господа? (+)

>Что известно о этих книгах?

Гм.. Вообще-то мемуары Батова я читал. Ничего особенно ужасного в них не нашёл, хотя, конечно. читал уже давно. Значит Батов написал ещё один мемуар? Альтернативный такскать :)))

С уважением
С