ВИФ2 NE: Ветка : У Вас странные представления об обороне.

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY
Дата	16.08.2007 13:21:23
Рубрики	WWII; 1941;

У Вас странные представления об обороне.

>>т.е. активность немцев на северном театре в 1942 г пресекалась англичанами - в соотвествии со сложившимся разделением труда в коалиции.
>Кстати можете указать какие силы Royal Navy были в Мурманске
>в период июнь 41 - январь 43-го?

А зачем? Вы полагаете, что оборонять пункт, можно исключительно базируясь на него?
Роял Неви участвовал в обороне северрного театра уже хотя бы тем, что сковывал и оттягивал на себя силы кригсмарине.

Быть может лучше Вы скажете мне какие силы СФ остановили продвижение немце-финов на Кандалакшском направлении?

>Рискну предположить что нечто другое сдерживало агрессивность Kriegsmarine от атаки с моря порта и базы в г.Мурманск

Рисните. И сколько боевых немецких кораблей потопил СФ в отражени этих агрессивных попыток?
Совершенно верно - отсутсвие осознания необходимости подобной атаки.

>>Я приведу более корректную аналогию - избиение немецких ЭМ в фьорде Нарвика английским соединением.
>>При том что немцы тоже бились до последнего снаряда.
>ну не так всё одназначно, притом что эти действия не сорвали захват Нарвика и срыву десантной операции хотя немцы конечно лоханулись

Совершенно верно - не сорвали. Этот пример илююстрирует наиболее вероятный исход столкновения несравнимых сил на море.
И еще он демонстрирует, что решающие действия обеспечиваются сухопутными силами.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 13:21:23)
Дата	16.08.2007 21:16:59

Re: У Вас...

>А зачем? Вы полагаете, что оборонять пункт, можно исключительно базируясь на него?
>Роял Неви участвовал в обороне северрного театра уже хотя бы тем, что сковывал и оттягивал на себя силы кригсмарине.

Не только этим.
У англичан очень неплохо была поставлена разведка. Того же "Шарнхорста" явно потопили с использованием "инсайдерской информации".
А учитывая что адмиралов хлебом не корми - дай потопить крупный корабль, весьма вероятно, что в случае свовместного выхода "Тирпица", "Шеера" и "Шарнхорста" их бы еще на переходе перехватил пяток английских линкоров.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 13:21:23)
Дата	16.08.2007 13:51:24

Даже uberman-ы не планировали наступательных операций в тундре и северной тайге

>Быть может лучше Вы скажете мне какие силы СФ остановили продвижение немце-финов на Кандалакшском направлении?
Там их сдержало полное отсутствие коммуникаций и обеспечения войск снаряжением и б/п да и летом там не сахар а в тылу РККА была ж.д.
http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/index.html
глава "Карельский фронт"
на Севере в том районе со стороны финнов и немцев возможны только рейдовые операции и не более чем батальона или роты.
>>Рискну предположить что нечто другое сдерживало агрессивность Kriegsmarine от атаки с моря порта и базы в г.Мурманск
>
>Рисните. И сколько боевых немецких кораблей потопил СФ в отражени этих агрессивных попыток?
Преступная нерешительность или саботаж "Адмирала Арктики", ссылка на погоду
"
Приказ о начале разработки операции против Севморпути последовал в мае 1942 г. Командование группы ВМС «Норд» взялось за него с оптимизмом, однако непосредственно руководивший действиями флота в Заполярье «Адмирал Арктики» адмирал Губерт Шмундт сразу высказал большие сомнения в жизнеспособности плана из-за отсутствия данных разведки коммуникаций, а главное, информации о погодных и ледовых условиях.
...
В ходе разработки немцы пришли к выводу, что основные затруднения возникнут не в результате противодействия советского флота, а из-за погодных условий. Вкупе с ними у противника появлялся шанс нанести контрудар, который при определенных условиях мог бы привести даже к уничтожению немецких кораблей. Таким образом, основами успеха должны были стать точная и всесторонняя разведка, а также максимальная скрытность. С уменьшением, из-за посадки «Лютцова» на мель, рейдерских сил до одного корабля эти требования тем более возрастали.
"
>Совершенно верно - отсутсвие осознания необходимости подобной атаки.
"
Еще 30 декабря 1939 г. и 26 января 1940 г. главком ВМФ Германии Э. Редер дважды докладывал Гитлеру о возможности установления регулярного морского сообщения на Севере между Рейхом и Японией. Небезызвестное плавание вспомогательного крейсера «Комет» в 1940 г., не дав серьезной информации, только разожгло интерес.
"

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (16.08.2007 13:51:24)
Дата	16.08.2007 13:58:17

Вы заблуждаетесь

>>Быть может лучше Вы скажете мне какие силы СФ остановили продвижение немце-финов на Кандалакшском направлении?
>Там их сдержало полное отсутствие коммуникаций

Это вранье - я уже говорил из Салла в Кандалакшу вела ж\д.

>и обеспечения войск снаряжением и б/п да и летом там не сахар а в тылу РККА была ж.д.

что - неужели опять распутица?

http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/index.html
>глава "Карельский фронт"
>на Севере в том районе со стороны финнов и немцев возможны только рейдовые операции и не более чем батальона или роты.

Простите, Вы вероятно не в курсе, что в том районе на мурманском, кандалакшском и лоухском направлениях наступало по корпусу (каждый из 2-х дивизий)?

>>Рисните. И сколько боевых немецких кораблей потопил СФ в отражени этих агрессивных попыток?
>Преступная нерешительность или саботаж "Адмирала Арктики", ссылка на погоду

т.е. СФ не причем? Даже разбирать не стану.

>>Совершенно верно - отсутсвие осознания необходимости подобной атаки.
>"
>Еще 30 декабря 1939 г. и 26 января 1940 г. главком ВМФ Германии Э. Редер дважды докладывал Гитлеру о возможности установления регулярного морского сообщения на Севере между Рейхом и Японией. Небезызвестное плавание вспомогательного крейсера «Комет» в 1940 г., не дав серьезной информации, только разожгло интерес.

Это Вы к чему? Для организации такого сообщения недостаточно захвата Мурманска.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 13:58:17)
Дата	16.08.2007 15:27:44

Вы игнорируете аргументы и IMHO манипулируете фактами

>>>Быть может лучше Вы скажете мне какие силы СФ остановили продвижение немце-финов на Кандалакшском направлении?
Займёмся географией
"
На картах в школьных учебниках и даже в серьезных изданиях, посвященных Великой Отечественной войне, прочерчена сплошная линия фронта от Белого моря до Онежского озера. На самом же деле сплошного фронта не было, а боевые действия шли лишь на пяти участках (направлениях) — мурманском, кандалакшском, кестеньгском, ухтинском и ребольском. Ширина самого широкого среди них (мурманского) не превышала 120 км, остальных — 40-50 км. "Зазоры" между соседними участками боевых действий являлись очень большими: 240 км между мурманским и кандалакшским направлениями, 200 км между ухтинским и ребольским, и т.д.

Таким образом, войска Карельского фронта на севере вели изолированные друг от друга сражения. На ребольском участке сражались части 7-й армии, на остальных — 14-й армии. Мы рассмотрим боевые действия на этих пяти участках с севера на юг.
"
Мы обсуждали возможность десанта на Мурманск.
Надеюсь вы не будете меня пытать какими силами СФ остановил наступления немцев ещё дальше на юге?
>>Там их сдержало полное отсутствие коммуникаций
>
>Это вранье - я уже говорил из Салла в Кандалакшу вела ж\д.
Цитировать самого себя ))). Источник please не затруднит указать? А также желательно время когда это дорога появилась и пропускная способность?
Вы признаёте этот источник
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_03.html
"
Теперь перейдем к кандалакшскому направлению. В ходе Зимней войны от крупного города Мурманской области Кандалакши до государственной границы с Финляндией была построена железная дорога протяженностью [712] около 90 км. Ее строительство продолжалось и после войны. Летом 1940 года дорогу продолжили до новой государственной границы. Принята дорога была лишь в сентябре 1940 года.
"
т.е. это дорога вела от новой границы к Кандалакше а до новой границы что было? Да и при отступлении что РККА оставила от этой дороги?
"
Немецкое командование опасалось, что и советское командование может снять часть сил из района Алакурти и перебросить их на кестеньгское направление. Поэтому одновременно с передислокацией дивизии "Норд" оно направило по лесам и болотам в тыл наших войск усиленный финский батальон. Перед ним стояла задача оседлать дорогу в районе станции Ням, вывести из строя связь, не дать возможности отправить через Кандалакшу к станции Лоухи ни одной роты.
Эта операция финнам удалась. Они захватили единственную дорогу, по которой снабжались советские войска, и прочно удерживали ее. Подвоз продовольствия и боеприпасов [713] прекратился. Две недели части снабжались только из полевых складов. С Мурманском, где находился штаб 14-й армии, поддерживалась лишь радиосвязь, и то нерегулярно. Командующий изредка получал короткие донесения о положении в отрезанных от тыла частях. Получилась анекдотичная ситуация — один финский батальон как бы окружил пять стрелковых полков, три артиллерийских полка и другие части. Советским войскам потребовались две недели, чтобы освободить дорогу от финнов и обеспечить свои коммуникации.
"

>>и обеспечения войск снаряжением и б/п да и летом там не сахар а в тылу РККА была ж.д.
>
>что - неужели опять распутица?
нет не распутица отсутствие коммуникаций, возразите please аргументированно.

> http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/index.html
>>глава "Карельский фронт"
>>на Севере в том районе со стороны финнов и немцев возможны только рейдовые операции и не более чем батальона или роты.
>
>Простите, Вы вероятно не в курсе, что в том районе на мурманском, кандалакшском и лоухском направлениях наступало по корпусу (каждый из 2-х дивизий)?

>>>Рисните. И сколько боевых немецких кораблей потопил СФ в отражени этих агрессивных попыток?
а сколько Royal Navy потопил судов Kriegsmarine в период 41-42гг?
>>Преступная нерешительность или саботаж "Адмирала Арктики", ссылка на погоду
>
>т.е. СФ не причем? Даже разбирать не стану.
значение слова "вкупе"
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=3497&search=%E2%EA%F3%EF%E5#srch0
>>>Совершенно верно - отсутствие осознания необходимости подобной атаки.
>>"
>>Еще 30 декабря 1939 г. и 26 января 1940 г. главком ВМФ Германии Э. Редер дважды докладывал Гитлеру о возможности установления регулярного морского сообщения на Севере между Рейхом и Японией. Небезызвестное плавание вспомогательного крейсера «Комет» в 1940 г., не дав серьезной информации, только разожгло интерес.
>
>Это Вы к чему? Для организации такого сообщения недостаточно захвата Мурманска.
Да но без его захвата это мероприятие вааще невозможно.

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (16.08.2007 15:27:44)
Дата	16.08.2007 16:00:47

Re: Вы игнорируете...

>Займёмся географией

желательно поменьше цитат.

>"Зазоры" между соседними участками боевых действий являлись очень большими: 240 км между мурманским и кандалакшским направлениями, 200 км между ухтинским и ребольским, и т.д.

Да, мне это известно и что?
Причем тут рейды "батальонами и ротами"?

>Мы обсуждали возможность десанта на Мурманск.
>Надеюсь вы не будете меня пытать какими силами СФ остановил наступления немцев ещё дальше на юге?

Сам десант не является самоцелью. Целью является пресечение маршрута транспортировку грузов из Мурманска. Это может быть сделано также и перехватом мурманской ж\д.
Поэтому утверждение о необходимости захвата Мурманска и решающей роли СФ по препятсвию этому - некоректно.

>>>Там их сдержало полное отсутствие коммуникаций
>>
>>Это вранье - я уже говорил из Салла в Кандалакшу вела ж\д.
>Цитировать самого себя ))). Источник please не затруднит указать? А также желательно время когда это дорога появилась и пропускная способность?

Не затруднит.
"Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР" по состоянию на 1 июня 1941 г.
Воениздат 1943.
Пропускная способность любой ж\д заведомо достаточно чтобы снабжать две дивизии.
Особо на ложность аргумента об отсутсвии коммуникаций указывает Эрфурт в статье "Проблема мурманской железной дороги".
Цитата: "железная дорога вела прямо к позициям 36 АК".

>Вы признаёте этот источник
> http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_03.html

вообще я не люблю Широкорада.

>Теперь перейдем к кандалакшскому направлению. В ходе Зимней войны от крупного города Мурманской области Кандалакши до государственной границы с Финляндией была построена железная дорога протяженностью [712] около 90 км. Ее строительство продолжалось и после войны. Летом 1940 года дорогу продолжили до новой государственной границы. Принята дорога была лишь в сентябре 1940 года.
>"
>т.е. это дорога вела от новой границы к Кандалакше а до новой границы что было?

Финская ветка из Рованиеми к Салла.
На современных топокартах разобранная ж\д показана как непрерывная (вероятно ее восстановили немцы или наши)

>Да и при отступлении что РККА оставила от этой дороги?

Восстановление дорог - одна из основных задач наступающего. Но разрушение дорого не означает отсутсвия дорог.

>Получилась анекдотичная ситуация — один финский батальон как бы окружил пять стрелковых полков, три артиллерийских полка и другие части. Советским войскам потребовались две недели, чтобы освободить дорогу от финнов и обеспечить свои коммуникации.

Зачем Вы выделили слово "батальон"? Этот батальон дейстовал в интересах наступающего корпуса. И соответсвенно принимал участие в окружении, перехватывая ключевой участок.
Вот за такие пассажи мы и не любим Широкорада. Разборчивее надо быть.

>>>и обеспечения войск снаряжением и б/п да и летом там не сахар а в тылу РККА была ж.д.
>>
>>что - неужели опять распутица?
>нет не распутица отсутствие коммуникаций, возразите please аргументированно.

А чему возражать? ПРочитайте полностью приведенный Вами источник. И Вы увидите, что наступление развивалось до поры успешно (никакое отсутсвие коммуникаци не мешало). Потом в результате понесенных потерь оно уперлось в нашу оборону и выдохлось.

>>Простите, Вы вероятно не в курсе, что в том районе на мурманском, кандалакшском и лоухском направлениях наступало по корпусу (каждый из 2-х дивизий)?
>
>>>>Рисните. И сколько боевых немецких кораблей потопил СФ в отражени этих агрессивных попыток?
>а сколько Royal Navy потопил судов Kriegsmarine в период 41-42гг?

Справочных данных я в голове не держу, но найти их не составит труда.
Вам интерсна цифра или Вы отрицаете факты потоплений? :)
Давайте начнем с Бисмарка? :)
А также будем считать также и поврежденные корабли?
Тогда сразу вспоминается Лютцов.

Считать ЭМ, ПЛ и прочую мелочь я прямо сейчас не буду если позволите.

>>>Преступная нерешительность или саботаж "Адмирала Арктики", ссылка на погоду
>>
>>т.е. СФ не причем? Даже разбирать не стану.
>значение слова "вкупе"

"основные затруднения возникнут не в результате противодействия советского флота" - на мой взгляд эта фраза не допускает двусмысленых толкований.

>>>Еще 30 декабря 1939 г. и 26 января 1940 г. главком ВМФ Германии Э. Редер дважды докладывал Гитлеру о возможности установления регулярного морского сообщения на Севере между Рейхом и Японией. Небезызвестное плавание вспомогательного крейсера «Комет» в 1940 г., не дав серьезной информации, только разожгло интерес.
>>
>>Это Вы к чему? Для организации такого сообщения недостаточно захвата Мурманска.
>Да но без его захвата это мероприятие вааще невозможно.

Возможно. Надо лишь добиться капитуляции СССР. Что и являлось целью Барбароссы.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 16:00:47)
Дата	16.08.2007 17:04:46

коммуникации в Сев.Карелии (Лапландии ) боевые действия в условиях Севера

http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php
"
Сотрудничество в Северной Финляндии началось уже в ходе проведения переговоров в Хельсинки, когда командующего войсками в Северной Финляндии генерала Сииласвуо, а также полковников Вникла и Ойнонена проинформировали 2 июня 1941 г. о прибытии немецких войск в Лапландию. Сииласвуо обязали к 18 июня привести в порядок мосты в Пелкосниеми, Савукоски и Сайя, которые должны были выдерживать 18-тонную нагрузку. Через них пролегали дороги на Саллу. III армейский корпус (его новое название) запросил 9 июня сведения о состоянии дорог далеко за восточной границей. Финские части в Северной Финляндии подчинили германскому командованию в Рованиеми 15 июня. Первый приказ командующего в Лапландии Фалькенхорста от 16 июня 1941 г. поставил перед финскими войсками (6 дивизия Виикла и III ДК Сииласвуо) задачу выйти на линию Мурманской железной дороги и к побережью Белого моря.
"
вот пока реальная нагрузка которую держали мосты 18 тонн, причём только до Саллы
о боях под Саллой
http://www.eismeerfront.com/eis_html/opera_verm_7.htm
"
Немецкие войска понесли еще более тяжкие потери, по причине неподходящей тактики и отсутствия опыта лесных боев. Последняя серьезная попытка наступления на МЖД началась 11.1941. Для этого 9 моторный пехотный полк армии СС был брошен к Kестеньге и переведен в подчинение финской дивизии J.

Начало наступления было более успешным, т.к. финны смогли с легкостью достичь намеченные цели. Атаки немцев были остановлены, как и раньше, советским сопротивлением из полевых укреплений. Немцам пришлось трудно на финских землях, а суровые морозы привели к страшным обморожениям среди них. Особенно специально обученный и вооруженный батальон Sumpf, который также был переброшен от фронта Салла вместе с 9 моторизованным пехотным полком СС пострадал от холода, недостатка палаток и зимней одежды.

Советская армия получила подкрепление, новоприбывшая 88 стрелковая дивизия начала наступление на открытые фланги. Т.к. немцы не смогли достичь поставленные цели, атака была остановлена, и финны отступили на более удобные позиции.
...
После того, как наступление было остановлено, в конце ноября 1941 г. немцы отвели 9 полк СС и прочие временные подкрепления от линии фронта. Полк был выведен из Финляндии в конце 1941 - начале 42 и переведено в Ленинградскую обл.
"
т.е. ubermensh отценили бесперспективность широкомасштабных действий в условиях Севера
а соответсвенно отказались от попыток перекрыть МЖД по суше уже к началу 1942г.
Ну и теперь Маннергейм о боях 36АК подл Саллой
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/12.html
"
Благодаря недавно проложенной дороге, главный удар в наступлении мог быть направлен на населенный пункт Салла, откуда немцы намеревались прорваться в Кандалакшу, расположенную на Мурманской железной дороге. Эта задача была [387] поставлена 36-му армейскому корпусу, состоящему из двух немецких дивизий, который перешел в наступление 1 июля, а 6-я финская дивизия, дислоцировавшаяся в Кусамо, выдвигалась через леса к путям снабжения противника восточнее Салла. Южнее двинулась вперед оставшаяся часть 3-го армейского корпуса с задачей выйти на рубеж Кестеньга-Ухта.

Наступление на Салла оказалось очень трудной задачей. Все усилия немцев натыкались на широкую укрепленную полосу русских, и только опасность окружения заставила противника, в конце концов, отказаться от Салла. Одновременно с этим 6-я дивизия финнов угрожала перерезать русским пути отступления. Широкомасштабный наступательный маневр, проведенный севернее реки Кола 6 июля, вывел немцев на железную и шоссейную дороги позади Салла. Однако они не смогли помешать противнику уйти, когда он, ослабленный потерями и, осознавая опасность положения, утром 8 июля начал отступление.

После того как немцы овладели пустынным горным районом Салла, больше им захватить ничего не удалось. Только части 3-го армейского корпуса, наступавшие на Кестеньгу и Ухту, продолжали двигаться вперед, правда, рубежи выхода им были сокращены. На направлении Петсамо немецкое наступление остановилось в пустынной дикой местности на берегах реки Лица, где их войска и оставались на позициях до самого конца войны.
"
при этом оцените какие силы и средства првлекались РККА для парирования ударов на Севере и сравните с тем что пришлось заюзать хотя бы по Питером.
Реально захватить Север можно только с моря и забросом десантов на узловые центры коммуникаций.
>Возможно. Надо лишь добиться капитуляции СССР. Что и являлось целью Барбароссы.

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (16.08.2007 17:04:46)
Дата	16.08.2007 17:13:57

Re: коммуникации в...

>вот пока реальная нагрузка которую держали мосты 18 тонн, причём только до Саллы

А зачем больше? Там не применялись ни средние ни тяжелые танки :)

>т.е. ubermensh отценили бесперспективность широкомасштабных действий в условиях Севера

потому что им наши настучали по зубам.

>а соответсвенно отказались от попыток перекрыть МЖД по суше уже к началу 1942г.

Вот именно. И что?

>при этом оцените какие силы и средства првлекались РККА для парирования ударов на Севере и сравните с тем что пришлось заюзать хотя бы по Питером.

Адекватно противостоящим группировкам противника.

>Реально захватить Север можно только с моря и забросом десантов на узловые центры коммуникаций.

Спасибо, я ознакомился с Вашим ИМХО.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 17:13:57)
Дата	16.08.2007 17:49:31

Ну дык без танков наступать в лоб на Максимы

>А зачем больше? Там не применялись ни средние ни тяжелые танки :)
типа спортивный интерес? ТВД не позволял немцам вести манёвренную войну, огрниченное кол-во коммуникаций парировать наступления СВ на отдельных направлениях опираясь на МЖД.
>>т.е. ubermensh отценили бесперспективность широкомасштабных действий в условиях Севера
>
>потому что им наши настучали по зубам.
А почему именно тут настучали? Не потому ли что в обход на мотоциклах там не проедешь и орудия на себе тащить через лес и болота, тут не до манёвренной войны.
А вот прорваться в Мурманск для высадки десанта немцы реально могли.
>>при этом оцените какие силы и средства првлекались РККА для парирования ударов на Севере и сравните с тем что пришлось заюзать хотя бы по Питером.
>
>Адекватно противостоящим группировкам противника.
Чой-то адекватность на Севере была почти 1 в 1 и отбились, а на других ТВД и при явном преимуществе терпели поражения.

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (16.08.2007 17:49:31)
Дата	16.08.2007 17:56:37

Re: Ну дык...

>>А зачем больше? Там не применялись ни средние ни тяжелые танки :)
>типа спортивный интерес?

нет, довольно распространенная пехотная тактика. Вы не знали?

>ТВД не позволял немцам вести манёвренную войну, огрниченное кол-во коммуникаций парировать наступления СВ на отдельных направлениях опираясь на МЖД.

Между тем мы налицо видим ряд успехов и затем исчерпание сил.

>>>т.е. ubermensh отценили бесперспективность широкомасштабных действий в условиях Севера
>>
>>потому что им наши настучали по зубам.
>А почему именно тут настучали?

Потому что второстепенность с т.з. общего блицкрига направления обусловила недостаточное кол-во выделеных сил.

>Не потому ли что в обход на мотоциклах там не проедешь и орудия на себе тащить через лес и болота, тут не до манёвренной войны.

Вы же читали Широкорада? Вполне себе маневрировали и ножками по тайге - фины на это были большие мастера.

>А вот прорваться в Мурманск для высадки десанта немцы реально могли.

Совершенно верно могли. Но по счастью не стали этого делать, т.к. воспрепятсвовать этой попытке СФ не мог.

>>Адекватно противостоящим группировкам противника.
>Чой-то адекватность на Севере была почти 1 в 1 и отбились, а на других ТВД и при явном преимуществе терпели поражения.

Темпы другие.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 17:56:37)
Дата	16.08.2007 18:06:20

Не важно

>>А вот прорваться в Мурманск для высадки десанта немцы реально могли.
>
>Совершенно верно могли. Но по счастью не стали этого делать, т.к. воспрепятсвовать этой попытке СФ не мог.

Кстати не важно что СФ мог, а что не мог - важно то, что немцы на эту тему думали)

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (16.08.2007 18:06:20)
Дата	17.08.2007 08:53:35