ВИФ2 NE: Ветка : СФ не имел сил дабы противодейстовать этому, не обессудьте.

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY
Дата	16.08.2007 10:49:33
Рубрики	WWII; 1941;

СФ не имел сил дабы противодейстовать этому, не обессудьте.

>После захвата Норвегии немцы располагали всем необходимым для полномасштабной десантной операции на Севере (транспортом, портами)

Захват не может быть самоцелью. А с т.з. зрения блицкрига подобная операция была лишена всякого смысла. Поэтому даже и не рассматривалась немцами.

В случае необходимости - наличие 1 ЛК, 2 КРТ, 3 КРЛ, флотилии ЭМ вполне достаточно для нейтрализации СФ с его несколькими ЭМ.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 10:49:33)
Дата	16.08.2007 16:17:10

захват Норвегии лучшая иллюстрация для чего СФ нужен был СССР

и как Royal Navy мог защитить Мурманск
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/12.html
"
сли немцам удалось компенсировать отсутствие единого командования операцией хорошим взаимодействием между командирами на местах, то англичане вообще не сумели обеспечить согласованность действий командований трех видов вооруженных сил. Представители Комитета начальников штабов справлялись со своими обязанностями советников, однако, когда дело доходило до претворения решений в жизнь, каждое из министерств видов вооруженных сил давало своим командующим отдельные указания. Единого штаба, в котором были бы представлены все три вида вооруженных сил, создано не было. Не было предпринято и других действенных мер для надлежащего согласования отдаваемых распоряжений. Кроме того, при подборе командующих не учитывалось, смогут ли они успешно сотрудничать друг с другом, хотя в британском Уставе по проведению десантных операций прямо указывалось, что для успеха необходимо, чтобы «характер и опыт командующих позволяли им действовать в тесном сотрудничестве. Они должны… питать доверие друг к другу и действовать в полном согласии».

Не удалось союзникам установить дружественных отношений с норвежской армией, что стало еще одной из неприятных особенностей экспедиции. Норвежское военное командование высказывало глубокое разочарование тем, что англичане не оказали ему достаточной помощи и в конечном итоге приняли решение о выводе своих войск. «Я не могу сказать, что доволен помощью Англии и теми обещаниями, которые она дает», — высказывался премьер-министр Норвегии Ю. Нюгордсволль. Англичане в свою очередь были недовольны тем, что норвежцы оказывали агрессору недостаточно сильное сопротивление и особенно тем, что они не сумели разрушить важные объекты. Отношения между союзниками на протяжении практически всей кампании оставались натянутыми и отличались взаимной подозрительностью.
"

От	А.Погорилый
К	AlbertY (16.08.2007 16:17:10)
Дата	16.08.2007 21:34:20

Да нет

Захват Норвегии удался потому, что норвеги воевать не стали, как только что-то не по плану пошло. Не захотели проливать кровь за свою свободу.
Хотя горная местность (тяжелые вооружения малоприменимы), знакомая жителям, англичане бы оружие и боеприпасы подкидывали, воевать могли хоть до 1945 года, контролируя почти всю территорию Норвегии. Разве что в Осло и окрестностях немцы бы более-менее спокойно сидели (а, скажем, в Нарвике сдохли бы без снабжения). А скорее всего за бесполезностью этого эвакуировали бы свои войска.

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (16.08.2007 16:17:10)
Дата	16.08.2007 16:21:09

Норвежский флот был как бы не сильнее СФ :)

>и как Royal Navy мог защитить Мурманск
> http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/12.html

И захват Новегии иллюстриует, что
1) борьба с десантом решается на суше.
2) сильный побивает слабого.
3) топить корабли противника можно с берега.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 16:21:09)
Дата	16.08.2007 17:26:44

Поэтому и слили Норвегию и Royal Navy не помог

потому как не успел перехватить конвои немцев. А СФ по любому не давал бы немцам высаживать немцам десанты прямо в своих ВМБ.
>
>И захват Новегии иллюстриует, что
>1) борьба с десантом решается на суше.
>2) сильный побивает слабого.

>3) топить корабли противника можно с берега.
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/04.html
дык тока надо берег утыкать "топилками" Норвегам это было не по карману
"
Батальону III/GJR 139 предстояло захватить расположенные у входа в фьорд батареи «Рамнес» и «Хавнес». Около 5 часов «Ганс Людеман» высадил роту с командиром батальона майором Гансом фон Шлеебрюгге на южном берегу, а с «Антона Шмитта» на северный берег сошла 6-я рота обер-лейтенанта Оберштайнера. При этом «Шмиттом» был остановлен норвежский сторожевик «Сенья», на который высадили группу захвата. Горные егеря по глубокому снегу карабкались на скалы, но каково же было их удивление, когда на отмеченных на картах местах не оказалось никаких батарей. Последующие поиски ни к чему не привели. Правда, роте Оберштайнера повезло больше: ей удалось найти хотя бы бетонные фундаменты под орудия. В 10 часов измотанные егеря получили приказ грузиться на корабли и идти на соединение с основными силами.
"

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (16.08.2007 17:26:44)
Дата	16.08.2007 17:33:31

Почему "поэтому"?

>потому как не успел перехватить конвои немцев.

не успел, т.к. была достигнута внезапность. Но два крейсера тем не менее утопили.

>А СФ по любому не давал бы немцам высаживать немцам десанты прямо в своих ВМБ.

Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.

>>И захват Новегии иллюстриует, что
>>1) борьба с десантом решается на суше.
>>2) сильный побивает слабого.
>
>>3) топить корабли противника можно с берега.
> http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/04.html
>дык тока надо берег утыкать "топилками" Норвегам это было не по карману

Утыкали же. И Блюхер утопили.

>о каково же было их удивление, когда на отмеченных на картах местах не оказалось никаких батарей.

Это только в Нарвике.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 17:33:31)
Дата	16.08.2007 18:26:03

Потери Krigsmarine в Норвежской компании

>не успел, т.к. была достигнута внезапность. Но два крейсера тем не менее утопили.
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/18.html
типа вовсе не фатальные для Krigsmarine

Дык перед ВОВ у немцев в районе Мурманска позиции для эффектного комбинированного удара с суши и моря были лучше чем в Норвежской компанию
и тем не менее они оказались от десантной операции. Что помешало?
>>А СФ по любому не давал бы немцам высаживать немцам десанты прямо в своих ВМБ.
>
>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку так как не могли они организовать эффективное непосредственное прикрытие транспортов против хоть имеющихся и уступающих им по численности сил СФ (ПЛ, эсминцев и торпедных катеров, береговых батарей) тут действует правило как минимум 3 против 1.
>Это только в Нарвике.
ну зацените захваты портов в Южной Норвегии
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/04.html

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (16.08.2007 18:26:03)
Дата	17.08.2007 09:00:58

Re: Потери Krigsmarine...

>>не успел, т.к. была достигнута внезапность. Но два крейсера тем не менее утопили.
> http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/18.html
>типа вовсе не фатальные для Krigsmarine

Я не знаю что по Вашему такое "фатальные"? Соотнесите их с общим составом флота особенно надводного.

>Дык перед ВОВ у немцев в районе Мурманска позиции для эффектного комбинированного удара с суши и моря были лучше чем в Норвежской компанию
>и тем не менее они оказались от десантной операции. Что помешало?

Вы уже пятый раз задаете этот вопрос.
"Помешало" озачает планирование и отказ.
Они даже не рассматривали данную операцию потому что не видели в ней целесообразности.
Главные силы их флота находились в Балтийском море.
Потому что обеспечение транспортировки руды через Балтику было для них более актуальной задачей.

>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку

Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?

>>Это только в Нарвике.
>ну зацените захваты портов в Южной Норвегии
> http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/04.html

Патянина я читал. Выражайтесь конкретнее. (Желательно своими словами).

От	Blackcat
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 09:00:58)
Дата	17.08.2007 13:14:48

Re: Потери Krigsmarine...

>>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку
>
>Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?

А береговая авиация на что? Вблизи своего
берега она многое может.

От	Дмитрий Козырев
К	Blackcat (17.08.2007 13:14:48)
Дата	17.08.2007 13:29:09

Re: Потери Krigsmarine...

>>>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>>>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку
>>
>>Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?
>
>А береговая авиация на что? Вблизи своего
>берега она многое может.

Что конкретно многое могла авиация СФ в части воздействия на надводные корабли по состоянию на 1941 г?
И Вы полагаете у немцев не было своей авиации?

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 09:00:58)
Дата	17.08.2007 12:16:16

IMHO отказ от активных действий ВМС Норд - решение OKW

>Потому что обеспечение транспортировки руды через Балтику было для них более актуальной задачей.
Тут уже надо детализировать какое командование сухопутное или морское выбирало актуальность.
Фактически прорывов ПЛ и Royal navy и РККФ начиная с лета 42-44 году в Балтику не было. И решено это было путём минно-инженерных заграждений для прикрытия которых не требовалось тяжёлых кораблей.
>>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку
>
>Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?
такая задача надводным силам СФ не ставилась
http://www.eismeerfront.com/eis_html/gad_002.htm, а ПЛ СФ я так понял мы не обсуждаем в этом контексте
>Патянина я читал. Выражайтесь конкретнее. (Желательно своими словами).
захват Норвегии это совместная операция Kriegsmarine, Luftwaffe, СВ Werhmacht-а. А вот в войне против СССР на Севере OKW не стал привлекать флот, и здесь вопрос это результат некоего конфликта интересов СВ и флота почему разладилось это взаимодействие? Как результат этого структурного просчёта - не захвачены Мурманск и Кандалакша в итоге 50% процентов стального броневого листа для танков РККА пришло через сев.конвои и отчасти Сев.морпути

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (17.08.2007 12:16:16)
Дата	17.08.2007 13:35:17

Re: IMHO отказ...

>>Потому что обеспечение транспортировки руды через Балтику было для них более актуальной задачей.
>Тут уже надо детализировать какое командование сухопутное или морское выбирало актуальность.

Сухопутное.

>Фактически прорывов ПЛ и Royal navy и РККФ начиная с лета 42-44 году в Балтику не было. И решено это было путём минно-инженерных заграждений для прикрытия которых не требовалось тяжёлых кораблей.

И?

>>Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?
>такая задача надводным силам СФ не ставилась

Конечно не ставилась. Я призываю Вас подумать, как бы она решалась, если бы на север приперлось боевое ядро надводных кораблей кригсмарине?

> http://www.eismeerfront.com/eis_html/gad_002.htm, а ПЛ СФ я так понял мы не обсуждаем в этом контексте
>>Патянина я читал. Выражайтесь конкретнее. (Желательно своими словами).
>захват Норвегии это совместная операция Kriegsmarine, Luftwaffe, СВ Werhmacht-а. А вот в войне против СССР на Севере OKW не стал привлекать флот,

да.

>и здесь вопрос это результат некоего конфликта интересов СВ и флота почему разладилось это взаимодействие?

Потому что те немногие силы, коорыми располагало кригсмарине были задейстованы
а) в войне против Англии
б) были нацелены на более важный (с т.з. блицкрига) балтийский театр.

Север и мурманск не являлись целям блицкрига, и их захват на темпы операции не влиял.
Более того - угроза установления контактов между союзниками сознавалась, но воспрепятсвовать ей считалось возможным путем перехвата мурманской ж\д (т.е. сухопутными силами).
Так что СФ здесь играл роль "Неуловимого Джо".

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 13:35:17)
Дата	17.08.2007 13:43:18

Re: IMHO отказ...

Приветствую всех !

>Конечно не ставилась. Я призываю Вас подумать, как бы она решалась, если бы на север приперлось боевое ядро надводных кораблей кригсмарине?

Дима, пусть товарищ ответит, как СФ героически перехватил "Адмирал Шеер" после потопления Сибирякова

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	AlbertY
К	Фёдорыч (17.08.2007 13:43:18)
Дата	17.08.2007 14:07:48

командование СФ поздно развернуло ПЛ (в т.ч. и К-21)

>Дима, пусть товарищ ответит, как СФ героически перехватил "Адмирал Шеер" после потопления Сибирякова
Но слишком поздно "Адмирал Шеер" успел удрать.
Но прикол в том что "Адмирал Шеер" не уничтожил порт Дикси, важную точку СМП не стал высаживать десант хотя мог, преимущество было явным, но даже сопротивление вооружённого траулера и 2-ух просто поставленных в порту у причала орудий 152мм
сорвало этот десант.

От	Фёдорыч
К	AlbertY (17.08.2007 14:07:48)
Дата	17.08.2007 14:15:38

Re: командование СФ...

Приветствую всех !

>>Дима, пусть товарищ ответит, как СФ героически перехватил "Адмирал Шеер" после потопления Сибирякова
>Но слишком поздно "Адмирал Шеер" успел удрать.

Вот и ответьте мне, как же мог удрать один Шеер от целого флота, когда Сибиряков успел информацию передать, на Дикси тоже успели. Вот 100% задача для флота - борьба с себе подобными. И что в итоге имеем?

>Но прикол в том что "Адмирал Шеер" не уничтожил порт Дикси, важную точку СМП не стал высаживать десант хотя мог, преимущество было явным, но даже сопротивление вооружённого траулера и 2-ух просто поставленных в порту у причала орудий 152мм
>сорвало этот десант.

Ага, орудий армейских!

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Koshak
К	AlbertY (16.08.2007 18:26:03)
Дата	16.08.2007 20:03:11

Re: Потери Krigsmarine...

>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку так как не могли они организовать эффективное непосредственное прикрытие транспортов против хоть имеющихся и уступающих им по численности сил СФ (ПЛ, эсминцев и торпедных катеров, береговых батарей) тут действует правило как минимум 3 против 1.

После высадки на Крит немцы особо не баловались авиадесантными операциями в силу высогого уровня потерь.
Вполне возможно, что именно опасность понести большие потери от СФ и удержало немцев от проведения десантной операции в Мурманске

От	AlbertY
К	Koshak (16.08.2007 20:03:11)
Дата	16.08.2007 22:49:34

В плане Барборосса немцы свой флот минимизировали

>После высадки на Крит немцы особо не баловались авиадесантными операциями в силу высогого уровня потерь.
>Вполне возможно, что именно опасность понести большие потери от СФ и удержало немцев от проведения десантной операции в Мурманске
В июне-августе 41-го десант в районе Мурманска имел большие шансы на успех, если бы этот пунктик был в плане Барбаросса т.е выделено время и ресурсы на его подготовку. Не знаю по какой причине но OKW явно решили обойтись на флангах без участия флотов.
Хотя десантная операция напрашивались и на Севере и на Юге когда упирались в "местную дикость" группировки СВ.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 10:49:33)
Дата	16.08.2007 11:47:50

Блицкриг уже не был точкой зрения немцев в 1942г

>Захват не может быть самоцелью. А с т.з. зрения блицкрига подобная операция была лишена всякого смысла. Поэтому даже и не рассматривалась немцами.
>В случае необходимости - наличие 1 ЛК, 2 КРТ, 3 КРЛ, флотилии ЭМ вполне достаточно для нейтрализации СФ с его несколькими ЭМ.
Ну тут я могу сослаться на битву в заливе Лейте
когда эскадра Куриты "насмерть" сражалась с эскортными авианосцами и эсминцами в итоге Япония потеряла Филиппины
http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Koyanagi/article.html
http://www.navycollection.narod.ru/man/admirals_Leyte/admirals_Leyte.htm
т.е. если бы СФ решил-бы сражаться, а не топиться то потери он мог нанести серьёзные

От	Admiral
К	AlbertY (16.08.2007 11:47:50)
Дата	16.08.2007 15:29:18

вопрос по первой ссылке (+)

> http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Koyanagi/article.html

вот отрывок "Мы гнались 2 часа на полной скорости, но не сумели сократить расстояние, на взгляд оно даже увеличилось. Мы оценили скорость противника примерно в 30 узлов, считая авианосцы обычными большими кораблями этого типа. В результате погоня могла стать просто бесконечной, и мы не смогли бы нанести решающий удар. При следовании полным ходом топливо расходовалось с ужасающей быстротой. Поэтому в 09.10 адмирал Курита приостановил погоню и приказал всем кораблям собраться. После войны я с удивлением узнал, что нашими противниками были 6 эскортных авианосцев, 3 эсминца и 4 эскортных миноносца. Максимальная скорость этих авианосцев составляла всего лишь 18 узло"

Я не понимаю - япы гнались за амерами на полной скрости 2 часа , и не смогли догнать , хотя макс. скорость этих АВ составляла 18 узлов ! Это как ??

От	Admiral
К	Admiral (16.08.2007 15:29:18)
Дата	16.08.2007 17:13:33

сорри. Не дочитал до конца . Вопрос снимаю (-)

От	Admiral
К	AlbertY (16.08.2007 11:47:50)
Дата	16.08.2007 12:25:56

У амеров была куча АВ. А у нас на СФ ? (-)

От	AlbertY
К	Admiral (16.08.2007 12:25:56)
Дата	16.08.2007 13:11:26

в этом эпизоде битвы у амеров были слабенькие АВ с авиацией для

поддержки прежде всего сухопутных войск (т.е. без бронебойных бомб а только фугаски) ну типа как наши Як-38
но тем не менее в ходе возни с ними Курита утратил "Волю к борьбе", а именно срыв десантной операции в заливе Лейте. Что по большому счёту должен был сделать, а он "обосСался" также как и Сима, хотя и Одзава и Нисимура давали им такую возможность.

От	Бурдюк
К	AlbertY (16.08.2007 13:11:26)
Дата	16.08.2007 20:42:41

Re: в этом...

>но тем не менее в ходе возни с ними Курита утратил "Волю к борьбе", а именно срыв десантной операции в заливе Лейте. Что по большому счёту должен был сделать, а он "обосСался" также как и Сима, хотя и Одзава и Нисимура давали им такую возможность.

Имеется ввиду Самарр с Taffy III?? Есть новое великолепное исследование на эту тему--с поминутным раскладом.

От	AlbertY
К	Бурдюк (16.08.2007 20:42:41)
Дата	16.08.2007 22:39:00

ежели не трудно киньте в копилку?

>Имеется ввиду Самарр с Taffy III?? Есть новое великолепное исследование на эту тему--с поминутным раскладом.
Возня эскадры А, Куриты с Taffy-3 ну уж совсем для ЛК
унизительна.

От	Бурдюк
К	AlbertY (16.08.2007 22:39:00)
Дата	16.08.2007 22:49:31

Re: ежели не...

>Возня эскадры А, Куриты с Taffy-3 ну уж совсем для ЛК
>унизительна.

Зато для американцев--предмет гордости, справедливый, нужно сказать, предмет гордости. И ведь действительно--на эсминце против тяжёлых крейсеров попереть (я про USS Samuel B.Roberts)--отдавая должное--сие Варяга достойно.

От	Бурдюк
К	AlbertY (16.08.2007 22:39:00)
Дата	16.08.2007 22:45:44

Re: ежели не...

>>Имеется ввиду Самарр с Taffy III?? Есть новое великолепное исследование на эту тему--с поминутным раскладом.
>Возня эскадры А, Куриты с Taffy-3 ну уж совсем для ЛК
>унизительна.

Дык с удовольствие--но книженция большая--сканить надо, займёт время. Тем более у меня именной экземпляр от автора--придётся и тут покумекать как не повредить. Частично же здесь http://www.bosamar.com/ это автор (Джон Кокс) и делал.

От	AlbertY
К	Бурдюк (16.08.2007 22:45:44)
Дата	16.08.2007 23:57:49

12% за Курита "Who is responsible for the American victory off Samar?"

> http://www.bosamar.com/ это автор (Джон Кокс) и делал.
The Battle Off Samar
Who is responsible for the American victory off Samar?

Rear Admiral Sprague, USN 39 (16%)
Vice Admiral Kurita, IJN 28 (12%)
The U.S. Composite Squadrons 16 (6%)
The U.S. Screen (DDs & DEs) 125 (53%)
Luck 14 (6%)
Other 11 (4%)
233 Total votes
Большинство считает что это коллективный подвиг группы эсминцев. Типа авиация эскортных авианосцев в этой битве не очень отличилась.

От	Бурдюк
К	AlbertY (16.08.2007 23:57:49)
Дата	17.08.2007 01:16:09

Re: 12% за...

>Who is responsible for the American victory off Samar?

>233 Total votes
>Большинство считает что это коллективный подвиг группы эсминцев. Типа авиация эскортных авианосцев в этой битве не очень отличилась.

Голосовалки ваще вещь ненадёжная--а насчёт Грамманов Уайлдкэтов--какже не летали, ещё как летали!!!

От	Admiral
К	AlbertY (16.08.2007 13:11:26)
Дата	16.08.2007 14:52:43

Странно. Ведь в состав авиагруппы CVE входили торпедоносцы. Куда (+)

>поддержки прежде всего сухопутных войск (т.е. без бронебойных бомб а только фугаски) ну типа как наши Як-38
..же они подевались ?

>но тем не менее в ходе возни с ними Курита утратил "Волю к борьбе", а именно срыв десантной операции в заливе Лейте. Что по большому счёту должен был сделать, а он "обосСался" также как и Сима, хотя и Одзава и Нисимура давали им такую возможность.
...А на Милитере есть хорошие книги про этот бой ? Хотелось бы узнать на кого из авторов обратить внимание.

С Уважением!

От	AlbertY
К	Admiral (16.08.2007 14:52:43)
Дата	16.08.2007 15:37:00

есть книга Кристофер Г. Андерсон

http://militera.lib.ru/research/nippon/09.html
Там нет упоминаний об атаках торпедоносцев
>...А на Милитере есть хорошие книги про этот бой ? Хотелось бы узнать на кого из авторов обратить внимание.

>С Уважением!

От	Admiral
К	AlbertY (16.08.2007 15:37:00)
Дата	16.08.2007 15:48:44

Спасибо .Прочитаю (-)

От	Banzay
К	Admiral (16.08.2007 12:25:56)
Дата	16.08.2007 12:34:14

А нафига нам они на СФ? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (16.08.2007 11:47:50)
Дата	16.08.2007 12:03:38

И Мурманск тоже

т.е. активность немцев на северном театре в 1942 г пресекалась англичанами - в соотвествии со сложившимся разделением труда в коалиции.

>>В случае необходимости - наличие 1 ЛК, 2 КРТ, 3 КРЛ, флотилии ЭМ вполне достаточно для нейтрализации СФ с его несколькими ЭМ.
>Ну тут я могу сослаться на битву в заливе Лейте
>когда эскадра Куриты "насмерть" сражалась с эскортными авианосцами и эсминцами в итоге Япония потеряла Филиппины
> http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Koyanagi/article.html
> http://www.navycollection.narod.ru/man/admirals_Leyte/admirals_Leyte.htm
>т.е. если бы СФ решил-бы сражаться, а не топиться то потери он мог нанести серьёзные

Не совсем понимаю каким образом Ваши примеры аргументирую Вашу точку зрения в отношении СФ? Наличие в примере авианосцев и палубной авиации обр. 1944 г уже делают аналогию в части баланса сил некорректной.
Я приведу более корректную аналогию - избиение немецких ЭМ в фьорде Нарвика английским соединением.
При том что немцы тоже бились до последнего снаряда.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 12:03:38)
Дата	16.08.2007 12:52:45

типа Royal Navy оборонял Заполярье в 1941-42гг?

>т.е. активность немцев на северном театре в 1942 г пресекалась англичанами - в соотвествии со сложившимся разделением труда в коалиции.
Кстати можете указать какие силы Royal Navy были в Мурманске
в период июнь 41 - январь 43-го?
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/braun.html
судя по приведённым данным непосредственно Мурманск защитили 4 ПЛ.
Рискну предположить что нечто другое сдерживало агрессивность Kriegsmarine от атаки с моря порта и базы в г.Мурманск
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/arcticwar2000/boldyrev.html
вот здесь есть ссылка на данные которыми располагали немцы по укрепрайону в Мурманске.

>Я приведу более корректную аналогию - избиение немецких ЭМ в фьорде Нарвика английским соединением.
>При том что немцы тоже бились до последнего снаряда.
ну не так всё одназначно, притом что эти действия не сорвали захват Нарвика и срыву десантной операции хотя немцы конечно лоханулись
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Germ_DD_1/08.htm
"
Однако нескоординированность последующих действий и отсутствие заранее подготовленного плана боя помешали реализовать полученное преимущество и нанести решительное поражение врагу. Остается неясным, почему Бей отказался от преследования отходящего противника. Допустим, один из его эсминцев - "Гизе" практически полностью израсходовал топливо, но "Ценкер" и "Кельнер" имели достаточно нефти, чтобы вести преследование. Нерешительность командира 4-й флотилии обошлась немцам довольно дорого. На выходе из Уфут-фьорда британские корабли безнаказанно уничтожили идущее в Нарвик судно снабжения "Рауэнфельс". В результате германские эсминцы, истратившие в бою по меньшей мере половину снарядов и большое число торпед, лишились возможности пополнить свой боезапас.
"

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (16.08.2007 12:52:45)
Дата	16.08.2007 13:21:23

У Вас странные представления об обороне.

>>т.е. активность немцев на северном театре в 1942 г пресекалась англичанами - в соотвествии со сложившимся разделением труда в коалиции.
>Кстати можете указать какие силы Royal Navy были в Мурманске
>в период июнь 41 - январь 43-го?

А зачем? Вы полагаете, что оборонять пункт, можно исключительно базируясь на него?
Роял Неви участвовал в обороне северрного театра уже хотя бы тем, что сковывал и оттягивал на себя силы кригсмарине.

Быть может лучше Вы скажете мне какие силы СФ остановили продвижение немце-финов на Кандалакшском направлении?

>Рискну предположить что нечто другое сдерживало агрессивность Kriegsmarine от атаки с моря порта и базы в г.Мурманск

Рисните. И сколько боевых немецких кораблей потопил СФ в отражени этих агрессивных попыток?
Совершенно верно - отсутсвие осознания необходимости подобной атаки.

>>Я приведу более корректную аналогию - избиение немецких ЭМ в фьорде Нарвика английским соединением.
>>При том что немцы тоже бились до последнего снаряда.
>ну не так всё одназначно, притом что эти действия не сорвали захват Нарвика и срыву десантной операции хотя немцы конечно лоханулись

Совершенно верно - не сорвали. Этот пример илююстрирует наиболее вероятный исход столкновения несравнимых сил на море.
И еще он демонстрирует, что решающие действия обеспечиваются сухопутными силами.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 13:21:23)
Дата	16.08.2007 21:16:59

Re: У Вас...

>А зачем? Вы полагаете, что оборонять пункт, можно исключительно базируясь на него?
>Роял Неви участвовал в обороне северрного театра уже хотя бы тем, что сковывал и оттягивал на себя силы кригсмарине.

Не только этим.
У англичан очень неплохо была поставлена разведка. Того же "Шарнхорста" явно потопили с использованием "инсайдерской информации".
А учитывая что адмиралов хлебом не корми - дай потопить крупный корабль, весьма вероятно, что в случае свовместного выхода "Тирпица", "Шеера" и "Шарнхорста" их бы еще на переходе перехватил пяток английских линкоров.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 13:21:23)
Дата	16.08.2007 13:51:24

Даже uberman-ы не планировали наступательных операций в тундре и северной тайге

>Быть может лучше Вы скажете мне какие силы СФ остановили продвижение немце-финов на Кандалакшском направлении?
Там их сдержало полное отсутствие коммуникаций и обеспечения войск снаряжением и б/п да и летом там не сахар а в тылу РККА была ж.д.
http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/index.html
глава "Карельский фронт"
на Севере в том районе со стороны финнов и немцев возможны только рейдовые операции и не более чем батальона или роты.
>>Рискну предположить что нечто другое сдерживало агрессивность Kriegsmarine от атаки с моря порта и базы в г.Мурманск
>
>Рисните. И сколько боевых немецких кораблей потопил СФ в отражени этих агрессивных попыток?
Преступная нерешительность или саботаж "Адмирала Арктики", ссылка на погоду
"
Приказ о начале разработки операции против Севморпути последовал в мае 1942 г. Командование группы ВМС «Норд» взялось за него с оптимизмом, однако непосредственно руководивший действиями флота в Заполярье «Адмирал Арктики» адмирал Губерт Шмундт сразу высказал большие сомнения в жизнеспособности плана из-за отсутствия данных разведки коммуникаций, а главное, информации о погодных и ледовых условиях.
...
В ходе разработки немцы пришли к выводу, что основные затруднения возникнут не в результате противодействия советского флота, а из-за погодных условий. Вкупе с ними у противника появлялся шанс нанести контрудар, который при определенных условиях мог бы привести даже к уничтожению немецких кораблей. Таким образом, основами успеха должны были стать точная и всесторонняя разведка, а также максимальная скрытность. С уменьшением, из-за посадки «Лютцова» на мель, рейдерских сил до одного корабля эти требования тем более возрастали.
"
>Совершенно верно - отсутсвие осознания необходимости подобной атаки.
"
Еще 30 декабря 1939 г. и 26 января 1940 г. главком ВМФ Германии Э. Редер дважды докладывал Гитлеру о возможности установления регулярного морского сообщения на Севере между Рейхом и Японией. Небезызвестное плавание вспомогательного крейсера «Комет» в 1940 г., не дав серьезной информации, только разожгло интерес.
"

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (16.08.2007 13:51:24)
Дата	16.08.2007 13:58:17

Вы заблуждаетесь

>>Быть может лучше Вы скажете мне какие силы СФ остановили продвижение немце-финов на Кандалакшском направлении?
>Там их сдержало полное отсутствие коммуникаций

Это вранье - я уже говорил из Салла в Кандалакшу вела ж\д.

>и обеспечения войск снаряжением и б/п да и летом там не сахар а в тылу РККА была ж.д.

что - неужели опять распутица?

http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/index.html
>глава "Карельский фронт"
>на Севере в том районе со стороны финнов и немцев возможны только рейдовые операции и не более чем батальона или роты.

Простите, Вы вероятно не в курсе, что в том районе на мурманском, кандалакшском и лоухском направлениях наступало по корпусу (каждый из 2-х дивизий)?

>>Рисните. И сколько боевых немецких кораблей потопил СФ в отражени этих агрессивных попыток?
>Преступная нерешительность или саботаж "Адмирала Арктики", ссылка на погоду

т.е. СФ не причем? Даже разбирать не стану.

>>Совершенно верно - отсутсвие осознания необходимости подобной атаки.
>"
>Еще 30 декабря 1939 г. и 26 января 1940 г. главком ВМФ Германии Э. Редер дважды докладывал Гитлеру о возможности установления регулярного морского сообщения на Севере между Рейхом и Японией. Небезызвестное плавание вспомогательного крейсера «Комет» в 1940 г., не дав серьезной информации, только разожгло интерес.

Это Вы к чему? Для организации такого сообщения недостаточно захвата Мурманска.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 13:58:17)
Дата	16.08.2007 15:27:44

Вы игнорируете аргументы и IMHO манипулируете фактами

>>>Быть может лучше Вы скажете мне какие силы СФ остановили продвижение немце-финов на Кандалакшском направлении?
Займёмся географией
"
На картах в школьных учебниках и даже в серьезных изданиях, посвященных Великой Отечественной войне, прочерчена сплошная линия фронта от Белого моря до Онежского озера. На самом же деле сплошного фронта не было, а боевые действия шли лишь на пяти участках (направлениях) — мурманском, кандалакшском, кестеньгском, ухтинском и ребольском. Ширина самого широкого среди них (мурманского) не превышала 120 км, остальных — 40-50 км. "Зазоры" между соседними участками боевых действий являлись очень большими: 240 км между мурманским и кандалакшским направлениями, 200 км между ухтинским и ребольским, и т.д.

Таким образом, войска Карельского фронта на севере вели изолированные друг от друга сражения. На ребольском участке сражались части 7-й армии, на остальных — 14-й армии. Мы рассмотрим боевые действия на этих пяти участках с севера на юг.
"
Мы обсуждали возможность десанта на Мурманск.
Надеюсь вы не будете меня пытать какими силами СФ остановил наступления немцев ещё дальше на юге?
>>Там их сдержало полное отсутствие коммуникаций
>
>Это вранье - я уже говорил из Салла в Кандалакшу вела ж\д.
Цитировать самого себя ))). Источник please не затруднит указать? А также желательно время когда это дорога появилась и пропускная способность?
Вы признаёте этот источник
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_03.html
"
Теперь перейдем к кандалакшскому направлению. В ходе Зимней войны от крупного города Мурманской области Кандалакши до государственной границы с Финляндией была построена железная дорога протяженностью [712] около 90 км. Ее строительство продолжалось и после войны. Летом 1940 года дорогу продолжили до новой государственной границы. Принята дорога была лишь в сентябре 1940 года.
"
т.е. это дорога вела от новой границы к Кандалакше а до новой границы что было? Да и при отступлении что РККА оставила от этой дороги?
"
Немецкое командование опасалось, что и советское командование может снять часть сил из района Алакурти и перебросить их на кестеньгское направление. Поэтому одновременно с передислокацией дивизии "Норд" оно направило по лесам и болотам в тыл наших войск усиленный финский батальон. Перед ним стояла задача оседлать дорогу в районе станции Ням, вывести из строя связь, не дать возможности отправить через Кандалакшу к станции Лоухи ни одной роты.
Эта операция финнам удалась. Они захватили единственную дорогу, по которой снабжались советские войска, и прочно удерживали ее. Подвоз продовольствия и боеприпасов [713] прекратился. Две недели части снабжались только из полевых складов. С Мурманском, где находился штаб 14-й армии, поддерживалась лишь радиосвязь, и то нерегулярно. Командующий изредка получал короткие донесения о положении в отрезанных от тыла частях. Получилась анекдотичная ситуация — один финский батальон как бы окружил пять стрелковых полков, три артиллерийских полка и другие части. Советским войскам потребовались две недели, чтобы освободить дорогу от финнов и обеспечить свои коммуникации.
"

>>и обеспечения войск снаряжением и б/п да и летом там не сахар а в тылу РККА была ж.д.
>
>что - неужели опять распутица?
нет не распутица отсутствие коммуникаций, возразите please аргументированно.

> http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/index.html
>>глава "Карельский фронт"
>>на Севере в том районе со стороны финнов и немцев возможны только рейдовые операции и не более чем батальона или роты.
>
>Простите, Вы вероятно не в курсе, что в том районе на мурманском, кандалакшском и лоухском направлениях наступало по корпусу (каждый из 2-х дивизий)?

>>>Рисните. И сколько боевых немецких кораблей потопил СФ в отражени этих агрессивных попыток?
а сколько Royal Navy потопил судов Kriegsmarine в период 41-42гг?
>>Преступная нерешительность или саботаж "Адмирала Арктики", ссылка на погоду
>
>т.е. СФ не причем? Даже разбирать не стану.
значение слова "вкупе"
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=3497&search=%E2%EA%F3%EF%E5#srch0
>>>Совершенно верно - отсутствие осознания необходимости подобной атаки.
>>"
>>Еще 30 декабря 1939 г. и 26 января 1940 г. главком ВМФ Германии Э. Редер дважды докладывал Гитлеру о возможности установления регулярного морского сообщения на Севере между Рейхом и Японией. Небезызвестное плавание вспомогательного крейсера «Комет» в 1940 г., не дав серьезной информации, только разожгло интерес.
>
>Это Вы к чему? Для организации такого сообщения недостаточно захвата Мурманска.
Да но без его захвата это мероприятие вааще невозможно.

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (16.08.2007 15:27:44)
Дата	16.08.2007 16:00:47

Re: Вы игнорируете...

>Займёмся географией

желательно поменьше цитат.

>"Зазоры" между соседними участками боевых действий являлись очень большими: 240 км между мурманским и кандалакшским направлениями, 200 км между ухтинским и ребольским, и т.д.

Да, мне это известно и что?
Причем тут рейды "батальонами и ротами"?

>Мы обсуждали возможность десанта на Мурманск.
>Надеюсь вы не будете меня пытать какими силами СФ остановил наступления немцев ещё дальше на юге?

Сам десант не является самоцелью. Целью является пресечение маршрута транспортировку грузов из Мурманска. Это может быть сделано также и перехватом мурманской ж\д.
Поэтому утверждение о необходимости захвата Мурманска и решающей роли СФ по препятсвию этому - некоректно.

>>>Там их сдержало полное отсутствие коммуникаций
>>
>>Это вранье - я уже говорил из Салла в Кандалакшу вела ж\д.
>Цитировать самого себя ))). Источник please не затруднит указать? А также желательно время когда это дорога появилась и пропускная способность?

Не затруднит.
"Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР" по состоянию на 1 июня 1941 г.
Воениздат 1943.
Пропускная способность любой ж\д заведомо достаточно чтобы снабжать две дивизии.
Особо на ложность аргумента об отсутсвии коммуникаций указывает Эрфурт в статье "Проблема мурманской железной дороги".
Цитата: "железная дорога вела прямо к позициям 36 АК".

>Вы признаёте этот источник
> http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_03.html

вообще я не люблю Широкорада.

>Теперь перейдем к кандалакшскому направлению. В ходе Зимней войны от крупного города Мурманской области Кандалакши до государственной границы с Финляндией была построена железная дорога протяженностью [712] около 90 км. Ее строительство продолжалось и после войны. Летом 1940 года дорогу продолжили до новой государственной границы. Принята дорога была лишь в сентябре 1940 года.
>"
>т.е. это дорога вела от новой границы к Кандалакше а до новой границы что было?

Финская ветка из Рованиеми к Салла.
На современных топокартах разобранная ж\д показана как непрерывная (вероятно ее восстановили немцы или наши)

>Да и при отступлении что РККА оставила от этой дороги?

Восстановление дорог - одна из основных задач наступающего. Но разрушение дорого не означает отсутсвия дорог.

>Получилась анекдотичная ситуация — один финский батальон как бы окружил пять стрелковых полков, три артиллерийских полка и другие части. Советским войскам потребовались две недели, чтобы освободить дорогу от финнов и обеспечить свои коммуникации.

Зачем Вы выделили слово "батальон"? Этот батальон дейстовал в интересах наступающего корпуса. И соответсвенно принимал участие в окружении, перехватывая ключевой участок.
Вот за такие пассажи мы и не любим Широкорада. Разборчивее надо быть.

>>>и обеспечения войск снаряжением и б/п да и летом там не сахар а в тылу РККА была ж.д.
>>
>>что - неужели опять распутица?
>нет не распутица отсутствие коммуникаций, возразите please аргументированно.

А чему возражать? ПРочитайте полностью приведенный Вами источник. И Вы увидите, что наступление развивалось до поры успешно (никакое отсутсвие коммуникаци не мешало). Потом в результате понесенных потерь оно уперлось в нашу оборону и выдохлось.

>>Простите, Вы вероятно не в курсе, что в том районе на мурманском, кандалакшском и лоухском направлениях наступало по корпусу (каждый из 2-х дивизий)?
>
>>>>Рисните. И сколько боевых немецких кораблей потопил СФ в отражени этих агрессивных попыток?
>а сколько Royal Navy потопил судов Kriegsmarine в период 41-42гг?

Справочных данных я в голове не держу, но найти их не составит труда.
Вам интерсна цифра или Вы отрицаете факты потоплений? :)
Давайте начнем с Бисмарка? :)
А также будем считать также и поврежденные корабли?
Тогда сразу вспоминается Лютцов.

Считать ЭМ, ПЛ и прочую мелочь я прямо сейчас не буду если позволите.

>>>Преступная нерешительность или саботаж "Адмирала Арктики", ссылка на погоду
>>
>>т.е. СФ не причем? Даже разбирать не стану.
>значение слова "вкупе"

"основные затруднения возникнут не в результате противодействия советского флота" - на мой взгляд эта фраза не допускает двусмысленых толкований.

>>>Еще 30 декабря 1939 г. и 26 января 1940 г. главком ВМФ Германии Э. Редер дважды докладывал Гитлеру о возможности установления регулярного морского сообщения на Севере между Рейхом и Японией. Небезызвестное плавание вспомогательного крейсера «Комет» в 1940 г., не дав серьезной информации, только разожгло интерес.
>>
>>Это Вы к чему? Для организации такого сообщения недостаточно захвата Мурманска.
>Да но без его захвата это мероприятие вааще невозможно.

Возможно. Надо лишь добиться капитуляции СССР. Что и являлось целью Барбароссы.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 16:00:47)
Дата	16.08.2007 17:04:46

коммуникации в Сев.Карелии (Лапландии ) боевые действия в условиях Севера

http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php
"
Сотрудничество в Северной Финляндии началось уже в ходе проведения переговоров в Хельсинки, когда командующего войсками в Северной Финляндии генерала Сииласвуо, а также полковников Вникла и Ойнонена проинформировали 2 июня 1941 г. о прибытии немецких войск в Лапландию. Сииласвуо обязали к 18 июня привести в порядок мосты в Пелкосниеми, Савукоски и Сайя, которые должны были выдерживать 18-тонную нагрузку. Через них пролегали дороги на Саллу. III армейский корпус (его новое название) запросил 9 июня сведения о состоянии дорог далеко за восточной границей. Финские части в Северной Финляндии подчинили германскому командованию в Рованиеми 15 июня. Первый приказ командующего в Лапландии Фалькенхорста от 16 июня 1941 г. поставил перед финскими войсками (6 дивизия Виикла и III ДК Сииласвуо) задачу выйти на линию Мурманской железной дороги и к побережью Белого моря.
"
вот пока реальная нагрузка которую держали мосты 18 тонн, причём только до Саллы
о боях под Саллой
http://www.eismeerfront.com/eis_html/opera_verm_7.htm
"
Немецкие войска понесли еще более тяжкие потери, по причине неподходящей тактики и отсутствия опыта лесных боев. Последняя серьезная попытка наступления на МЖД началась 11.1941. Для этого 9 моторный пехотный полк армии СС был брошен к Kестеньге и переведен в подчинение финской дивизии J.

Начало наступления было более успешным, т.к. финны смогли с легкостью достичь намеченные цели. Атаки немцев были остановлены, как и раньше, советским сопротивлением из полевых укреплений. Немцам пришлось трудно на финских землях, а суровые морозы привели к страшным обморожениям среди них. Особенно специально обученный и вооруженный батальон Sumpf, который также был переброшен от фронта Салла вместе с 9 моторизованным пехотным полком СС пострадал от холода, недостатка палаток и зимней одежды.

Советская армия получила подкрепление, новоприбывшая 88 стрелковая дивизия начала наступление на открытые фланги. Т.к. немцы не смогли достичь поставленные цели, атака была остановлена, и финны отступили на более удобные позиции.
...
После того, как наступление было остановлено, в конце ноября 1941 г. немцы отвели 9 полк СС и прочие временные подкрепления от линии фронта. Полк был выведен из Финляндии в конце 1941 - начале 42 и переведено в Ленинградскую обл.
"
т.е. ubermensh отценили бесперспективность широкомасштабных действий в условиях Севера
а соответсвенно отказались от попыток перекрыть МЖД по суше уже к началу 1942г.
Ну и теперь Маннергейм о боях 36АК подл Саллой
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/12.html
"
Благодаря недавно проложенной дороге, главный удар в наступлении мог быть направлен на населенный пункт Салла, откуда немцы намеревались прорваться в Кандалакшу, расположенную на Мурманской железной дороге. Эта задача была [387] поставлена 36-му армейскому корпусу, состоящему из двух немецких дивизий, который перешел в наступление 1 июля, а 6-я финская дивизия, дислоцировавшаяся в Кусамо, выдвигалась через леса к путям снабжения противника восточнее Салла. Южнее двинулась вперед оставшаяся часть 3-го армейского корпуса с задачей выйти на рубеж Кестеньга-Ухта.

Наступление на Салла оказалось очень трудной задачей. Все усилия немцев натыкались на широкую укрепленную полосу русских, и только опасность окружения заставила противника, в конце концов, отказаться от Салла. Одновременно с этим 6-я дивизия финнов угрожала перерезать русским пути отступления. Широкомасштабный наступательный маневр, проведенный севернее реки Кола 6 июля, вывел немцев на железную и шоссейную дороги позади Салла. Однако они не смогли помешать противнику уйти, когда он, ослабленный потерями и, осознавая опасность положения, утром 8 июля начал отступление.

После того как немцы овладели пустынным горным районом Салла, больше им захватить ничего не удалось. Только части 3-го армейского корпуса, наступавшие на Кестеньгу и Ухту, продолжали двигаться вперед, правда, рубежи выхода им были сокращены. На направлении Петсамо немецкое наступление остановилось в пустынной дикой местности на берегах реки Лица, где их войска и оставались на позициях до самого конца войны.
"
при этом оцените какие силы и средства првлекались РККА для парирования ударов на Севере и сравните с тем что пришлось заюзать хотя бы по Питером.
Реально захватить Север можно только с моря и забросом десантов на узловые центры коммуникаций.
>Возможно. Надо лишь добиться капитуляции СССР. Что и являлось целью Барбароссы.

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (16.08.2007 17:04:46)
Дата	16.08.2007 17:13:57

Re: коммуникации в...

>вот пока реальная нагрузка которую держали мосты 18 тонн, причём только до Саллы

А зачем больше? Там не применялись ни средние ни тяжелые танки :)

>т.е. ubermensh отценили бесперспективность широкомасштабных действий в условиях Севера

потому что им наши настучали по зубам.

>а соответсвенно отказались от попыток перекрыть МЖД по суше уже к началу 1942г.

Вот именно. И что?

>при этом оцените какие силы и средства првлекались РККА для парирования ударов на Севере и сравните с тем что пришлось заюзать хотя бы по Питером.

Адекватно противостоящим группировкам противника.

>Реально захватить Север можно только с моря и забросом десантов на узловые центры коммуникаций.

Спасибо, я ознакомился с Вашим ИМХО.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 17:13:57)
Дата	16.08.2007 17:49:31

Ну дык без танков наступать в лоб на Максимы

>А зачем больше? Там не применялись ни средние ни тяжелые танки :)
типа спортивный интерес? ТВД не позволял немцам вести манёвренную войну, огрниченное кол-во коммуникаций парировать наступления СВ на отдельных направлениях опираясь на МЖД.
>>т.е. ubermensh отценили бесперспективность широкомасштабных действий в условиях Севера
>
>потому что им наши настучали по зубам.
А почему именно тут настучали? Не потому ли что в обход на мотоциклах там не проедешь и орудия на себе тащить через лес и болота, тут не до манёвренной войны.
А вот прорваться в Мурманск для высадки десанта немцы реально могли.
>>при этом оцените какие силы и средства првлекались РККА для парирования ударов на Севере и сравните с тем что пришлось заюзать хотя бы по Питером.
>
>Адекватно противостоящим группировкам противника.
Чой-то адекватность на Севере была почти 1 в 1 и отбились, а на других ТВД и при явном преимуществе терпели поражения.

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (16.08.2007 17:49:31)
Дата	16.08.2007 17:56:37

Re: Ну дык...

>>А зачем больше? Там не применялись ни средние ни тяжелые танки :)
>типа спортивный интерес?

нет, довольно распространенная пехотная тактика. Вы не знали?

>ТВД не позволял немцам вести манёвренную войну, огрниченное кол-во коммуникаций парировать наступления СВ на отдельных направлениях опираясь на МЖД.

Между тем мы налицо видим ряд успехов и затем исчерпание сил.

>>>т.е. ubermensh отценили бесперспективность широкомасштабных действий в условиях Севера
>>
>>потому что им наши настучали по зубам.
>А почему именно тут настучали?

Потому что второстепенность с т.з. общего блицкрига направления обусловила недостаточное кол-во выделеных сил.

>Не потому ли что в обход на мотоциклах там не проедешь и орудия на себе тащить через лес и болота, тут не до манёвренной войны.

Вы же читали Широкорада? Вполне себе маневрировали и ножками по тайге - фины на это были большие мастера.

>А вот прорваться в Мурманск для высадки десанта немцы реально могли.

Совершенно верно могли. Но по счастью не стали этого делать, т.к. воспрепятсвовать этой попытке СФ не мог.

>>Адекватно противостоящим группировкам противника.
>Чой-то адекватность на Севере была почти 1 в 1 и отбились, а на других ТВД и при явном преимуществе терпели поражения.

Темпы другие.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 17:56:37)
Дата	16.08.2007 18:06:20

Не важно

>>А вот прорваться в Мурманск для высадки десанта немцы реально могли.
>
>Совершенно верно могли. Но по счастью не стали этого делать, т.к. воспрепятсвовать этой попытке СФ не мог.

Кстати не важно что СФ мог, а что не мог - важно то, что немцы на эту тему думали)

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (16.08.2007 18:06:20)
Дата	17.08.2007 08:53:35

Ничего не думали. Они думали только про БФ и ЧФ (-)

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 10:49:33)
Дата	16.08.2007 11:03:10

Важен факт потенциальной угрозы

>В случае необходимости - наличие 1 ЛК, 2 КРТ, 3 КРЛ, флотилии ЭМ вполне достаточно для нейтрализации СФ с его несколькими ЭМ.

Много Тирпиц навоевал? А сам факт его наличия повлиял на ведение боевых действий
Таких примеро вможно привести море

От	Konsnantin175
К	Koshak (16.08.2007 11:03:10)
Дата	17.08.2007 00:03:04

Re: Важен факт...

>Таких примеро вможно привести море

И вот ещё один пример, из "Барбароссы":
"Военно-морской флот. В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадёжном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море"

То есть сам факт наличия Балтфлота толкал Гитлера на отказ от морской активности.

От	Дмитрий Козырев
К	Konsnantin175 (17.08.2007 00:03:04)
Дата	17.08.2007 09:37:15

Re: Важен факт...

>То есть сам факт наличия Балтфлота толкал Гитлера на отказ от морской активности.

надежд Гитлера БФ не оправдал.

От	Konsnantin175
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 09:37:15)
Дата	17.08.2007 21:52:13

Re: Важен факт...

>надежд Гитлера БФ не оправдал.

Это как раз вопрос о том, что на флот и армию нельзя смотреть как на независимые друг от друга институты.
Севастополь мог бы держаться так же долго как и Ленинград, если бы немцы не получили возможность бомбить Новороссийск.

От	Бурдюк
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 09:37:15)
Дата	17.08.2007 09:44:59

Re: Важен факт...

>>То есть сам факт наличия Балтфлота толкал Гитлера на отказ от морской активности.
>
>надежд Гитлера БФ не оправдал.

Зато оправдал потёртую классику--Fleet In Being.

От	Дмитрий Козырев
К	Бурдюк (17.08.2007 09:44:59)
Дата	17.08.2007 09:54:31

Re: Важен факт...

>>>То есть сам факт наличия Балтфлота толкал Гитлера на отказ от морской активности.
>>
>>надежд Гитлера БФ не оправдал.
>
>Зато оправдал потёртую классику--Fleet In Being.

Вы простите о чем? In beeing где?
Немцы опасались, что из за активности БФ у них возникнут трудности в транспортировки руды из Швеции и в снабжении грА Север морским путем. А они не возникли.

От	Бурдюк
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 09:54:31)
Дата	17.08.2007 10:14:22

Re: Важен факт...

>>>>То есть сам факт наличия Балтфлота толкал Гитлера на отказ от морской активности.
>>>
>>>надежд Гитлера БФ не оправдал.
>>
>>Зато оправдал потёртую классику--Fleet In Being.
>
>Вы простите о чем? In beeing где?
>Немцы опасались,

Опасались--вот это и есть фактор. Факторы влияют. Я в данном случае не фактическую роль флота оспариваю--она была невелика, я о принятии решений до того как начинаются действия (боевые).

От	Дмитрий Козырев
К	Бурдюк (17.08.2007 10:14:22)
Дата	17.08.2007 10:18:56

Re: Важен факт...

>Опасались--вот это и есть фактор.

Наличие любых значимых сил у противника вызывают опасения.

>Я в данном случае не фактическую роль флота оспариваю--она была невелика, я о принятии решений до того как начинаются действия (боевые).

Вообще принято считать действием фактором "in beeing", когда происходит ОТКАЗ от какого либо замысла под угрозой воздействия.
В даном же случае наоборот - немцы изыскивали способы противодействия (это и есть война).

От	Бурдюк
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 10:18:56)
Дата	17.08.2007 10:23:10

Re: Важен факт...

>>Опасались--вот это и есть фактор.
>
>Наличие любых значимых сил у противника вызывают опасения.

>>Я в данном случае не фактическую роль флота оспариваю--она была невелика, я о принятии решений до того как начинаются действия (боевые).
>
>Вообще принято считать действием фактором "in beeing", когда происходит ОТКАЗ от какого либо замысла под угрозой воздействия.

Руководящих документов по такому определению (отказ) не читал да и вряд ли они существуют, но Ин Биинг одинаково хорошо накладывается (точнее вписывается) в проэкцию силы в том числе.

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (16.08.2007 11:03:10)
Дата	16.08.2007 11:06:36

Угрозы кому/чему?

>>В случае необходимости - наличие 1 ЛК, 2 КРТ, 3 КРЛ, флотилии ЭМ вполне достаточно для нейтрализации СФ с его несколькими ЭМ.
>
>Много Тирпиц навоевал? А сам факт его наличия повлиял на ведение боевых действий

на ведение боевых действий кем?
все немецкие крупные корабли в 1941 г были собраны в балтийской зоне.

Если говорить про Мурманск, то кроме его взятия можно было перерезать ж\д, что немцы с финами и попытались сделать в двух местах. И ничего у них не вышло, без моряков и флота.

>Таких примеро вможно привести море

приведите, рассмотрим.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 11:06:36)
Дата	16.08.2007 11:41:44

Re: Угрозы кому/чему?

>>Много Тирпиц навоевал? А сам факт его наличия повлиял на ведение боевых действий
>>на ведение боевых действий кем?
>все немецкие крупные корабли в 1941 г были собраны в балтийской зоне.

ИМХО (если не прав - поправьте)схематично так:
Наличие Тирпица - "Выманивание" - информация о выходе его в море - отход эскорта от PQ-17 - Разгром PQ-17 - пауза в конвоях

>>Таких примеро вможно привести море
>приведите, рассмотрим.

На уровне понимания- война есть противоборство ресурсы против ресурсов, планирование портив планирования и т.д.
Наличие даже полудохлого флота у противоборствующей стороны на фазе планирования требует выделения рассчета сил и средств на нейтрализацию даже полудохлого потивника. А эти средства (ресурсы) надо откуда-то взять, т.е.отвлечь от решения других задач.
Т.О. встает альтернатива в выборе целей, которые достигаются расходом ресурсов (которые всегда ограничены). Под ресурсом надо понимать в т.ч. и военные части и соединения.

Конкретный пример постараюсь привести позже.

С уважением,

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (16.08.2007 11:41:44)
Дата	16.08.2007 11:52:55

Re: Угрозы кому/чему?

>>>Много Тирпиц навоевал? А сам факт его наличия повлиял на ведение боевых действий
>>>на ведение боевых действий кем?
>>все немецкие крупные корабли в 1941 г были собраны в балтийской зоне.
>
>ИМХО (если не прав - поправьте)схематично так:
>Наличие Тирпица - "Выманивание" - информация о выходе его в море - отход эскорта от PQ-17 - Разгром PQ-17 - пауза в конвоях

Так это уже 1942 г и вообще говоря про британский флот.
Причем тут СФ и "десант в Мурманск"?

>>>Таких примеро вможно привести море
>>приведите, рассмотрим.
>
>На уровне понимания- война есть противоборство ресурсы против ресурсов, планирование портив планирования и т.д.
>Наличие даже полудохлого флота у противоборствующей стороны на фазе планирования требует выделения рассчета сил и средств на нейтрализацию даже полудохлого потивника. А эти средства (ресурсы) надо откуда-то взять, т.е.отвлечь от решения других задач.

Ну во-1х если на нейтрализации выделяются ресурсы МЕНЬШИЕ, чем были затрачены на строительство и содержание, то это баланс не в нашу пользу.
Во-2х предметом спора является не рассуждение о флоте и ресурсах вообще, а о его конкретной роли в конкретной ВОВ.

А роль такова, что стратегических задач он не выполнял и выполнять не мог. А выполнял в основном задачи частные и порой флоту не свойственые (то что он частенько выполнял их плохо или совсем не выполнял - я оставляю за скобками как общую беду).

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 11:52:55)
Дата	16.08.2007 12:12:14

Re: Угрозы кому/чему?

>Так это уже 1942 г и вообще говоря про британский флот.
>Причем тут СФ и "десант в Мурманск"?

Логика планирования Б/Действий одинакова.
Да, пример не связан с Мурманском.

>Ну во-1х если на нейтрализации выделяются ресурсы МЕНЬШИЕ, чем были затрачены на строительство и содержание, то это баланс не в нашу пользу.

Для ведения наступательной операции надо по-хорошему иметь окальное преимущество. Так?
Локальное = как раз в зоне базирования СФ. Правильно?
Т.о. немцам надо было выделит бОльший наряд сил и средств флота, чем был в СФ.
Средства, затраченные германией на создание и содержание бОльшего наряда сил и средств теоретически должны быть больше.
Поправьте меня, если я не прав.

>Во-2х предметом спора является не рассуждение о флоте и ресурсах вообще, а о его конкретной роли в конкретной ВОВ.
>А роль такова, что стратегических задач он не выполнял и выполнять не мог.

Я утверждал, что наличие флота, неспособного выполнять стратегические задачи не значит, что этот флот никак не повлиял на планирование операций противником. То что флот не может решать стратегические задачи не значит, что самим фактом своего наличия он не срывает выполнение стратегическиз задачь противником.

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (16.08.2007 12:12:14)
Дата	16.08.2007 14:15:13

Re: Угрозы кому/чему?

>>Ну во-1х если на нейтрализации выделяются ресурсы МЕНЬШИЕ, чем были затрачены на строительство и содержание, то это баланс не в нашу пользу.
>
>Для ведения наступательной операции надо по-хорошему иметь окальное преимущество. Так?

так.

>Локальное = как раз в зоне базирования СФ. Правильно?
>Т.о. немцам надо было выделит бОльший наряд сил и средств флота, чем был в СФ.
>Средства, затраченные германией на создание и содержание бОльшего наряда сил и средств теоретически должны быть больше.
>Поправьте меня, если я не прав.

Неувязка в том, что необходимые силы у Германии имелись и более того - бездействовали.
Их надводный флот бы слаб. Понимание этого факта, ограничивало его боевое сипользование вообще. Но СФ был еще слабее (по существу о не являлся флотом как таковым). И по счастью - непонимание этого - ИМХО - явилось оперативным просчетом немцев.

>>Во-2х предметом спора является не рассуждение о флоте и ресурсах вообще, а о его конкретной роли в конкретной ВОВ.
>>А роль такова, что стратегических задач он не выполнял и выполнять не мог.
>
>Я утверждал, что наличие флота, неспособного выполнять стратегические задачи не значит, что этот флот никак не повлиял на планирование операций противником.

Ну как сказать... Повлиял... В части приложения сил для скорейшего захвата баз с суши.

>То что флот не может решать стратегические задачи не значит, что самим фактом своего наличия он не срывает выполнение стратегическиз задачь противником.

Ну так проиллюстриуйте, что он сорвал, хотя бы оперативную.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:15:13)
Дата	16.08.2007 21:09:47

Re: Угрозы кому/чему?

>>Т.о. немцам надо было выделит бОльший наряд сил и средств флота, чем был в СФ.
>>Средства, затраченные германией на создание и содержание бОльшего наряда сил и средств теоретически должны быть больше.
>>Поправьте меня, если я не прав.
>Неувязка в том, что необходимые силы у Германии имелись и более того - бездействовали.
>Их надводный флот бы слаб. Понимание этого факта, ограничивало его боевое сипользование вообще. Но СФ был еще слабее (по существу о не являлся флотом как таковым). И по счастью - непонимание этого - ИМХО - явилось оперативным просчетом немцев.

А что немцы реально могли?
Существуют всего два вида операций флота против берега.
1. Набеговые операции - пришел, быстренько отстрелялся, стремительно ушел.
На том театре соотношение между возможным результатом и риском (тка, пл, авиация могли атаковать, повредить, а если повезет - и потопить большие корабли, против средних - крейсера, эсминцы - была и береговая артиллерия).
2. Десантные операции. Но это вообще безнадега - десант был бы уничтожен (на высадку большого десанта, как, например, в Норвегии, не было сил, да и его уничтожили бы - все же не Норвегия, а страна реально готовая воевать и воюющая, небольшой десант уничтожили бы тем более). Смысл в такой операции на том театре может быть лишь в связке с сухопутным наступлением, каковое после 1941 года не велось. А в 1941 году на театре не было немецких больших кораблей.

Да и вообще, "дома и стены помогают". Слабый флот у своих баз всегда имеет преимущество, за счет как близости баз, так и поддержки своей авиации, береговой артиллерии и своих москитных сил. Вспомним из истории хотя бы то, как англичане в WWI свои корабли теряли у Дарданелл, хотя турецкий флот в сравнении с ихним был преребрежимо мал. И что немцы в ту же WWI в открытое море лишь изредка нос из Вильгельмсхафена высовывали (т.к. преимущество англичан в море было неоспоримо), но у англичан и мысли не было прийти туда и уничтожить немецкие корабли в базе. Да и японские корабли у берегов США или корабли США у берегов Японии не рисковали появляться (корабли США - пока Японии совсем кирдык не наступил), разве что на краткий миг даже на относительно большом удалении. Как японцы у Перл-Харбора - сделали запланированные вылеты за несколько часов и быстрее восвояси. Или "рейд Дулитла" - "Хорнет" выпустил бомбардировщики в сотнях километров от Японии и сразу же полным ходом оттуда.

Еще насчет набеговых операций на севере. Ну обстрелял "Шеер" Диксон - результат ничтожный. Хотя противостояли ему всего-то один сторожевик и батарея 152-мм орудий, стрелявшая с неподготовленных позиций (с пирса).

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (16.08.2007 21:09:47)
Дата	17.08.2007 08:55:33

Re: Угрозы кому/чему?

>А что немцы реально могли?

Заблокировать СФ в Кольском заливе.
С тем чтобы обеспечить прикрытие фланга 21 гк. Т.к. его наступление было остановлено в т.ч. и в рез-те десанта на Рыбачий.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 08:55:33)
Дата	17.08.2007 14:37:04

Re: Угрозы кому/чему?

>>А что немцы реально могли?
>Заблокировать СФ в Кольском заливе.
>С тем чтобы обеспечить прикрытие фланга 21 гк. Т.к. его наступление было остановлено в т.ч. и в рез-те десанта на Рыбачий.

А сколько у немцев было в тех местах тогда кораблей и каких?
Где находились их базы, а где базы СФ? То же насчет авиации и аэродромов - ведь по немецким кораблям работала бы наша бомбардировочная авиация.
Сильно подозреваю, что у немцев просто не было там достаточных сил.

Немецкая авиация, как известно, действовала, в том числе и по осуществлявшим артподдержку сухопутных войск эсминцам СФ. Без особого успеха. Но одно дело осуществить авианалет и, пока истребители СФ не успели прибыть, убраться. И другое, гораздо более сложное, обеспечить защиту своих кораблей от бомбардировочного удара.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (17.08.2007 14:37:04)
Дата	17.08.2007 14:41:52

Re: Угрозы кому/чему?

>>>А что немцы реально могли?
>>Заблокировать СФ в Кольском заливе.
>>С тем чтобы обеспечить прикрытие фланга 21 гк. Т.к. его наступление было остановлено в т.ч. и в рез-те десанта на Рыбачий.
>
>А сколько у немцев было в тех местах тогда кораблей и каких?

Реально ничтожно мало. 5 ЭМ, тральцы сторожевики - с основной задачей обеспечивать вывоз петсамского никеля.
Я имел ввиду сосредоточение усилий кригсмарине.
Реально оно летом-осенью 1941 курило бамбук на балтике и ожидало "прорыва БФ в Швецию".

>Где находились их базы,

Тронхейм, Нарвик, Киркенес.

>а где базы СФ?

Полярный, Мурманск, Архангельск.

> То же насчет авиации и аэродромов - ведь по немецким кораблям работала бы наша бомбардировочная авиация.

Сильно опасаюсь, что в 1941 г ее эффективность стремилась бы к 0.

>Сильно подозреваю, что у немцев просто не было там достаточных сил.

В реале - не было.

>Немецкая авиация, как известно, действовала, в том числе и по осуществлявшим артподдержку сухопутных войск эсминцам СФ. Без особого успеха. Но одно дело осуществить авианалет и, пока истребители СФ не успели прибыть, убраться. И другое, гораздо более сложное, обеспечить защиту своих кораблей от бомбардировочного удара.

Вы полагаете, что советская авиация наносила бы удары успешнее немецкой? А на чем базируется эта увереность?

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 14:41:52)
Дата	17.08.2007 21:57:44

Re: Угрозы кому/чему?

>Тронхейм, Нарвик, Киркенес.
>>а где базы СФ?
>Полярный, Мурманск, Архангельск.

Киркенес от линии фронта примерно как Полярный, Архангельск вдалеке как Нарвик. Примерно. То есть для обычных действий (не десантных) ситуация симметрична, но в случае десанта немцев они оказываются гораздо ближе к нашим базам, чем к своим.

>> То же насчет авиации и аэродромов - ведь по немецким кораблям работала бы наша бомбардировочная авиация.
>Сильно опасаюсь, что в 1941 г ее эффективность стремилась бы к 0.

В реале был случай - немцы послали пару эсминцев в рейдерство, те потопили пару каких-то мелких малоценных посудин, после чего попали под бомбежку СБ. Попаданий не было, но риск они сочли чрезмерным и больше такого не практиковали.

>>Сильно подозреваю, что у немцев просто не было там достаточных сил.
>В реале - не было.

Да я знал это (в общем), просто уточнил количество.

>Вы полагаете, что советская авиация наносила бы удары успешнее немецкой? А на чем базируется эта увереность?

Я не полагаю, а знаю (по тому что было в реале), что немцы ее опасались, см. выше. А планирование операций исходит не из фактов, а из представлений о них. То есть эти опасения - явный "минус" на тему проводить ли десантную операцию.
Плюс на СФ были пл (и довольно много - но это смотреть надо сколько, в начале войны, насколько помню, их туда с КБФ перебрасывали, так что в самые первые дни их меньше), в открытом море против кораблей почти бесполезные, но высадка десанта - это долгое топтание кораблей на месте (пусть и на немалой скорости, но в очень ограниченном районе), тут вполне может и от них достаться. А уж десантные транспорты - самая та цель для пл, в том числе на переходе.