От Паршев
К Exeter
Дата 14.08.2007 00:17:17
Рубрики WWI;

Это ещё что!


>Е:
>Ну, возможно, на взгляд записного конспиролога,


А в изложении агентов влияния и подпевающих им дурачков, эрудированных и не очень - всему, что говорят деятели Запада о своих мотивах - надо верить без рассуждений и сомнений. И неизвестно, ув.Exeter, что хуже - но известно, что гаже.


>>>А вот у румын вполне была себе такая реальная национальная сверхидея. И успешно реализованная, кстати, по итогам ПМВ.

Да, конечно.Особенно в этом разрезе: "стремление государства к ... этническому единству "
Этническое единство получилось просто на загляденье.

"Новое Румынское королевство оказалось существенно больше предвоенного. Его стабильность осложнялась неоднородным характером населения страны. Увеличение числа национальных меньшинств способствовало росту румынского национализма ...".



>Е:
>При чём тут то, что он видел, вступая в войну? Никакого провидения у него не было. Речь идёт о том, что Братиану сумел реализовать программу-максимум по итогам войны,

А при том, что именно такой вопрос задавался в корневой ветке - по мотивам вступления Румынии в войну.
А не что Запад скормил румынам за усмирение Венгерской советской республики - это и так известно, без всякой ахинеи про "великих дипломатов".
От Exeter
К Паршев (14.08.2007 00:17:17)
Дата 14.08.2007 11:18:03

Re: Это ещё...

Здравствуйте!



>>>>А вот у румын вполне была себе такая реальная национальная сверхидея. И успешно реализованная, кстати, по итогам ПМВ.
>
>Да, конечно.Особенно в этом разрезе: "стремление государства к ... этническому единству "
>Этническое единство получилось просто на загляденье.

>"Новое Румынское королевство оказалось существенно больше предвоенного. Его стабильность осложнялась неоднородным характером населения страны. Увеличение числа национальных меньшинств способствовало росту румынского национализма ...".

Е:
При чем тут национальные меньшинства? Целью было этническое единство всех румын. Что и было достигнуто. А что при этом прихватили нацменьншинства – так лес рубят, щепки летят.



>>Е:
>>При чём тут то, что он видел, вступая в войну? Никакого провидения у него не было. Речь идёт о том, что Братиану сумел реализовать программу-максимум по итогам войны,
>
>А при том, что именно такой вопрос задавался в корневой ветке - по мотивам вступления Румынии в войну.

Е:
Мотивы и цели вступления Румынии в войну вполне себе изложены в политической конвенции, подписанной Румынией со странами Антанты 4(17).08.1916.


>А не что Запад скормил румынам за усмирение Венгерской советской республики - это и так известно, без всякой ахинеи про "великих дипломатов".

Е:
Конечно, человеку, столь легко оперирующему в дискусиии терминами «дурачки» и «ахинея» всё очень хорошо «известно». Эрудит Вы наш ненаглядный.
А вот мне, например, известно, что союзная комиссия по румыно-венгерскому разграничению работала с января по апрель 1919 г., то есть в значительной мере вообще до возникновения совдепии в Венгрии. И утверждены результаты работы комисии были на заседании Союзного Совета 12 мая, и на этом же заседании Союзный Совет выступил против румынских действий против Венгрии. Более того, на следующем заседании, 19 мая, было даже введено эмбарго на ввоз продовольствия в Румынию за ведение ею военных действий против Венгрии.
И там было еще много каких сюжетов было в связи с румыно-венгерской войной, а санкционировал Совет Антанты действия против венгров только в конце июля.

Что касается получения Трансильвании, то, как принято считать, Братиану ее урвал в союзной комиссии по румыно-венгерскому разграничению, используя главным образом соперничество Италии и Франции за влияние на Румынию и ловко маневрируя между обоими. И венгерские кульбиты здесь имели, скорее, второстепенное значение. Причем из-за сопротивления Англии и США, линия границы все равно прошла в 50 милях восточнее обещанной Румынии в конвенции 1916 г.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (14.08.2007 11:18:03)
Дата 14.08.2007 13:16:22

Re: Это ещё...


>Е:
>При чем тут национальные меньшинства? Целью было этническое единство всех румын. Что и было достигнуто. А что при этом прихватили нацменьншинства – так лес рубят, щепки летят.

При том. Это не "щепки летят", а просто и примитивно "земли воевать". Под "благовидным" предлогом этнического единства румын - он же в отношении венгров совсем не благовидный.



>>>Е:
>>>При чём тут то, что он видел, вступая в войну? Никакого провидения у него не было. Речь идёт о том, что Братиану сумел реализовать программу-максимум по итогам войны,
>>
>>А при том, что именно такой вопрос задавался в корневой ветке - по мотивам вступления Румынии в войну.
>
>Е:
>Мотивы и цели вступления Румынии в войну вполне себе изложены в политической конвенции, подписанной Румынией со странами Антанты 4(17).08.1916.


>>А не что Запад скормил румынам за усмирение Венгерской советской республики - это и так известно, без всякой ахинеи про "великих дипломатов".
>
>Е:
>Конечно, человеку, столь легко оперирующему в дискусиии терминами «дурачки» и «ахинея» всё очень хорошо «известно». Эрудит Вы наш ненаглядный.
>А вот мне, например, известно, что союзная комиссия по румыно-венгерскому разграничению работала с января по апрель 1919 г., то есть в значительной мере вообще до возникновения совдепии в Венгрии. И утверждены результаты работы комисии были на заседании Союзного Совета 12 мая, и на этом же заседании Союзный Совет выступил против румынских действий против Венгрии. Более того, на следующем заседании, 19 мая, было даже введено эмбарго на ввоз продовольствия в Румынию за ведение ею военных действий против Венгрии.
>И там было еще много каких сюжетов было в связи с румыно-венгерской войной, а санкционировал Совет Антанты действия против венгров только в конце июля.

>Что касается получения Трансильвании, то, как принято считать, Братиану ее урвал в союзной комиссии по румыно-венгерскому разграничению, используя главным образом соперничество Италии и Франции за влияние на Румынию и ловко маневрируя между обоими. И венгерские кульбиты здесь имели, скорее, второстепенное значение. Причем из-за сопротивления Англии и США, линия границы все равно прошла в 50 милях восточнее обещанной Румынии в конвенции 1916 г.


>С уважением, Exeter
От swiss
К Exeter (14.08.2007 11:18:03)
Дата 14.08.2007 11:52:34

Re: Это ещё...

>А вот мне, например, известно, что союзная комиссия по румыно-венгерскому разграничению работала с января по апрель 1919 г., то есть в значительной мере вообще до возникновения совдепии в Венгрии. И утверждены результаты работы комисии были на заседании Союзного Совета 12 мая, и на этом же заседании Союзный Совет выступил против румынских действий против Венгрии. Более того, на следующем заседании, 19 мая, было даже введено эмбарго на ввоз продовольствия в Румынию за ведение ею военных действий против Венгрии.
>И там было еще много каких сюжетов было в связи с румыно-венгерской войной, а санкционировал Совет Антанты действия против венгров только в конце июля.

>Что касается получения Трансильвании, то, как принято считать, Братиану ее урвал в союзной комиссии по румыно-венгерскому разграничению, используя главным образом соперничество Италии и Франции за влияние на Румынию и ловко маневрируя между обоими. И венгерские кульбиты здесь имели, скорее, второстепенное значение. Причем из-за сопротивления Англии и США, линия границы все равно прошла в 50 милях восточнее обещанной Румынии в конвенции 1916 г.

Ну, нюансов всегда много. Трансильванию и до этого обежали. Однако простили Румынию за предательский мир почему-то. Можно разного повспоминать, чего деяла Румыния в период 1917-1919 год. В конце концов Братиану, конечно великий дипломат, но не одними дипломатами история твориться.
От Chestnut
К Паршев (14.08.2007 00:17:17)
Дата 14.08.2007 00:46:30

Re: Это ещё...

>А не что Запад скормил румынам за усмирение Венгерской советской республики - это и так известно, без всякой ахинеи про "великих дипломатов".

только вот Трансильванию румынам обещали ещё до установления режима Куна в Венгрии -- который во многом был как раз реакцией на неспособность либерального правительства сохранить территориальную целостность Венгрии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (14.08.2007 00:46:30)
Дата 14.08.2007 11:45:53

Уточните только

>>А не что Запад скормил румынам за усмирение Венгерской советской республики - это и так известно, без всякой ахинеи про "великих дипломатов".
>
>только вот Трансильванию румынам обещали ещё до установления режима Куна в Венгрии -- который во многом был как раз реакцией на неспособность либерального правительства сохранить территориальную целостность Венгрии

Обещали до сепаратного мира с Центральными Державами или после?
От Chestnut
К swiss (14.08.2007 11:45:53)
Дата 14.08.2007 13:59:54

и до, и после (-)
От swiss
К Chestnut (14.08.2007 13:59:54)
Дата 14.08.2007 15:24:15

За красивые румынские глаза? (-)
От Chestnut
К swiss (14.08.2007 15:24:15)
Дата 14.08.2007 15:32:14

нет, за роль жандарма на своём участке (-)
От swiss
К Chestnut (14.08.2007 15:32:14)
Дата 14.08.2007 15:55:38

Шавки на привязи (-)
От Денис Фалин
К Chestnut (14.08.2007 00:46:30)
Дата 14.08.2007 11:18:23

А к чему спор-то?

Добрый день.

>только вот Трансильванию румынам обещали ещё до установления режима Куна в Венгрии -- который во многом был как раз реакцией на неспособность либерального правительства сохранить территориальную целостность Венгрии

Не очень пойму вокруг чего спор идет. И так понятно, что территориальный рост Румынии на 99% зависел от политики великих держав победительниц. Захотелось им наказать Венгрию и поддержали они из-за этого территориальные претензии румынов. Все-таки они воевали на стороне Антанты. А вот например Буковину отдали им из-за гражданской войны в России. Ведь до 1918г. она была частью Австрии и куда ей определятся в 1918-19гг. было не понятно. Украины как таковой не было, в России бардак - вот румыны и схавали, а Антанта поддержала.

Нарастили Румынию в противовес Венгрии, а например Югославию создали в противовес Италии. Линия такая тогда была у великих держав- "горе побежденным".

С уважением.
От Chestnut
К Денис Фалин (14.08.2007 11:18:23)
Дата 14.08.2007 14:02:32

Re: А к...

> Не очень пойму вокруг чего спор идет. И так понятно, что территориальный рост Румынии на 99% зависел от политики великих держав победительниц. Захотелось им наказать Венгрию и поддержали они из-за этого территориальные претензии румынов. Все-таки они воевали на стороне Антанты. А вот например Буковину отдали им из-за гражданской войны в России. Ведь до 1918г. она была частью Австрии и куда ей определятся в 1918-19гг. было не понятно. Украины как таковой не было, в России бардак - вот румыны и схавали, а Антанта поддержала.

ЗУНР вполне себе претендовала на Северную Буковину (как и на Закарпатье). Так что "куда определяться" не было таким уж вопросом. И гражданская война в России к Буковине никаким боком.

> Нарастили Румынию в противовес Венгрии, а например Югославию создали в противовес Италии. Линия такая тогда была у великих держав- "горе побежденным".

Италия біла побеждённой???

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"