ВИФ2 NE: Ветка : я правильно мысль уловил, что...

От	Илия
К	All
Дата	16.08.2007 02:43:51
Рубрики	Современность; Политек;

я правильно мысль уловил, что...

Доброго времени суток!
весь смысл мировой истории (ну, хотя бы в рамках отечества) упирается в отношение к "элите"?

>Собственно, эту причину уже озвучили и в сархивированной ветке, и в новой, но я всё-таки выскажусь на данную тему подробнее.
Никто за язык не тянул.

>Как известно, немало правителей осуществляли массовые казни, но далеко не всех из них за это обличают. В разряд «злодеев» попадают лишь те из них, кто осмелился посягнуть на тогдашнюю элиту. Быдло же можно казнить безнаказанно и в любых количествах.
Вы так и не уловили главного, почему обличают наших правителей, но мало говорят о западных. Надеюсь, вы не будете настаивать на советской формулировке "о злобе буржуазного мира к самому передовому государственному строю"?

>Применительно к отечественной истории в разряд «мегазлодеев» попали Иван Грозный и Сталин, в разряд «злодеев» рангом поменьше — Анна Иоановна, поставившая на место обнаглевшую аристократию и казнившая высокопоставленных воров и взяточников, типа Волынского, а также Павел Петрович, посягнувший на «вольности дворянства».
Кстати, Иоанна Васильевича я бы в "мегазлодеи" не записывал. Как минимум за то, что он осознавал свой грех и каялся в своих преступлениях, в том числе публично перед народом. В отличие от Иосифа Виссарионовича, который как известно не грешил, за отсутствием в советской действительности такого понятия.

>В годы правления Сталина сложилась уникальная ситуация, когда высокий пост автоматически означал и существенно более высокую, по сравнению с простыми гражданами, степень ответственности. С другой стороны, разрыв в уровне жизни между элитой и народом был относительно невелик — гораздо меньше, чем в царской России или в нынешней РФ.
Или хотите сказать, что камень преткновения в нашей истории в том, что у кого-то там масла на хлебе было больше намазано? Русский крестьянин в своей массе был неприхотлив и мог довольствоваться малым. И более богатым не завидовал. И если бунтовал, то никак не за материальные блага (по большей части усадьбы жгли, а не растаскивали). Бунтовал за справедливость, которая мерилась другими мерками, явно не советскими. Классический пример - Пугачев. Крестьянин шел за справедливого царя (пусть и ошибочно), но не за масонское "равенство и братство". Это, уж извините, в советские времена получило массовое распространение заглядывание соседу в замочную скважину, что он там на завтрак кушает и какие цацки в серванте хранит. Написание доносов тоже. Ведь главная ценность советского строя, чтобы всем матблаг было по труду и поровну, не правда ли? Как все примитивно и пошло…

>Эта ситуация сложилась не сразу. Поначалу, в 1920-е годы пресловутая «ленинская гвардия» действительно обладала фактической неприкосновенностью и уже начала жировать. Но затем всё изменилось.
Жирователей было предостаточно сразу, еще при Ленине. Про Коллонтай с ее пирушками на дипломатическом посту выдумки буржуазных газет? И ничего, не расстреляли ее. Просто при Ленине у многих людей по старой традиции еще совести больше было, а потом да, все изменилось. Особенно сейчас эта тенденция заметна.

>В общем, можно сказать, что сталинский СССР очень близко подошёл к воплощению идеала справедливого общественного устройства. Однако не всем нравится жить в царстве справедливости, и в первую очередь «обиженным» начальникам, которым не позволяют воспользоваться служебным положением на всю катушку.
Ну, знаете ли. Все больше и больше удивляюсь, как далеко шарики за ролики могут зайти.
Не сочтите за грубость сравнение... Есть мазохисты, которые любят когда их бьют, есть люди, которые мочу стаканами пьют и всем доказывают, что это очень хорошо. Но чтобы репрессивную сталинскую систему считать "воплощению идеала справедливого общественного устройства"... Первый раз такое вижу. Вся страна покрыта лагерями, миллионы людей стали по росчерку пера "врагами", миллионы вынуждены мыкаться по заграницам. Надо полагать, что катастрофические и позорные разгромы КА в начале войны (невиданные для РИА) тоже следствие "воплощения идеала"? И злобные антироссийские выпады прибалтов на почве вопросов, касающихся сталинских времен вызваны "завистью" к воплощенному у нас некогда "идеалу"?
А потом неосталинисты-ленинцы еще к власти рвутся и удивляются, чего же их так не любят и чего на них так клевещут.
Нет уж, извольте, будьте добры на свалку истории.

>
>Фактически, лейтмотив хрущёвского доклада о культе личности в том и состоял. Дескать, Сталин, такой-сякой, посягнул на самое святое, стал сажать и расстреливать заслуженных начальников.
Посягательство на элиту - это не самое главное, это лишь довод в агитационном контексте. Главное, очевидно в другом.

Пишу правды ради.
Простите, если обидел.

От	Мельник
К	Илия (16.08.2007 02:43:51)
Дата	16.08.2007 17:06:05

Re: я правильно

Добрый день!
>Или хотите сказать, что камень преткновения в нашей истории в том, что у кого-то там масла на хлебе было больше намазано? Русский крестьянин в своей массе был неприхотлив и мог довольствоваться малым. И более богатым не завидовал. И если бунтовал, то никак не за материальные блага (по большей части усадьбы жгли, а не растаскивали). Бунтовал за справедливость, которая мерилась другими мерками, явно не советскими. Классический пример - Пугачев. Крестьянин шел за справедливого царя (пусть и ошибочно), но не за масонское "равенство и братство".
Я вижу ситуацию кардинально обратной.
Крестьяне боролись за справедливого царя, который обеспечит "равенство и братство". В этом правда, а значит и сила.
Сталинский СССР действительно давал равные возможности и равную ответственность. За "заслуги" посадить могли любого.

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 02:43:51)
Дата	16.08.2007 10:03:06

Re: я правильно

>Надо полагать, что катастрофические и позорные разгромы КА в начале войны (невиданные для РИА)

Знаете, вспонинать о поражениях собственной армии всегда неприятно - но даже ради этого не стоит впадать в пропагандизм.
Наиболее тождественный пример - разгром армии Самсонова в начале ПМВ. Не торопитесь сравнивать масштабы катастрофы.
Не забывайте, что в 1914 г главные силы германской армии воевали против французов. РИА имела дело с второлинейными немецкими войсками и австрийской армией.

Ну и надо отметить, что до и в ПМВ операции на оперативное окружение (приводящие к "позорности и катастрофичности") не проводились ввиду отсутсвия инструмента (мехвойск).

Ну и вообщем были у РИА и Нарва и Аустерлиц.

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 10:03:06)
Дата	16.08.2007 13:26:58

все в сравнении познается

Доброго времени суток!

>Наиболее тождественный пример - разгром армии Самсонова в начале ПМВ. Не торопитесь сравнивать масштабы катастрофы.
Какой же "тождественный"??? Пардон, но РИА начала ПМВ с наступления, даже будучи неготовой в целом к войне, а КА столько лет готовилась, сведения о немцах имела - и на те...
>Не забывайте, что в 1914 г главные силы германской армии воевали против французов. РИА имела дело с второлинейными немецкими войсками и австрийской армией.
Зато после поражения французов ей досталось сполна, но котлов не было и даже отступая, наши части периодически переходили в контратаки и брали нераненых пленных.
Ну, потом успешный Кавказкий фронт с Юденичем. Союзники в проливах потерпели поражения от турок, а РИА этих турок била и в хвост и в гриву. Че-го то я не припомню подобного в 1941-м.

>Ну и вообщем были у РИА и Нарва и Аустерлиц.
У любой армии были поражения, но в нашей истории наиболее тяжелые и позорные - у КА, вот о чем речь. И дело тут даже не в разнице средств ведения войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 13:26:58)
Дата	16.08.2007 13:35:18

Но не все можно корректно сравнить.

>>Наиболее тождественный пример - разгром армии Самсонова в начале ПМВ. Не торопитесь сравнивать масштабы катастрофы.
>Какой же "тождественный"??? Пардон, но РИА начала ПМВ с наступления, даже будучи неготовой в целом к войне, а КА столько лет готовилась, сведения о немцах имела - и на те...

Вот пример такой некорректности.
РККА тоже начала ВОВ с наступления (см. Директиву №3) будучи неготовой в целом к войне.

>>Не забывайте, что в 1914 г главные силы германской армии воевали против французов. РИА имела дело с второлинейными немецкими войсками и австрийской армией.
>Зато после поражения французов ей досталось сполна,

Вот видите.

>но котлов не было

не было средств их организации (у противника). Поэтому наступление сводилось к вытеснению.

>и даже отступая, наши части периодически переходили в контратаки и брали нераненых пленных.

РККА тоже "и даже отступая переходила в контратаки".

>Ну, потом успешный Кавказкий фронт с Юденичем. Союзники в проливах потерпели поражения от турок, а РИА этих турок била и в хвост и в гриву. Че-го то я не припомню подобного в 1941-м.

Может чуть раньше? Например мы драли японцев, "от коорых союзники терпели поражжения" (на Филипинах и Бирме).
А в 1941 тоже доставало примеров вполне успешных действий.

Да и Кавказский фронт был не в 1914.

>>Ну и вообщем были у РИА и Нарва и Аустерлиц.
>У любой армии были поражения, но в нашей истории наиболее тяжелые и позорные - у КА, вот о чем речь.

Да что Вы говорите? А какой меркой измеряется позор? Давайте попробуем примерить Цусиму?

>И дело тут даже не в разнице средств ведения войны.

Именно в этом, хотя понимаю верить Вам хочется в другое...
Пустое меряться этим пропагандизмом - РККА Москвы не сдавала если на то пошло...

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 13:35:18)
Дата	16.08.2007 13:43:26

Re: Но не...

Доброго времени суток!

>>Ну, потом успешный Кавказкий фронт с Юденичем. Союзники в проливах потерпели поражения от турок, а РИА этих турок била и в хвост и в гриву. Че-го то я не припомню подобного в 1941-м.
>
>Может чуть раньше? Например мы драли японцев, "от коорых союзники терпели поражжения" (на Филипинах и Бирме).
>А в 1941 тоже доставало примеров вполне успешных действий.

>Да и Кавказский фронт был не в 1914.
пошло замыливание вопроса

>Да что Вы говорите? А какой меркой измеряется позор? Давайте попробуем примерить Цусиму?
Например, потерями. Какой самый большой котел был в истории современных войн? В Таллинском переходе больше людей погибло, чем при Цусиме.

>>И дело тут даже не в разнице средств ведения войны.
>
>Именно в этом, хотя понимаю верить Вам хочется в другое...
А Вы как будто не верите, а знаете?
Просто у нас разная вера, вот и все, и смотрим на факты мы с разных позиций.

>Пустое меряться этим пропагандизмом - РККА Москвы не сдавала если на то пошло...
Срвнивая с ПМВ, то немец так близко и не подходил, как при КА. И КА от немца в 1918 году имела только поражения (пусть и не масштабные), но никаких побед, кстати.

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 13:43:26)
Дата	16.08.2007 13:51:42

Re: Но не...

>>>Ну, потом успешный Кавказкий фронт с Юденичем. Союзники в проливах потерпели поражения от турок, а РИА этих турок била и в хвост и в гриву. Че-го то я не припомню подобного в 1941-м.
>>
>>Может чуть раньше? Например мы драли японцев, "от коорых союзники терпели поражжения" (на Филипинах и Бирме).
>>А в 1941 тоже доставало примеров вполне успешных действий.
>
>>Да и Кавказский фронт был не в 1914.
>пошло замыливание вопроса

О как! А у Вас тут - https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1493040.htm не замыливание?
Вы хотите сравнить 1941 г со всей историей РИА?!

>>Да что Вы говорите? А какой меркой измеряется позор? Давайте попробуем примерить Цусиму?
>Например, потерями.

В абсолютном или относительном исчислении?

>Какой самый большой котел был в истории современных войн?

Этот вопрос лишен смысла. Каждому котлу свое время.

>В Таллинском переходе больше людей погибло, чем при Цусиме.

Это были гражданские корабли, коорые подрывались на минах.
Никто не минировал цусимский пролив. А соединение боевых кораблей (2,3 ТОЭ), не уступая противнику в силах не сумели потопить НИ ОДНОГО корабля противника.

>>>И дело тут даже не в разнице средств ведения войны.
>>
>>Именно в этом, хотя понимаю верить Вам хочется в другое...
>А Вы как будто не верите, а знаете?

Конечно знаю. Я ведь ничего Вам не доказываю - я лишь прошу не заниматься безсмысленным пропагандизмом. И на понятных (надеюсь) примерах хочу показать почему .

>Просто у нас разная вера, вот и все, и смотрим на факты мы с разных позиций.

Но моя более конструктивная, т.к. никого не обличает.

>>Пустое меряться этим пропагандизмом - РККА Москвы не сдавала если на то пошло...
>Срвнивая с ПМВ, то немец так близко и не подходил, как при КА.

Простите, но Ваш тезис касался РИА. Поэтому давайте брать примеры из всей истории РИА.
Напомните мне кстати - сколько танковых групп было у кайзера?

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 13:51:42)
Дата	16.08.2007 14:03:50

Re: Но не...

Доброго времени суток!
>>>>Ну, потом успешный Кавказкий фронт с Юденичем. Союзники в проливах потерпели поражения от турок, а РИА этих турок била и в хвост и в гриву. Че-го то я не припомню подобного в 1941-м.
>>>

>О как! А у Вас тут - https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1493040.htm не замыливание?
>Вы хотите сравнить 1941 г со всей историей РИА?!
У меня как раз-то конкретизация.
Все позоры РИА не тянут на позор КА в начальном этапе.

>>>Да что Вы говорите? А какой меркой измеряется позор? Давайте попробуем примерить Цусиму?
>>Например, потерями.
>
>В абсолютном или относительном исчислении?
Давайте. Цусима и Таллинский переход. Не в пользу последнего.

>>Какой самый большой котел был в истории современных войн?
>Этот вопрос лишен смысла. Каждому котлу свое время.
Не увиливайте. Ответьте прямо по текту вопроса: тогда-то и тогда-то.

>>В Таллинском переходе больше людей погибло, чем при Цусиме.
>Это были гражданские корабли, коорые подрывались на минах.
>Никто не минировал цусимский пролив. А соединение боевых кораблей (2,3 ТОЭ), не уступая противнику в силах не сумели потопить НИ ОДНОГО корабля противника.
Только 2ТОЭ прошла беспримерный переход по океанам, а таллинский переход проходил под боком в оперативной зоне действия БФ.
В Цусиме не позор, у нас этот день почти государственная дата, а таллинский переход - позор. Очень болезненная тема для обсуждения к то му же.

>>>Именно в этом, хотя понимаю верить Вам хочется в другое...
>>А Вы как будто не верите, а знаете?
>
>Конечно знаю.
Ошибаетесь. Знает лишь Господь, а люди верят. Все без исключения.

>Я ведь ничего Вам не доказываю - я лишь прошу не заниматься безсмысленным пропагандизмом.
Ну, если бессмысленный, то сами и не занимайтесь.

>И на понятных (надеюсь) примерах хочу показать почему .
Я понял почему он у вас бессмысленный, потому как не нравится для вашей точки зрения.

>>Просто у нас разная вера, вот и все, и смотрим на факты мы с разных позиций.
>>Но моя более конструктивная, т.к. никого не обличает.
Хм-м-м-м. Без коментов.

>Простите, но Ваш тезис касался РИА. Поэтому давайте брать примеры из всей истории РИА.
>Напомните мне кстати - сколько танковых групп было у кайзера?
Опять замыливание темы.

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 14:03:50)
Дата	16.08.2007 14:25:30

Re: Но не...

>>О как! А у Вас тут - https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1493040.htm не замыливание?
>>Вы хотите сравнить 1941 г со всей историей РИА?!
>У меня как раз-то конкретизация.
>Все позоры РИА не тянут на позор КА в начальном этапе.

Понимаете, до тех пор пока не предложено критериев "позора" само проведение подобного сравнения некорректно.
Одной меркой потерь "позор" не измерить, т.к. РИА и РККА существоали в разные эпохи и формы, методы и масштабы боевых действий постоянно росли, соответсвено и росли в абсолютном исчислени потери, наносимые воюющим.
Я ведь неупрекаю РИА в отстуствии на вооружении у нее ТЯО.

>>>>Да что Вы говорите? А какой меркой измеряется позор? Давайте попробуем примерить Цусиму?
>>>Например, потерями.
>>
>>В абсолютном или относительном исчислении?
>Давайте.

Что давайте? В каком исчислении ? :)

>Цусима и Таллинский переход. Не в пользу последнего.

Если в относительном - то в пользу. При Цусиме потери составили близко к 100% от участвующих.

>>>Какой самый большой котел был в истории современных войн?
>>Этот вопрос лишен смысла. Каждому котлу свое время.
>Не увиливайте. Ответьте прямо по текту вопроса: тогда-то и тогда-то.

У меня нет такой информации.

>>>В Таллинском переходе больше людей погибло, чем при Цусиме.
>>Это были гражданские корабли, коорые подрывались на минах.
>>Никто не минировал цусимский пролив. А соединение боевых кораблей (2,3 ТОЭ), не уступая противнику в силах не сумели потопить НИ ОДНОГО корабля противника.
>Только 2ТОЭ прошла беспримерный переход по океанам,

Вы постоянно порождаете новые критерии. Так и будем толкать трамвай по рельсам?

>В Цусиме не позор,

Русское общество считало иначе. И виновных в этом позоре командующих приговорили к расстрелу - мере для РИА вообще говоря исключительной.

>>>>Именно в этом, хотя понимаю верить Вам хочется в другое...
>>>А Вы как будто не верите, а знаете?
>>
>>Конечно знаю.
>Ошибаетесь. Знает лишь Господь, а люди верят. Все без исключения.

"Не замыливайте тему". Вера не отрицает знание фактов и возможность такого знания.

>>Я ведь ничего Вам не доказываю - я лишь прошу не заниматься безсмысленным пропагандизмом.
>Ну, если бессмысленный, то сами и не занимайтесь.

Хочу чтоб и Вы это осознали, и не впадали впредь :)

>>И на понятных (надеюсь) примерах хочу показать почему .
>Я понял почему он у вас бессмысленный, потому как не нравится для вашей точки зрения.

А какая у меня точка зрения? Где я ее высказал? :)
Покамест я лишь оспариваю тезис выдвинутый Вами.
Хотите мою точку зрения? Извольте. Я не разрываю историю своего государства и армии в желани обличить какой либо из периодов.
РККА - наследница РИА. И в истории армии существуют как славные так и трагичные, позорные страницы.

>>>Просто у нас разная вера, вот и все, и смотрим на факты мы с разных позиций.
>>>Но моя более конструктивная, т.к. никого не обличает.
>Хм-м-м-м. Без коментов.

:)

>>Простите, но Ваш тезис касался РИА. Поэтому давайте брать примеры из всей истории РИА.
>>Напомните мне кстати - сколько танковых групп было у кайзера?
>Опять замыливание темы.

Так тема то какая? Шельмование РККА? :)

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:25:30)
Дата	16.08.2007 16:48:49

Все же надо определиться:

Hi!

>Русское общество считало иначе. И виновных в этом позоре командующих приговорили к расстрелу - мере для РИА вообще говоря исключительной.

Общество считало позором разгром в эскадренном сражении - или сдачу части уцелевших при разгроме и ночных торпедных атаках кораблей намного превосходящим силам противника?

Если первое - то вина Небогатова в погроме отнюдь не так велика. Если второе - то чем тогда считать первое?

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (16.08.2007 16:48:49)
Дата	16.08.2007 16:59:31

Re: Все же...

>Общество считало позором разгром в эскадренном сражении - или сдачу части уцелевших при разгроме и ночных торпедных атаках кораблей намного превосходящим силам противника?

Общество считало позором проигрыш войны в целом, путь к котоому лежал через Мукден, сдачу Артура и Цусиму.

>Если первое - то вина Небогатова в погроме отнюдь не так велика.

Проигрыш сражения не является воинским преступлением (если к тому не было злого умысла).
Рожественского тоже судили - но за сдачу миноносца.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 16:59:31)
Дата	16.08.2007 17:44:15

Так все же определитесь:

Hi!

Ваши слова:

>Общество считало позором проигрыш войны в целом, путь к котоому лежал через Мукден, сдачу Артура и Цусиму.

И ваши же:

>И виновных в этом позоре командующих приговорили к расстрелу - мере для РИА вообще говоря исключительной.

Вина Небогатова в проигрыше Цусимы не велика, а уж в проигрыше всей войны - и вовсе ничтожна.

>Проигрыш сражения не является воинским преступлением (если к тому не было злого умысла).

Так мы говорим о позоре - или воинском преступлении? Вы то явно эти понятия разделяете - позор у Вас - проигрыш войны, воинское преступление - сдача корабля (кораблей).

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (16.08.2007 17:44:15)
Дата	16.08.2007 17:50:12

Re: Так все...

>Ваши слова:

>>Общество считало позором проигрыш войны в целом, путь к котоому лежал через Мукден, сдачу Артура и Цусиму.
>
>И ваши же:

>>И виновных в этом позоре командующих приговорили к расстрелу - мере для РИА вообще говоря исключительной.
>
>Вина Небогатова в проигрыше Цусимы не велика, а уж в проигрыше всей войны - и вовсе ничтожна.

Простите не совсем понимаю, что Вы хотите сказать и с чем именно я должен "определиться"?

>>Проигрыш сражения не является воинским преступлением (если к тому не было злого умысла).
>
>Так мы говорим о позоре - или воинском преступлении? Вы то явно эти понятия разделяете - позор у Вас - проигрыш войны, воинское преступление - сдача корабля (кораблей).

Да я разделяю это понятия. Одно из них вообще говоря субъективно (т.к. является моральной оценкой произошедшего). Второе - объективно (зафиксировано в кодексе).

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 17:50:12)
Дата	16.08.2007 21:18:14

Re: Так все...

Hi!

>Простите не совсем понимаю, что Вы хотите сказать и с чем именно я должен "определиться"?

Ну, вы , конечно, ничего не должны... но я не понимаю Вашу мысль: Вы утверждаете, что Цусима полагалась позором, и доказательством того был жесткий приговор Небогатову сотоварищи.
Параллельно вы утверждаете, что позором считался проигрыш войны.

Но вины Небогатова ни в Цусиме, ни в поражении в войне немного: он сдал уцелевшие при погроме корабли, когда это уже ничего не решало и решить не могло.

Вывод - по Вашим словам позором считали одно, а приговор дали за другое.

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:25:30)
Дата	16.08.2007 15:18:02

про виновных

предложив закрыть дискуссию про критерии, хотел бы уточнить
>Русское общество считало иначе. И виновных в этом позоре командующих приговорили к расстрелу - мере для РИА вообще говоря исключительной.
Хорошо подумали? Ничего не путаете?

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 15:18:02)
Дата	16.08.2007 15:24:04

Re: про виновных

>предложив закрыть дискуссию про критерии, хотел бы уточнить
>>Русское общество считало иначе. И виновных в этом позоре командующих приговорили к расстрелу - мере для РИА вообще говоря исключительной.
>Хорошо подумали? Ничего не путаете?

приговорили к смертной казни с ходатайством о замене казни заключением.

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 15:24:04)
Дата	16.08.2007 15:25:26

:-)

>
>приговорили к смертной казни с ходатайством о замене казни заключением.
зачет :-)
а кого, если не секрет, каких "командующих Цусимой"?

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 15:25:26)
Дата	16.08.2007 15:26:40

Re: :-)

>>
>>приговорили к смертной казни с ходатайством о замене казни заключением.
>зачет :-)
>а кого, если не секрет, каких "командующих Цусимой"?

Всемилостивейше повелено: согласно ходатайству особого присутствия кронштадтского военно-морского суда, осужденных по делу о сдаче 15 мая 1905 года неприятелю броненосцев «Император Николай I», «Орел», «Адмирал Сенявин» и «Генерал-адмирал Апраксин» бывшего контр-адмирала, дворянина Небогатова и бывших капитанов 1 ранга дворян: Смирнова, Григорьева и Лишина взамен определенной им судом смертной казни без лишения прав состояния подвергнуть заточению в крепости на Десять лет каждого с последствиями, указанными в 16 статье Военно-морского устава о наказаниях.

Приговором особого присутствия по тому же делу определено: капитанов 2 ранга: Кросса, Ведерникова и Артшвагера и лейтенанта Фридовского подвергнуть заключению в крепости с последствиями, указанными в 25 статье Военно-морского устава о наказаниях: Кросса - на четыре месяца; Ведерникова и Артшвагера — на три месяца каждого и Фридовского — на два месяца.

Привлеченных к сему делу капитанов 2 ранга Шведе и Куроша-2; лейтенантов: Модзалевского, Павлинова-4, Бурнашева, Рюмина-2, Северина, Глазова, Хоментовского, Жаринцева, барона Таубе, Мазирова, Сергеева-5, Степанова-7, Тиме, Пеликана-1, Белавенца, Ма-карова-3, Шишко-1, Трухачева, Лебедева-3, Рощаковского, Николаева, Якушева; мичманов: Сакеллари, Карпова-2, барона Павла Унгерн-Штернберга, барона Георгия Унгерн-Штернберга, Четверухина, Дыбовского.Суйковского, Волковицкого, Тевяшева, Мессинга, Мессера, Щербачева-3, Кульнева, Мороза, Маркова, Ры-качева, Каськова, Князева; корпуса механиков флота: полковника Парфенова, подполковника Орехова, капитана Хватова, штабс-капитанов Скляревского, Бекмана, Милевского; поручиков: Румса, Дмитраша, Можжухина, Русанова, Розанова, Федорова, Яворовско-го, Боброва, Тагунова; подпоручика Беляева; корпуса флотских штурманов подполковника Федотьева; прапорщиков: Шамие, Адамцевича, Скрыжакова, Антипина, графа Баранова, Дякина, Одера, Чепаченко-Павловского, Сонкина и Морозова — считать по суду оправданными.

От	Администрация (Андю)
К	Илия (16.08.2007 14:03:50)
Дата	16.08.2007 14:15:27

Цусима -- это символ позора и разгрома в русском общеупотребительном языке.(+)

Здравствуйте,

>Все позоры РИА не тянут на позор КА в начальном этапе.
>Давайте. Цусима и Таллинский переход. Не в пользу последнего.
>Не увиливайте. Ответьте прямо по текту вопроса: тогда-то и тогда-то.
>Ошибаетесь. Знает лишь Господь, а люди верят. Все без исключения.
>Я понял почему он у вас бессмысленный, потому как не нравится для вашей точки зрения.
>Хм-м-м-м. Без коментов.
>Опять замыливание темы.

Если это не постебушки ради постубешек, то я даже и не знаю тогда, что это. Пож-та, переводите разговор на военно-историческую "дорогу".

А то к сожаланию, складывается впечатление (особенно вспоминая флеймы про изнасилованных), что основная цель ваших сообщений -- пустые "пропаганды" "России, которую мы потерли" и борьба с безбожной савецкой властью. Это не тематика Форума, напоминаю.

Всего хорошего, Андрей.

От	Мельник
К	Администрация (Андю) (16.08.2007 14:15:27)
Дата	16.08.2007 17:22:17

Re: Цусима --...

>А то к сожаланию, складывается впечатление (особенно вспоминая флеймы про изнасилованных), что основная цель ваших сообщений -- пустые "пропаганды" "России, которую мы потерли" и борьба с безбожной савецкой властью. Это не тематика Форума, напоминаю.

>Всего хорошего, Андрей.
Судя по всему, это и есть цель постингов данного мембера.
А вот про Россию, которую он потерял он читал только с одной стороны, забывая об условиях жизни 85% населения и причинах Октябрьской революции.

От	Илия
К	Администрация (Андю) (16.08.2007 14:15:27)
Дата	16.08.2007 14:45:27

странно

Доброго времени суток!
...тогда почему (по крайней мере на СФ в бытность мою там) в годовщину Цусимы проводятся постороения и поднимаются флаги расцвечивания?
Пиарят "позор"?
В общеупотребительном языке был в советские времена с целями пропагандисткими.
Лично я с формулировкой "позора" сию дату никак не связываю.

>Если это не постебушки ради постубешек, то я даже и не знаю тогда, что это. Пож-та, переводите разговор на военно-историческую "дорогу".
А я о чем, о спорте и машинах? Вроде Цусиму обсуждаем.

>А то к сожаланию, складывается впечатление (особенно вспоминая флеймы про изнасилованных)...
Чего чего? Покажите, плз, где я про "изнасилованных" рассуждал, будьте любезны.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Администрация (Андю)
К	Илия (16.08.2007 14:45:27)
Дата	16.08.2007 21:06:00

Слова Администрации публично не обсуждаются. Следующий раз -- 3 дня р/о.(+)

Здравствуйте,

Всё что вас интересует, можно обсудить по "пейджеру".

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 14:45:27)
Дата	16.08.2007 14:47:27

Ничего странного

>Доброго времени суток!
>...тогда почему (по крайней мере на СФ в бытность мою там) в годовщину Цусимы проводятся постороения и поднимаются флаги расцвечивания?

В память о погибших.
Аналогичные мероприятия проводятся и в местах "котлов" (то что Вы по недоразумению относите к "позору").

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:47:27)
Дата	16.08.2007 15:12:23

Re: Ничего странного

В местах котлов более похоже на поминальные мероприятия.

А я про государственного уровня мероприятие рассказываю.

От	Мельник
К	Илия (16.08.2007 15:12:23)
Дата	16.08.2007 17:26:06

Re: Ничего странного

>В местах котлов более похоже на поминальные мероприятия.

>А я про государственного уровня мероприятие рассказываю.
В советское время не могло быть поминок. Были торжественные построения и минуты молчания.
А сейчас попы даже мерседесы святой водой окоропляют, поэтому и получаются разные поминки, как в Москве недавно "поминали" жертв репрессий, невинно убиенных тухачевских и прочих.

Я не против религии, не против православия, я против притворства. Что занадто - то не здраво.

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 15:12:23)
Дата	16.08.2007 15:28:28

Re: Ничего странного

>В местах котлов более похоже на поминальные мероприятия.

ну бывает что и парады проводят.

>А я про государственного уровня мероприятие рассказываю.

Но вообще странно.

От	Илия
К	Илия (16.08.2007 14:03:50)
Дата	16.08.2007 14:07:18

вообще-то

термин "позор" очень относителен, трудно что-то тут доказывать.

От	Лейтенант
К	Илия (16.08.2007 13:26:58)
Дата	16.08.2007 13:34:43

Re: все в...

>>Ну и вообщем были у РИА и Нарва и Аустерлиц.
>У любой армии были поражения, но в нашей истории наиболее тяжелые и позорные - у КА, вот о чем речь. И дело тут даже не в разнице средств ведения войны.

Угу. Разгром Германии и взятие Берлина - это безусловно тяжелое и позорное поражение СССР :-)
КА проиграла много битв, но выиграла войну.

От	Илия
К	Лейтенант (16.08.2007 13:34:43)
Дата	16.08.2007 13:35:59

Re: все в...

>Угу. Разгром Германии и взятие Берлина - это безусловно тяжелое и позорное поражение СССР :-)
>КА проиграла много битв, но выиграла войну.

Как тут любят все передергивать...
Берлин был в 45-м, а речь про 41-й.

От	Лейтенант
К	Илия (16.08.2007 13:35:59)
Дата	16.08.2007 13:47:33

А что, это были две разные войны?

Давайте в таком ключе первую Отечественную обсудим. Типа русская армия понесла позорное поражение сдав Москву. КА в 41-м хоть Москву-то не сдала, как Вам тут уже намекал Козырев.

От	Илия
К	Лейтенант (16.08.2007 13:47:33)
Дата	16.08.2007 13:53:16

там позора не было, обсуждать нечего (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 13:53:16)
Дата	16.08.2007 13:59:24

Багратион видимо думал иначе и этого позора не пережил. (-)

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 13:59:24)
Дата	16.08.2007 14:06:00

застрелился чтоль?

Доброго времени суток!

Позор был для военноначальника, они с укоризной к себе такое говорили. Но не для армии.

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 14:06:00)
Дата	16.08.2007 14:27:17

Бают, что сорвал повязки с ран, и умер.

>Позор был для военноначальника, они с укоризной к себе такое говорили. Но не для армии.

А каков критерий отнесения позора на военначальника или армию?

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:27:17)
Дата	16.08.2007 14:46:26

обсуждая критерий...

...мы к единому знаменателю не придем.

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 14:46:26)
Дата	16.08.2007 14:49:46

Re: обсуждая критерий...

>...мы к единому знаменателю не придем.

наверняка. Потому что само понятие отдает шельмованием. Поэтому в критериях Вы будете руководствоваться своим мироощущуением.
А я? А я не буду руководствовать ничем, т.к. не имею цели ошельмовать РИА. И всего лишь прошу не делать этого в отношении РККА.

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:49:46)
Дата	16.08.2007 15:08:21

Re: обсуждая критерий...

Доброго времени суток!
>>...мы к единому знаменателю не придем.
>
>Поэтому в критериях Вы будете руководствоваться своим мироощущуением.
Можно подумать, у кого-то бывает по-другому.

>А я? А я не буду руководствовать ничем,
Тогда, делая какие-либо рассуждения, вы будете не правы в 100% случаях.

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 15:08:21)
Дата	16.08.2007 15:10:34

Re: обсуждая критерий...

>>Поэтому в критериях Вы будете руководствоваться своим мироощущуением.
>Можно подумать, у кого-то бывает по-другому.

Бывает. Если опираться на объективные факторы.

>>А я? А я не буду руководствовать ничем,
>Тогда, делая какие-либо рассуждения, вы будете не правы в 100% случаях.

Я сейчас не делаю никаких рассуждений.

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 15:10:34)
Дата	16.08.2007 15:15:38

Re: обсуждая критерий...

Доброго времени суток!
>>>Поэтому в критериях Вы будете руководствоваться своим мироощущуением.
>>Можно подумать, у кого-то бывает по-другому.
>
>Бывает. Если опираться на объективные факторы.
...я пас

>Я сейчас не делаю никаких рассуждений.
всю ночь гребли, а лодку отвязать забыли

предлагаю сию дискусию закрыть, гуд?

От	Лейтенант
К	Илия (16.08.2007 13:53:16)
Дата	16.08.2007 13:58:44

Большая часть участников небезизвестного "совета в Филях" считала иначе

но Вам конечно виднее :-)

От	Zamir Sovetov
К	Илия (16.08.2007 02:43:51)
Дата	16.08.2007 09:48:18

Не поделитесь откуда сие

"сокровенное знание"?

> Русский крестьянин в своей массе был неприхотлив и мог довольствоваться малым. И более богатым не завидовал. И если бунтовал, то никак не за материальные блага (по большей части усадьбы жгли, а не растаскивали). Бунтовал за справедливость, которая мерилась другими мерками, явно не советскими.

Вы жили в деревне? Не на даче или в дачном посёлке, а так, чтобы работать, и не один год? Сколько у Вас дядек/тёток; братьев/сестёр, родных и двоюродных; своих детей?

От	Илия
К	Zamir Sovetov (16.08.2007 09:48:18)
Дата	16.08.2007 13:20:38

Re: Не поделитесь...

Доброго времени суток!
>"сокровенное знание"?

>> Русский крестьянин в своей массе был неприхотлив и мог довольствоваться малым. И более богатым не завидовал. И если бунтовал, то никак не за материальные блага (по большей части усадьбы жгли, а не растаскивали). Бунтовал за справедливость, которая мерилась другими мерками, явно не советскими.
>
>Вы жили в деревне? Не на даче или в дачном посёлке, а так, чтобы работать, и не один год? Сколько у Вас дядек/тёток; братьев/сестёр, родных и двоюродных; своих детей?

Про класическую литературу я писал выше.
И корни у меня самые крестьянские, своих родственников я знаю. И где и как они жили до 1917 года тоже.

От	Alex Medvedev
К	Илия (16.08.2007 02:43:51)
Дата	16.08.2007 08:00:05

Мы прослушали ваше IMHO, но проблема одна -- ваше IMHO противоречит фактам (-)

От	Robert
К	Alex Medvedev (16.08.2007 08:00:05)
Дата	16.08.2007 08:54:24

Перечислите всеx вас прослушавшиx, пожалуйста. (-)

От	tramp
К	Robert (16.08.2007 08:54:24)
Дата	16.08.2007 09:16:08

Вам списком или как? (-)

От	nnn
К	Илия (16.08.2007 02:43:51)
Дата	16.08.2007 06:44:32

Клюну !

>Или хотите сказать, что камень преткновения в нашей истории в том, что у кого-то там масла на хлебе было больше намазано? Русский крестьянин в своей массе был неприхотлив и мог довольствоваться малым. И более богатым не завидовал.
Откуда данные о таких идеальных крестьянах ? Вы проводили социалогические исследования ?

Надо полагать, что катастрофические и позорные разгромы КА в начале войны (невиданные для РИА) тоже следствие "воплощения идеала"? Знаете чем закончила РИА в феврале 1917 ? и что потом ГВ была с развалом РИА ? это по Вашему достижение ?

От	Илия
К	nnn (16.08.2007 06:44:32)
Дата	16.08.2007 13:14:32

классику русской литературы можно почитать

Доброго времени суток!

>>Или хотите сказать, что камень преткновения в нашей истории в том, что у кого-то там масла на хлебе было больше намазано? Русский крестьянин в своей массе был неприхотлив и мог довольствоваться малым. И более богатым не завидовал.
> Откуда данные о таких идеальных крестьянах ? Вы проводили социалогические исследования ?
...только без советских толкований. Например, "Капитанская дочка" Пушкина.

> Надо полагать, что катастрофические и позорные разгромы КА в начале войны (невиданные для РИА) тоже следствие "воплощения идеала"? Знаете чем закончила РИА в феврале 1917 ? и что потом ГВ была с развалом РИА ? это по Вашему достижение

Все смешалось: кони, люди...
Не передергивайте и не ставьте все с ног на голову.
РИА распустили большевики, пришедшие к власти, а взамен стали формировать КА. Военных поражений как в 1941-м в 1917 году не было. А ГВ - это прямое следствие прихода к власти большевиков и их грабительской политики, а не БД РИА.

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 13:14:32)
Дата	16.08.2007 14:32:24

Простите, а А. С. Пушкин из крестьян? :)

довольствовался малым и богатым не завидовал7 :)

Или господа точно знают, что народу на самом деле нужно? :)

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:32:24)
Дата	16.08.2007 14:57:52

Ленин тоже был дворянин

Доброго времени суток!
>довольствовался малым и богатым не завидовал7 :)
Зависть для него не похожа.

>Или господа точно знают, что народу на самом деле нужно? :)
И что, в отличае от Пушкина, ВИЛ знал?

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 14:57:52)
Дата	16.08.2007 15:03:23

Простите, но я нигде не писал про Ленина

>>Или господа точно знают, что народу на самом деле нужно? :)
>И что, в отличае от Пушкина, ВИЛ знал?

Тоже не знал. Вы полагаете, задав вопрос Вы мне возразили? Вы выдвигаете спорные тезисы и почему то полагаете, что если я их оспариваю то являюсь поклонником социал-демократов.
Заверяю - это не так. Но это не делает Ваши тезисы вернее :)

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 15:03:23)
Дата	16.08.2007 15:10:12

вовсе нет

упомянув ВИЛа, я пытался показать суть неверно обличения Пушкина.

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 15:10:12)
Дата	16.08.2007 15:15:10

Re: вовсе нет

>упомянув ВИЛа, я пытался показать суть неверно обличения Пушкина.

Интересно каким образом?
В обоих случаях опираться на мнение господ в отношении потребностей простолюдинов как то нелепо :)

Кстати - почему Пушкин, а не Толстой? 6)

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 15:15:10)
Дата	16.08.2007 15:19:51

Re: вовсе нет

Доброго времени суток!
>>упомянув ВИЛа, я пытался показать суть неверно обличения Пушкина.
>
>Интересно каким образом?
>В обоих случаях опираться на мнение господ в отношении потребностей простолюдинов как то нелепо :)
Вопрос упирается в то, какими "мироощутительными" критериями пользоваться.
Вопрос еще раз предлагаю закрыть, ввиду бессмысленности дальнейшего обсуждения.

>Кстати - почему Пушкин, а не Толстой?
Тоже как и Пушкин подходит.

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (16.08.2007 15:19:51)
Дата	16.08.2007 15:29:24

Re: вовсе нет

>Вопрос еще раз предлагаю закрыть, ввиду бессмысленности дальнейшего обсуждения.

да, наверное.

>>Кстати - почему Пушкин, а не Толстой?
>Тоже как и Пушкин подходит.

Мне кажется что у него несколько отличается точка зрения на предмет.
Хотя это уже и оффтопик.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (16.08.2007 15:29:24)
Дата	16.08.2007 16:30:43

Кстати, а какой Толстой? ;-)

>>Тоже как и Пушкин подходит.
>Мне кажется что у него несколько отличается точка зрения на предмет.
>Хотя это уже и оффтопик.
Если А.Н. Толстой то очень даже отличается. :)
- Положение ваше затруднительное! - Красильников качнул головой,
прищурясь на окошко. Там за сломанным забором в железнодорожном
палисаднике сбивалась толпа. - Положение - как в чужой стране! Я вас
понимаю, Вадим Петрович, а другие не поймут. Вы народу нашего не знаете.
- То есть как не знаю?
- А так... И никогда не знали. И вас сроду обманывали.
- Кто обманывал?
- Обманывали мы - солдаты, мужики... Отвернетесь, а мы смеемся. Эх,
Вадим Петрович! Беззаветную отвагу, любовь к царю, отечеству - это господа
выдумали, а мы долбили по солдатской словесности... Я - мужик. Сейчас за
братишком моим еду в Ростов, - он там раненый лежит, офицерской пулей
пробита грудь, - возьму его и - назад, в деревню... Может,
крестьянствовать будем, может, воевать... Там увидим... А будем воевать по
своей охоте, - без барабанного боя, жестоко... Нет, не ездите на юг, Вадим
Петрович. Добра там не найдете...
Рощин, глядя на него блестящими глазами, облизнул сухие губы.
Красильников все внимательнее всматривался в то, что происходило в
палисаднике. А там нарастал злой гул голосов. Несколько человек полезло на
деревья - смотреть.
- Я говорю - с народом все равно не справитесь. Вы все равно как
иностранцы, буржуи. Это слово сейчас опасное, все равно сказать -
конокрады. На что генерал Корнилов вояка, - лично мне Георгиевский крест
приколол. А что же, - думал поднять станицы за Учредительное собрание, и
получился - пшик: слова не те, а уж он народ знает как будто... И слух
такой, что мечется сейчас в кубанских степях, как собака в волчьей стае...
А мужики говорят: "Буржуи бесятся, что им воли в Москве не дано..." И уж
винтовочки, будьте надежны, на всякий случай вычистили и смазали. Нет,
Вадим Петрович, вернитесь с супругой в столицу... Там вам безопаснее
будет, чем с мужичьем... Смотрите, что делают... (Он внезапно возвысил
голос, нахмурился.) Убьют сейчас его...

От	dap
К	Илия (16.08.2007 13:14:32)
Дата	16.08.2007 14:25:46

Еще один любитель худлита.(+)

>> Откуда данные о таких идеальных крестьянах ? Вы проводили социалогические исследования ?
>...только без советских толкований.
Как можно читать классику с толкованиями? Вы сами книги осилить не можете читаете в пересказе???

>Например, "Капитанская дочка" Пушкина.
Смеялся. :)))) Художественное произведение написанное в начале 19 века описывающее бунт 18 века вы используете для определения настроений крестьян начала 20-ого века. Вы препаратами изменяющими сознание не злоупотребляете?

>Все смешалось: кони, люди...
>Не передергивайте и не ставьте все с ног на голову.
Вы очень точно описали свой пост. :)

>РИА распустили большевики, пришедшие к власти, а взамен стали формировать КА.
Да нет, к тому времени когда большевики пришли к власти (напомню это октябрь :) ) РИА уже вовсю самораспускалась. И большевики сыграли в этом процессе очень незначительную роль, несравнимую с другими партиями. Например с эсэрами.

>Военных поражений как в 1941-м в 1917 году не было.
Военных поражений как в 1940-м в 1914 году не было. Это я про англичан и французов. Выводы из этого какие?
Закономерным следствием 41 был 45, а следствием 14 стал 17. Будете спорить?

>А ГВ - это прямое следствие прихода к власти большевиков и их грабительской политики, а не БД РИА.
ГВ не может быть следствием прихода к влати большевиков, меньшевиков, эсэров, кадетов или кого-нибудь еще. Она может быть только следствием серьезнейшего раскола в обществе. Который вышеуказанные товарищи и господа организовать не могли в принципе. Винить их за гражданскую войну все равно, что обвинять кого-то в землетрясении.

От	Alex Medvedev
К	dap (16.08.2007 14:25:46)
Дата	16.08.2007 15:26:51

Какая может быть РИА, когда императора нет? (-)

От	dap
К	Alex Medvedev (16.08.2007 15:26:51)
Дата	16.08.2007 16:34:02

Да бог с ним с императором. По сравнению с солдатскими комитетами это пустяки. (-)

От	Alex Medvedev
К	dap (16.08.2007 16:34:02)
Дата	16.08.2007 16:40:56

"Императорская" армия подразумевает наличие императора (-)

От	Илия
К	dap (16.08.2007 14:25:46)
Дата	16.08.2007 15:05:19

без знания классики, нечего в истории делать

Доброго времени суток!

>Как можно читать классику с толкованиями? Вы сами книги осилить не можете читаете в пересказе???
Как это происходило в советской школе. Книгу читали дома, а разбирали на уроке. Сочинения потом еще писали.

>>Например, "Капитанская дочка" Пушкина.
>Смеялся. :)))) Художественное произведение написанное в начале 19 века описывающее бунт 18 века вы используете для определения настроений крестьян начала 20-ого века.
Не передергивайте. Я высказался выше про крестьян не начала 20-го века, а про пугачевский бунт.

>Вы препаратами изменяющими сознание не злоупотребляете?
Лично я - нет, а вы?

>>РИА распустили большевики, пришедшие к власти, а взамен стали формировать КА.
>Да нет, к тому времени когда большевики пришли к власти (напомню это октябрь :) ) РИА уже вовсю самораспускалась.
Да ну? И на Кавказком фронте у Юденича?

>И большевики сыграли в этом процессе очень незначительную роль, несравнимую с другими партиями. Например с эсэрами.
Т.е. эсеры за большевиков приказы о роспуске РИА писали?

>Закономерным следствием 41 был 45, а следствием 14 стал 17. Будете спорить?
Ну, с такой логикой, и следствием периода с 17 по 91 стал нынешний строй. Будете спорить?

>>А ГВ - это прямое следствие прихода к власти большевиков и их грабительской политики, а не БД РИА.
>ГВ не может быть следствием прихода к влати большевиков, меньшевиков, эсэров, кадетов или кого-нибудь еще. Она может быть только следствием серьезнейшего раскола в обществе.
Да щас. Раскол в обществе привел к массовым волнениям и февралю. А приход в октябре большевиков привел к ГВ, БД и массовому кровопролитию по всей стране на много лет. Будете спорить?

От	dap
К	Илия (16.08.2007 15:05:19)
Дата	16.08.2007 16:20:28

Очень свежий взгляд на историю.(+)

Может нам историю по Пикулю изучать?

>>Как можно читать классику с толкованиями? Вы сами книги осилить не можете читаете в пересказе???
>Как это происходило в советской школе. Книгу читали дома, а разбирали на уроке. Сочинения потом еще писали.
Эти толкования чем то мешают восприятию произведений? Обращаю внимание - сначала читали потом разбирали.

>>Смеялся. :)))) Художественное произведение написанное в начале 19 века описывающее бунт 18 века вы используете для определения настроений крестьян начала 20-ого века.
>Не передергивайте. Я высказался выше про крестьян не начала 20-го века, а про пугачевский бунт.
Во-первых мне не ясно как связан Пугачевский бунт и февральская и октябрьская революции?
Во-вторых ядро пугачевского бунта это казаки. Разницу между казаками и крестьянами понимаете?

>Да ну? И на Кавказком фронте у Юденича?
Я рад за Юденича. Это что-то меняет в ситуации на германском фронте?

>>И большевики сыграли в этом процессе очень незначительную роль, несравнимую с другими партиями. Например с эсэрами.
>Т.е. эсеры за большевиков приказы о роспуске РИА писали?
Пошли по второму кругу. Какая разница какие приказы писали большевики если к тому времени армия уже благополучно самораспускалась без всяких приказов. Эсеры как раз весьма поспособствовали этому процессу. Хотя конечно и другие руку приложили.

>>Закономерным следствием 41 был 45, а следствием 14 стал 17. Будете спорить?
>Ну, с такой логикой, и следствием периода с 17 по 91 стал нынешний строй. Будете спорить?
Нет конечно. следствием периода .. по 17 стала советская власть. Следствием периода 17 по 91 стал нынешний строй. А вы про каких-то аццких большевиков, прилетевших с марса толкуете.

>>ГВ не может быть следствием прихода к влати большевиков, меньшевиков, эсэров, кадетов или кого-нибудь еще. Она может быть только следствием серьезнейшего раскола в обществе.
>Да щас. Раскол в обществе привел к массовым волнениям и февралю.
Т.е. пошумели пошумели в феврале, скинули царя, посадили на шею временное правительство и успокоились. Теперь спрашивается ради чего шумели-то? Какие проблемы крестьян и рабочих решила эта революция? Ну хоть одну?

>А приход в октябре большевиков привел к ГВ, БД и массовому кровопролитию по всей стране на много лет.
Как приход к власти большевиков (либо любой другой партии) может привести к ГВ?
Если значительная часть народа большевиков не поддерживает то ГВ не получится.
Аналогично, если значительная часть народа не поддерживает белое движение то ГВ тоже не получится.
Это не раскол? Он чудесным образом появился с приходом большевиков к власти?

От	Мельник
К	dap (16.08.2007 16:20:28)
Дата	16.08.2007 17:15:21

Re: Очень свежий...

Да ладно, уважаемый dap, ну не понимает человек, что приказы №1и2 подписали столь любимые ныне социал-демократы, а не "пархатые большевики". Ну лень почитать историю Февральской революции.

От	dap
К	Мельник (16.08.2007 17:15:21)
Дата	16.08.2007 19:34:36

ИМХО дело не в том что не понимает, а в том что и знать не хочет. (-)

От	Никита
К	nnn (16.08.2007 06:44:32)
Дата	16.08.2007 09:48:49

Ре: Клюну !

> Надо полагать, что катастрофические и позорные разгромы КА в начале войны (невиданные для РИА) тоже следствие "воплощения идеала"? Знаете чем закончила РИА в феврале 1917 ? и что потом ГВ была с развалом РИА ? это по Вашему достижение ?

РИА нанесли удар в спину. Если бы при царе действовали большевистскими (сталинскими в частности) методами искоренения инакомыслия, 1917ого года бы попросту не случилось и РИА бы закончила войну в рядах победителей: в военном отношении она уже практически все для этого сделала.

От	Мельник
К	Никита (16.08.2007 09:48:49)
Дата	16.08.2007 17:11:23

Ре: Клюну !

От	Никита
К	Мельник (16.08.2007 17:11:23)
Дата	16.08.2007 18:53:33

Ре: Клюну !

>До того, чтобы действовать большевистскими методами, необходим другой общественный строй и полная смена правящей элиты.
>Если б у бабушки были я..., то это был бы дедушка :-)

Не надо пересказывать ленинские тезисы из статьи на смерт Столыпина;). У элиты в общем понимания ситуации хватало, но в истории новейших времен резня руководства и устранение оппозиции методами, подобными сталинским, в принципе явление исключительное, требующее полной культурной одичалости (изначальной или развившейся в результате анархии), преклонения перед охлосом и достаточно длительного и разнуданного применения насилия. Подобных условий тогда просто не было. Да они и невозможны в капиталистическом обществе.
Радоваться тут нечему особо.

С уважением,
Никита

От	dap
К	Никита (16.08.2007 09:48:49)
Дата	16.08.2007 13:49:07

Еще один сталинист. Поздравляю. :) (+)

>РИА нанесли удар в спину. Если бы при царе действовали большевистскими (сталинскими в частности) методами искоренения инакомыслия, 1917ого года бы попросту не случилось и РИА бы закончила войну в рядах победителей: в военном отношении она уже практически все для этого сделала.
Вы абсолютно правы.
Если бы при царе дествовали сталинскими методами индустриализация и крестьянская реформа были бы проведены еще в 19 веке. Причем гораздо меньшей кровью.
В результате в ПМВ вступила бы промышленно развитая держава с мощной армией. В обществе было бы гораздо меньше разброда и шатания. Результат закономерный - разгром Германии.
РИ в числе победителей причем вклад в победу наибольший среди союзников.

От	Никита
К	dap (16.08.2007 13:49:07)
Дата	16.08.2007 19:07:53

Отнюдь.

>Если бы при царе дествовали сталинскими методами индустриализация и крестьянская реформа были бы проведены еще в 19 веке. Причем гораздо меньшей кровью.

Делали индустриализацию сталинскими методами еще при Петре. Результат оказался недолговечен. Как и сталинский, впрочем.

Крестьянские реформы еще при Николае первом начались, да крымская война помешала. После нее реформы Александра II высвободили нужное кол-во крестьян для промышленности.

Разумеется финансовые потери наполеоновских войн и крымской войны не позволяли промышленность развивать такими темпами. Да и смысла в чрезвычайшине не было: вооружение армии было куда меньшей проблемой, чем управление ею после милютинских реформ.

Однако даже при более слабой промышленной базе, несмотря на все ошибки, никаких поражений, по масштабам сопоставимых с 1941-1942ым РИ не понесла. Не в последнюю очередь это было обеспечено более-менее адекватной дипломатией, сумевшей обеспечить страну сильными союзниками и разделить военную ношу.

>В результате в ПМВ вступила бы промышленно развитая держава с мощной армией. В обществе было бы гораздо меньше разброда и шатания. Результат закономерный - разгром Германии.
>РИ в числе победителей причем вклад в победу наибольший среди союзников.

Етого просто не могло быть. РИ не могла развиваться темпами, шожими с немецкими. Из-за более низкой стартовой базы и куда больших финансовых трудностей.

С уважением,
Никита

От	dap
К	Никита (16.08.2007 19:07:53)
Дата	16.08.2007 19:32:31

Re: Отнюдь.

>Делали индустриализацию сталинскими методами еще при Петре. Результат оказался недолговечен. Как и сталинский, впрочем.
Сталинские методы были именно такими потому что индустриализацию нужно было провести в сжатые сроки. В конце 19 века в этом не было необходимости. Насчет недолговечности сталинской индустриализации не понял.

>Крестьянские реформы еще при Николае первом начались, да крымская война помешала. После нее реформы Александра II высвободили нужное кол-во крестьян для промышленности.
Учитывая низкие темпы роста промышлености - да. Если бы промышленность развивалась как в 30-е годы крестьян бы не хватило.

>Разумеется финансовые потери наполеоновских войн и крымской войны не позволяли промышленность развивать такими темпами. Да и смысла в чрезвычайшине не было: вооружение армии было куда меньшей проблемой, чем управление ею после милютинских реформ.
Во время ПМВ - было. Объемы производимого вооружения приводились.

>Однако даже при более слабой промышленной базе, несмотря на все ошибки, никаких поражений, по масштабам сопоставимых с 1941-1942ым РИ не понесла.
Да, у немцев не было 4-х танковых групп. Вот только в чем заслуга правительства РИ?

>Не в последнюю очередь это было обеспечено более-менее адекватной дипломатией, сумевшей обеспечить страну сильными союзниками и разделить военную ношу.
В чем заключалась неадекватность дипломатии Сталина?

>Етого просто не могло быть. РИ не могла развиваться темпами, шожими с немецкими. Из-за более низкой стартовой базы и куда больших финансовых трудностей.
Вы считаете что положение СССР в конце 20-х годов было лучше чем у РИ в середине 19 века?

От	Михаил
К	Никита (16.08.2007 09:48:49)
Дата	16.08.2007 10:02:23

Ре: Клюну !

>РИА нанесли удар в спину. Если бы при царе действовали большевистскими (сталинскими в частности) методами искоренения инакомыслия,

Ну так большевики сделали выводы из царского опыта.

От	Alex Medvedev
К	Никита (16.08.2007 09:48:49)
Дата	16.08.2007 09:59:23

Вы опять гоните как обычно

В РИА не было никакого особого инакомыслия -- читайте Головина.

От	Никита
К	Alex Medvedev (16.08.2007 09:59:23)
Дата	16.08.2007 18:48:20

ознакомьтесь с историей подготовки

февральского переворота. Хоть в изложении Айрапетова, если на мемуары времени мало.

А вообще, дискутируйте с кем-либо другим, у меня на Ваш стиль общения аллергия.

От	Alex Medvedev
К	Никита (16.08.2007 18:48:20)
Дата	16.08.2007 19:50:29

прочитайте сперва Головина, ликвидируйте свое невежество

>А вообще, дискутируйте с кем-либо другим, у меня на Ваш стиль общения аллергия.

Конечно аллергия если вас регулярно тыкают носом в ваши заявления противоречащие историческим фактам... Как было бы удобно врать если бы никто не одергивал, правда?

От	Colder
К	Никита (16.08.2007 09:48:49)
Дата	16.08.2007 09:55:26

Ххе

Как известно, если бы у бабушки... Чтобы действовать сталинскими методами, Н2 нужно было быть Сталиным. При этом дело даже не в самом Н2, а в полном господстве серятины и лизоблюдов, органически страшащихся брать на себя ответственность за решения.

От	Никита
К	Colder (16.08.2007 09:55:26)
Дата	16.08.2007 18:46:05

Нет, дело не в этом. были люди, к примеру князь Николай Туманов

Дело в том, что буржуазия себя возомнила черт знает кем, не имея на это достаточных оснований. Власть давно уже не была абсолютной и нуждалась в поддержке общества, абсолютизм - это вообще достаточно кратковременное явление.

Николай II сильно подпортил себе имидж у всех слоев дальневосточной политикой, японской войной и "Балканской Цусимой". Посему и лишился поддержки практически всех слоев общества.

С уважением,
Никита

От	Admiral
К	Colder (16.08.2007 09:55:26)
Дата	16.08.2007 18:29:50

А почему Н2 ??? (-)

От	Mike
К	Никита (16.08.2007 09:48:49)
Дата	16.08.2007 09:55:07

Ре: Клюну !

От	Никита
К	Mike (16.08.2007 09:55:07)
Дата	16.08.2007 18:41:04

В армии "вражин" не было. учите матчасть. (-)

От	Mike
К	Никита (16.08.2007 18:41:04)
Дата	16.08.2007 21:09:38

и никто ничего Николаю про отречение не говорил? (-)

От	Сергей Зыков
К	nnn (16.08.2007 06:44:32)
Дата	16.08.2007 07:19:46

вы так ему всё темечко раздолбите

>Откуда данные о таких идеальных крестьянах ? Вы проводили социалогические исследования ?

джентельмену верят на слово

От	Эвок Грызли
К	Сергей Зыков (16.08.2007 07:19:46)
Дата	16.08.2007 13:06:01

"Не бейте его по голове. Взрывная декомпрессия - вещь страшная."(с)? (-)

От	Robert
К	Илия (16.08.2007 02:43:51)
Дата	16.08.2007 06:09:39

В целом безусловно согласен с Вами, но один из примеров неудачен

>Про Коллонтай с ее пирушками на дипломатическом посту выдумки буржуазных газет? И ничего, не расстреляли ее

Ее урoвень жизни - комната в коммунальной квартире, две табуретки, кровать покрытая солдатским одеялом, и один чемодан одежды.

При этом сия дама распоряжалась чуть ли не всем валютным/золотым запасом республики (ее подписи было достаточно).

Да, иногда оттягивалась в ресторанаx. Да, был у нее бзик насчет половой свободы женщин. Но себе ничего не присвоила, а поездила по заграницам мама не горюй и в любую минуту могла свалить с огромной суммой в валюте.

От	Pav.Riga
К	Robert (16.08.2007 06:09:39)
Дата	16.08.2007 13:12:55

Re: В целом...

>>Про Коллонтай с ее пирушками на дипломатическом посту выдумки буржуазных газет? И ничего, не расстреляли ее
>
>Ее урoвень жизни - комната в коммунальной квартире, две табуретки, кровать покрытая солдатским одеялом, и один чемодан одежды.

>При этом сия дама распоряжалась чуть ли не всем валютным/золотым запасом республики (ее подписи было достаточно).

>Да, иногда оттягивалась в ресторанаx. Да, был у нее бзик насчет половой свободы женщин. Но себе ничего не присвоила, а поездила по заграницам мама не горюй и в любую минуту могла свалить с огромной суммой в валюте.
Ну во-первых термин "элита" применим к чему-то отборному а советская ВЕРХУШКА элитными качествами со времен Ленина не обладала.Мне кажется НЕ КОРЕКТНО применять их самоназвание.
Единстенное неоспоримое качество этой ВЕРХУШКИ -БЕССТЫДСТВО
и сопереживание за своих( хотя второе не обязательно).Единственный упрек к Сталину при нем
ВЕРХУШКА лишилась безнаказанности.А то ли во времена В.И.Ленина- ну посадил на мель Ф.Раскольников два эсминца-что моряками было- известно а его драгоценного и далее использовали... А при злодее еще начали спрашивать за результат...Да и население ,как при Ленине, безсудно ликвидировать перестали.Наличие судопроизводства отделенного от воли верхушки тоже явный упрек.Тиран.

В этом отношении интересно сравнение страшного года(ИЮНЬ 1940-ИЮНЬ 1941) и года 1919 в Риге.Достаточно объективное в
цифровом отношении.
С уважением к Вашему мнению.

От	Илия
К	Robert (16.08.2007 06:09:39)
Дата	16.08.2007 13:09:56

да какая разница?

Доброго времени суток!
>>Про Коллонтай с ее пирушками на дипломатическом посту выдумки буржуазных газет? И ничего, не расстреляли ее
>
>Ее урoвень жизни - комната в коммунальной квартире, две табуретки, кровать покрытая солдатским одеялом, и один чемодан одежды.

>При этом сия дама распоряжалась чуть ли не всем валютным/золотым запасом республики (ее подписи было достаточно).

>Да, иногда оттягивалась в ресторанаx. Да, был у нее бзик насчет половой свободы женщин. Но себе ничего не присвоила, а поездила по заграницам мама не горюй и в любую минуту могла свалить с огромной суммой в валюте.

Да какая разница, протрынькать гос. деньги сразу на пирушку, но потом жить в скромной квартире, или переплавить все на золотые слитки, а потом жить в вилле. Я пример привел к тому, что "жировала" ленинская гвардия и веселилась, когда детишки в России с голоду пухли. В любом случае "агитвыхлоп", как здесь говорят, для буржуазных СМИ был качественным и не беспочвенным.