От Alexus
К BOBWWI
Дата 08.08.2007 16:20:50
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Вы что???

>Да в том то все и дело, что Вы сейчас разговор ведете о начале 17 века, ко второй половине этого столетия ситуация решительно изменилась в пользу применеия огнестрела, по этому прежние традиционные копейщики их доспех стали абсолютно бесполезны, и место им осталось только при торжественных парадных "больших царских выездов".

Ни в коей мере! Я ВЕДУ РАЗГОВОР О вт. пол. 17 в.!
1) Копейный полк появился в России после 1656 г. в Белгородском разряде - ударная кавалерия в рейтарских доспехах (копье для таранного удара и пара пистолей)В "росписи служилых людей Белогородскаго полка по смотру 18 сентября 171 г. (1662 г.)", в его составе находилось 2 копейных полка. В 1668-1669 гг, тяжелые копейщики (1093 чел.),участвовали в боевых действиях против Брюховецкого и П.Дорошенка.
2)Развитие гусар в России 17 века падает на 13-летнюю войну. В 1654 г. создан по образцу польских тяжелых гусар полк Рыльского (доспех есть в Калужском музее и в Оружейной палате. Переяславский наместник И. И. Чемоданов на вопрос флорентийского князя Фердинанда Козмы о численности царской рати отвечал, что "у великого государя... против его недругов рать собирается многая... различными строеньи и ученьем; перво устроены многие тысячи копейных рот гусарского строю... "), затем в 1661 г. Иван Хованский создает гусарский полк, ибо шок, испытанный князем в битве под Полонкой от атакующих на аллюрах тяжелой гусарской каваллерии заставил задуматься и об аналоге на северо-западном фронте, ибо польские гусары выносили ЛЮБУЮ конницу противника, если последний не придумывал "контромеры". Неужели Вы не замечали этого ни у Почабута, Пассека и Лося?

Вы слишком преувеличиваете роль огнестрела. Пистоли (с 20 м. не более) не брали доспехи тяжелой каваллерии, мушкетеры в лучшем случае могли дать один залп по атакующей на аллюрах коннице, с учетом плохой кучности, паники от плотных атакующих "волн" и отсутствием прикрытия (пикинеры не помогали от гусарский копий) - эффект низкий.
К сожалению наш сайт милхист.ру временно не работает, а то бы я показал материалы и даже картинки. Русский гусарский полудоспех описан в Переписной книге 1686-87 гг. следующим образом:
«Латы с нарамками и с наколенками, в лице высподи по три доски прикреплены гвоздьми медными репейчатыми, на передней доске орел двоеглавной с коруною, опушкою около всех лат бархат червчатой, прикреплен гвоздми репейчатыми; привяска и обшит червчатым бархатом, в том числе на верхних по плащу железному, в лице исподние привяски пришиваны золотом пряденым, у передней доски две пряжки медных, у задней одна, гвозди все золочены; наручи в лице в длину по четыре дола поперег протерто, у тех наручей по три доски медных, прикреплены на красном бархате гвоздьми медными золочены, рукавицы бархатные червчатые, на них шиты травы пряденым золотом, шапка чешуйчатая вороненая, на ней десять орлов, наушки медные, на них выбиты лошки, по них дол опушен бархатом червчатым, покреплен гвоздми медными репейчатыми, золочен, полка медная, нос железной, в лице наверху репей медный золочен» Общий вес полудоспеха 28.300 г
Комплект классического польского ( и русского) защитного снаряжения, именовавшийся «гусарским полудоспехом», который включает в себя шишак, кирасу, нашейник, наплечники, наручи и, в подражание западноевропейским кирасирским латам, длинные сегментные набедренники с наколенниками.

Алексус
От Михаил Денисов
К Alexus (08.08.2007 16:20:50)
Дата 09.08.2007 09:40:16

пару слов про вес доспеха

День добрый
А то тут ниже один деятель совершенно бессовестно юлит, перевирая свои собственные слова.
Так вот, что бы кто-нибудь не поверил его уверткам на тему "легкости" доспеха приведу пару цифр:
По Жигульскому польский гусарский доспех (наш от него де факто не отличается) весил в среднем 14 кг, кольчуга с коротким рукавом весит в среднем 8 кг., ну еще кг. на шишак. И того получаем 23 кг.
Вес полного боевого доспеха 16-го века
http://tgorod.ru/contentimage/armours/6.jpg


25, 58 кг.

Такие вот дела.:))

Денисов
От BOBWWI
К Alexus (08.08.2007 16:20:50)
Дата 09.08.2007 08:23:39

Re: Я то ничего...:-)

А я с И. Кошкиным спорил по поводу хранящихся в московской «оружейке» остатков доспехов прежних традиционных копейщиков 15/16 веков, он же их пытался выдать за русский доспех второй половины 17 века, ранние ветки просто прочтите повнимательней.

Ваши примеры я опровергать и не собираюсь, ну за исключением «многих тысяч копейных рот гусарского строю...» тут желаемое явно выдается за действительное, такого и поляки не могли себе позволить. Только что такое «рейтарский доспех» по сравнению с образцами прежних веков, в лучшем случае шапка железная нагрудник да может быть перчатки с наручами. С трудом потянет даже на защитное вооружение прежних шеволежеров, собственно говоря реальной защитой всаднику в нем был только нагрудник, державший пулю, все прочее дань традиции. В общем правильней назвать этот комплекс рудиментом прежнего доспеха.
Что касается польской «гусарии» 17 века, согласитесь со мной, что это все-таки отдельный феномен местного значения. Мне приходилось держать в руках такого типа нагрудники, они действительно слишком легкие и тонкие, что бы выдержать удар мушкетной пули, да и на фотографиях этих доспехов из польских музеев ни где не видно следов от проверочного выстрела. Судя по приведенному Вами описанию русского гусарского доспеха, нагрудные латы у него тоже на выстрел не рассчитаны, слишком мал общий вес доспеха, или все прочие детали кроме нагрудника должны были быть сделаны из жести. В общем, тут действительно больше доблести, чем целесообразности, эти доспехи скорей украшали чем защищали их владельцев.
Судя по всему, Вы серьезно занимаетесь темой 17 столетия, поэтому критика моих слов о том что «ко второй половине этого столетия ситуация решительно изменилась в пользу применения огнестрела», выглядит несколько странно. Вы же явно владеете материалом, прикиньте сами удельный вес тех же лансеров к прочей массе кавалерии, в общем то, он ничтожен. А как она тогда в основном атаковала, как известно «караколем», ну а если повезло, тогда уж бросалась в «шок».

Б. Ю. Степанов

От Alexus
К BOBWWI (09.08.2007 08:23:39)
Дата 09.08.2007 13:41:00

Re: Я то...

>А я с И. Кошкиным спорил по поводу хранящихся в московской «оружейке» остатков доспехов прежних традиционных копейщиков 15/16 веков, он же их пытался выдать за русский доспех второй половины 17 века, ранние ветки просто прочтите повнимательней.

хм, а что, в России 15/16 вв были "традиционные копейщики"?

>Ваши примеры я опровергать и не собираюсь, ну за исключением «многих тысяч копейных рот гусарского строю...» тут желаемое явно выдается за действительное, такого и поляки не могли себе позволить.

Ну тут традиционная гипербола - просто пугали западных соседей "московитскими ордами"

>Только что такое «рейтарский доспех» по сравнению с образцами прежних веков, в лучшем случае шапка железная нагрудник да может быть перчатки с наручами. С трудом потянет даже на защитное вооружение прежних шеволежеров, собственно говоря реальной защитой всаднику в нем был только нагрудник, державший пулю, все прочее дань традиции. В общем правильней назвать этот комплекс рудиментом прежнего доспеха.

Все-таки Вы недооцениваете защитное снаряжение. К тому же смешиваете "теплое" с "мягким". Это "не дань традиции", а вполне эффективное использование защиты - "рейтарский" и "копейный" доспех (последний фактически был трехчетсвертным).

>Что касается польской «гусарии» 17 века, согласитесь со мной, что это все-таки отдельный феномен местного значения.

Феномен, от которого шведский король своим рейтарам держаться подалее и придумывать новые средства борьбы; феномен, который стал символом спасения от Потопа; феномен, который вызвал "копийную программу" Алексея Михайловича ( а так же повлек за собой более дешевую, нотак же эффективную ударную конницу - копейщиков); феномен, от которого под Веной 1683 г были в восторге европейцы (восторг именно не от убранства, а от эффективности гусарских хоругвей)

>Мне приходилось держать в руках такого типа нагрудники, они действительно слишком легкие и тонкие, что бы выдержать удар мушкетной пули, да и на фотографиях этих доспехов из польских музеев ни где не видно следов от проверочного выстрела.

Я, конечно, не знаю, какой нагрудник Вы держали, но гусарский "полурак" - это не украшние, и не лист жести. Я более доверяю документам и б. своему однокурснику Климу Жукову... Уверяю Вас, пули держали (иногда выбивали из седла, ломали ребра, НО ДЕРЖАЛИ). Никаких, естественно, "проверочных выстрелов" не делали. Это только когда испытывали ружья, могли пулять в старые кирасы (напр. отчеты Комитета об улучшении штуцеров и ружей 1830-1860 гг. - фонд №14 Артиллерийского музея)

>Судя по приведенному Вами описанию русского гусарского доспеха, нагрудные латы у него тоже на выстрел не рассчитаны, слишком мал общий вес доспеха, или все прочие детали кроме нагрудника должны были быть сделаны из жести. В общем, тут действительно больше доблести, чем целесообразности, эти доспехи скорей украшали чем защищали их владельцев.

КАК РАЗ ВЕС доспеха 28кг - очень приличный, это никакая не жесть, а полноценный тяжелый гусарский доспех (см.выше), не для парадов, а для боя!


>Вы же явно владеете материалом, прикиньте сами удельный вес тех же лансеров к прочей массе кавалерии, в общем то, он ничтожен. А как она тогда в основном атаковала, как известно «караколем», ну а если повезло, тогда уж бросалась в «шок».

Опять-таки несмешиваете все в кучу. Вы бы еще бы готические, максимиллиановские доспехи привлекли. Никакое караколе не помогало удару тяжелых копейщиков - я уже писал про Ивана Хованского. (из отписок "Тараруя" царю:" А гусарские латы и шишаки ко мне в полк июля по 7 число не бывали, а гусаром без лат и шишаков и без наручней отнюдь нельзя быть" ; «Государь указал гусарские латы и шишаки послать к боярину князю Ивану Андреевичу Хованскому с товарищи… сколько на гусар надобет, и о том в Оружейный приказ послать память ... 400 лат с наручи и шишаки»

>Б. Ю. Степанов

Алексус
От Elliot
К Alexus (09.08.2007 13:41:00)
Дата 09.08.2007 16:19:41

Кстати, вопрос немного в сторону...

>Феномен, от которого шведский король своим рейтарам держаться подалее и придумывать новые средства борьбы; феномен, который стал символом спасения от Потопа; феномен, который вызвал "копийную программу" Алексея Михайловича ( а так же повлек за собой более дешевую, нотак же эффективную ударную конницу - копейщиков); феномен, от которого под Веной 1683 г были в восторге европейцы (восторг именно не от убранства, а от эффективности гусарских хоругвей)

А чем была вызвана такая эффективность гусарских полков? Вроде бы всё то же: тяжёлый доспех, сосредоточенный таранный удар на копьях...
То есть, очередная инкарнация рыцарской каваллерии. Судя по всему, у меня где-то наличествуют неполные/неправильные представления -- подскажете?
От Дмитрий Козырев
К Elliot (09.08.2007 16:19:41)
Дата 09.08.2007 16:41:03

А я вот в архиве нашел

>А чем была вызвана такая эффективность гусарских полков?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/421/421792.htm
От Elliot
К Дмитрий Козырев (09.08.2007 16:41:03)
Дата 09.08.2007 16:48:32

Спасибо...

>>А чем была вызвана такая эффективность гусарских полков?
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/421/421792.htm

... очень красочно и доходчиво :-).
От Михаил Денисов
К Elliot (09.08.2007 16:19:41)
Дата 09.08.2007 16:26:59

Re: Кстати, вопрос

День добрый

>
>А чем была вызвана такая эффективность гусарских полков? Вроде бы всё то же: тяжёлый доспех, сосредоточенный таранный удар на копьях...
------
тем, что они не боялись бросать коней грудью на пики. Осознанно шли на изрядные потери, но строй прорывали.
Т.е. с т.з. европейской войны - сугубо гонором :))
А с т.з. войны в восточной европе - не отворачивали перед залпом, умели держать плотный строй. Конский состав был очень хороший, подготовка на высоте.

Но это как бы все в идеале...на самом деле и гусары бегали не редко.


>То есть, очередная инкарнация рыцарской каваллерии.
----------
которой в европе уже не осталось

Денисов
От Elliot
К Михаил Денисов (09.08.2007 16:26:59)
Дата 09.08.2007 16:34:32

Re: Кстати, вопрос

>тем, что они не боялись бросать коней грудью на пики. Осознанно шли на изрядные потери, но строй прорывали.
>Т.е. с т.з. европейской войны - сугубо гонором :))
>А с т.з. войны в восточной европе - не отворачивали перед залпом, умели держать плотный строй. Конский состав был очень хороший, подготовка на высоте.

Ясно, спасибо.

>>То есть, очередная инкарнация рыцарской каваллерии.
>----------
>которой в европе уже не осталось

Ну, не осталось же её не просто так, а были причины?
Кстати, рыцари-жандармы-рейтары, вытесняющие друг друга (будучи изначально более лёгкими) и заметно после этого тяжелеющие (по крайней мере, у меня этот процесс именно так отложился) -- тоже кажутся мне... странной картиной :-).
Просветите ещё немножко? :-)
От Гегемон
К Elliot (09.08.2007 16:34:32)
Дата 09.08.2007 16:54:25

Re: Кстати, вопрос

Скажу как гуманитарий

>>А с т.з. войны в восточной европе - не отворачивали перед залпом, умели держать плотный строй. Конский состав был очень хороший, подготовка на высоте.

>Ну, не осталось же её не просто так, а были причины?
В Евроопе появилась вооруженная пиками и аркебузами пехота в плотных формациях.
А европейские рыцари стали предерживать коней, потому что атака в копья казалась (видимо, и была) в этой ситуации самоубийственной.
А если очень дорогое средство оказывается неэффективным, его тут же меняют на более дешевое

>Кстати, рыцари-жандармы-рейтары, вытесняющие друг друга (будучи изначально более лёгкими) и заметно после этого тяжелеющие (по крайней мере, у меня этот процесс именно так отложился) -- тоже кажутся мне... странной картиной :-).
А потом, за неимением безбашенных, которых на потери рыцарей, и пехота перестала ориентироваться на отражение рыцарской атаки. И пики оставались уже для того, чтобы рейтары не могли подъехать к мушкетерам вплотную и всласть помахать палашами.
А кавалеристы искали путей решения тупика - и находили его в утяжелении защитного вооружения (в т.ч. от огнестрела) и атаке с холодным оружием.

Диалектика :-)

>Просветите ещё немножко? :-)
С уважением
От Михаил Денисов
К Elliot (09.08.2007 16:34:32)
Дата 09.08.2007 16:49:35

Re: Кстати, вопрос

День добрый


>>>То есть, очередная инкарнация рыцарской каваллерии.
>>----------
>>которой в европе уже не осталось
>
>Ну, не осталось же её не просто так, а были причины?
-------
социум изменился, рыцарские армии ушли в прошлое, им на смену пришли наемные, а потом и национальные регулярные армии. Тяжелая, атакующая плотным строем конница осталась конечно (кромвелевские железнобокие, кирасиры Густава и т.п.), но вот искусства атаки плотным строем на копьях ушло в прошлое, т.к. для этого нужны были именно рыцари, с их моралью, с их подготовкой и т.п.

>Кстати, рыцари-жандармы-рейтары,
-------------
рацари - жандармы...рейтары это уже другая опера.

вытесняющие друг друга (будучи изначально более лёгкими)
---------
изначально дополняющие

и заметно после этого тяжелеющие (по крайней мере, у меня этот процесс именно так отложился) -- тоже кажутся мне... странной картиной :-).
--------
да не то, что бы тяжелеющие. Тяжелели жандармы у французов (например), доведя свою тяжесть до некоторого абсурда. Причем их эффективность стабильно снижалась. во многом из за изменения условий на поле боя и ухода в прошлое рыцарских традиций.
Доходило до абсурдных случаев, когда атакуя баталию ландскнехтов, из отряда жандармов доскакал всего один...и Фрундсберг орал своим пикенерам, что бы "..этого храбреца не убивали
>Просветите ещё немножко? :-)
--------
а вы Дельбрюка почитайте
Денисов
От Alexus
К Михаил Денисов (09.08.2007 16:49:35)
Дата 09.08.2007 17:00:00

+ вопрос бабла

Легче и дешевле подготовить два полка рейтар из пустопоместных, вооруженных огнестрелом, с латами, массово сделанными на мануфактурам, на меринах, чем роту вышколенных благородных гусар, с доспехами великолепной закалки, с дорогущими обученными лошадками и проч., и проч, и проч.
От Warrior Frog
К Alexus (08.08.2007 16:20:50)
Дата 08.08.2007 21:59:33

Так а сумели ли их "натаскать" ??

Здравствуйте, Алл
>Ни в коей мере! Я ВЕДУ РАЗГОВОР О вт. пол. 17 в.!
>1) Копейный полк появился в России после 1656 г. в Белгородском разряде - ударная кавалерия в рейтарских доспехах (копье для таранного удара и пара пистолей)В "росписи служилых людей Белогородскаго полка по смотру 18 сентября 171 г. (1662 г.)", в его составе находилось 2 копейных полка. В 1668-1669 гг, тяжелые копейщики (1093 чел.),участвовали в боевых действиях против Брюховецкого и П.Дорошенка.
>2)Развитие гусар в России 17 века падает на 13-летнюю войну. В 1654 г. создан по образцу польских тяжелых гусар полк Рыльского (доспех есть в Калужском музее и в Оружейной палате. Переяславский наместник И. И. Чемоданов на вопрос флорентийского князя Фердинанда Козмы о численности царской рати отвечал, что "у великого государя... против его недругов рать собирается многая... различными строеньи и ученьем; перво устроены многие тысячи копейных рот гусарского строю... "), затем в 1661 г. Иван Хованский создает гусарский полк, ибо шок, испытанный князем в битве под Полонкой от атакующих на аллюрах тяжелой гусарской каваллерии заставил задуматься и об аналоге на северо-западном фронте, ибо польские гусары выносили ЛЮБУЮ конницу противника, если последний не придумывал "контромеры". Неужели Вы не замечали этого ни у Почабута, Пассека и Лося?

>Вы слишком преувеличиваете роль огнестрела. Пистоли (с 20 м. не более) не брали доспехи тяжелой каваллерии, мушкетеры в лучшем случае могли дать один залп по атакующей на аллюрах коннице, с учетом плохой кучности, паники от плотных атакующих "волн" и отсутствием прикрытия (пикинеры не помогали от гусарский копий) - эффект низкий.
>К сожалению наш сайт милхист.ру временно не работает, а то бы я показал материалы и даже картинки. Русский гусарский полудоспех описан в Переписной книге 1686-87 гг. следующим образом:
> «Латы с нарамками и с наколенками, в лице высподи по три доски прикреплены гвоздьми медными репейчатыми, на передней доске орел двоеглавной с коруною, опушкою около всех лат бархат червчатой, прикреплен гвоздми репейчатыми; привяска и обшит червчатым бархатом, в том числе на верхних по плащу железному, в лице исподние привяски пришиваны золотом пряденым, у передней доски две пряжки медных, у задней одна, гвозди все золочены; наручи в лице в длину по четыре дола поперег протерто, у тех наручей по три доски медных, прикреплены на красном бархате гвоздьми медными золочены, рукавицы бархатные червчатые, на них шиты травы пряденым золотом, шапка чешуйчатая вороненая, на ней десять орлов, наушки медные, на них выбиты лошки, по них дол опушен бархатом червчатым, покреплен гвоздми медными репейчатыми, золочен, полка медная, нос железной, в лице наверху репей медный золочен» Общий вес полудоспеха 28.300 г
>Комплект классического польского ( и русского) защитного снаряжения, именовавшийся «гусарским полудоспехом», который включает в себя шишак, кирасу, нашейник, наплечники, наручи и, в подражание западноевропейским кирасирским латам, длинные сегментные набедренники с наколенниками.


Из кого их "организовавали" из "поместных"? Тогда это "полный конец обеда" (с) М.Фрай.

ЕМНИП, практически все "Гусарские Хоругви" были личными войсками Магнатов. И находились "Паны-Товарищи" около Магната. А организовывать "гусарию" из поместных, которые на "сбор" появляются раз в год?

>Алексус
Взаимно,
Александр
От Alexus
К Warrior Frog (08.08.2007 21:59:33)
Дата 09.08.2007 11:16:32

Re: Так а...


>Из кого их "организовавали" из "поместных"? Тогда это "полный конец обеда" (с) М.Фрай.

Из лучших служилых людей как по "отечеству", так и по "прибору", "которые государю службою в версту". Отбор был. Кстати, в "новый строй" преимущественно брали "безпоместных" и "пустопоместных". В указанной диссертации Смирнова, и в ряде его статей, а также работах В.М.Воробьева и О.А.Курбатова как раз хорошо это расписано

>ЕМНИП, практически все "Гусарские Хоругви" были личными войсками Магнатов. И находились "Паны-Товарищи" около Магната. А организовывать "гусарию" из поместных, которые на "сбор" появляются раз в год?

Ежели из лучших служилых слоев, то нормально. Ваня Хованский вообще не плохой организатор, и из своих поражений делал кое-какие выводы. Уже после Полонки 1660, в 1661 г при отходе к Полоцку гусары-новгородцы шли в аръергарде, а в бою на реке Суе 21 октября Хованский « взяв гусар, и что было с нами всяких чинов ратных людей, скочили на польских людей на вспоможенье … ратным пешим людям, и польских людей сорвали, и пешим людям вспоможенье учинили. И был бой жестокий с 1 часу дни… польских людей многих побили и с поля сбили, и отошли в целости в Полоцк».
Ну я не буду здесь расписывать поробно, поверьте - русские гусары 17 в. из служилых людей по отечеству вполне боеспособны

>>Алексус
>Взаимно,
>Александр
взаимно,
Алексус
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (08.08.2007 21:59:33)
Дата 09.08.2007 09:26:46

Re: Так а...

День добрый

>

>Из кого их "организовавали" из "поместных"? Тогда это "полный конец обеда" (с) М.Фрай.
-------
русские гусарские и копейные хоругви формировались как войска нового строя, на регулярной основе.
Материалом для формирования были служилые люди, не только поместные


>Александр
Денисов