От Цефа
К Palmach
Дата 10.08.2000 00:22:58
Рубрики Современность; Танки;

Re: Вопрос израильским хаверам - конец Меркаве ?


>Handejus' chto eto ne pravda. A to ved' kakoe razdol'e USA - Egypt M1,
>Jordan M1, esli escho i Israel stanet M1 im ostanetsa tol'ko ob'javit' bol'shuju
>vojnu i zarabotat'. :)
Ну, насчет войны они и так уже прелогают все усилия, куда уж ещё...

>No tut upominajutsa sotni tankov ot kotorih sobirajutsa izbavljatsa. Eto chto
>Tzenturioni, Merk I & II ili chto escho? I chto za tainstvennuju legkuju deviziju
>sobralsja sozdavat' Mofaz?
Не может быть Меркавы 1 и 2 - они легко (технически легко, но далеко не дешево)
апгрейдятся почти до уровня 3 Баз, было бы полным идиотизмом их списывать.
Он скорее всего имеет ввиду МАГАШи ранних модификаций.
Легкую дивизию - черт его знает, но есть у меня такое ощущение что это будет нечто вроде
сил быстрого развертывания, готов поспорить что предназначены они будут против палестинцев.
Такие вот у нас времена настали... интересные.
От Palmach
К Цефа (10.08.2000 00:22:58)
Дата 10.08.2000 00:55:53

Re: Вопрос израильским хаверам - конец Меркаве ?

>Ну, насчет войны они и так уже прелогают все усилия, куда уж ещё...

Mda...

>Не может быть Меркавы 1 и 2 - они легко (технически легко, но далеко не дешево)
>апгрейдятся почти до уровня 3 Баз, было бы полным идиотизмом их списывать.

Ja ne raz i ne dva vstrechal upominanija chto Merk I&II sobiralis' prodat' - to Turtzii to escho kakoj Zimbabve. Tak chto ne skazhite.

>Он скорее всего имеет ввиду МАГАШи ранних модификаций.

A chto - legche ( deshevle ) dovesti MekrI do "Baz" chem M60 do MAGACH6??

>Легкую дивизию - черт его знает, но есть у меня такое ощущение что это будет нечто вроде
>сил быстрого развертывания, готов поспорить что предназначены они будут против палестинцев.

Opjat' zhe ne jasno. Protiv kakih Palestintzev - shopov, terroristov, ili grazhdanskih? V pervom sluchae nuzhna ne legkaja divizija, a normal'naja moto-pehotnaja + bronja ( ne to chto ja bol'shoj znatok, no tak mne kazhetsa ), vo vtorom voobsche neponjato - Shabak ili sayeret kakoj, a v tretem tak voobsche MAGAV. Zachem tratit' dengi na kakuju-to tumannuju ideju?
От Цефа
К Palmach (10.08.2000 00:55:53)
Дата 10.08.2000 10:28:39

Re: Вопрос израильским хаверам - конец Меркаве ?


>Ja ne raz i ne dva vstrechal upominanija chto Merk I&II sobiralis' prodat' - to
>Turtzii to escho kakoj Zimbabve. Tak chto ne skazhite.
>A chto - legche ( deshevle ) dovesti MekrI do "Baz" chem M60 do MAGACH6??
Хм. Насколько я понимаю, М60 дешевле, но Меркаву проще (она изначально делалась с возможностью
дальнейших модификаций).
С другой стороны, есть ещё вопрос - что лучше, Баз или хоть и проапгрейденый (во словечко), но всё же М60 ?
Ясно что Меркава...
Короче говоря - не верится мне всё же что Израиль начнет продавать Меркавы.

>Opjat' zhe ne jasno. Protiv kakih Palestintzev - shopov, terroristov, ili grazhdanskih ?
А чем собственно говоря первые отличаются от вторых ? Разве что цветом формы.
Большинство шопов и есть бывшие террористы, между прочим.

>V pervom sluchae nuzhna ne legkaja divizija, a normal'naja moto-pehotnaja + bronja ( ne to chto ja bol'shoj znatok, no tak mne kazhetsa),
Я уверен что Мофаз был бы совсем не против создать сейчас новую полноценную дивизию, с парой танковых и
пехотных бригад, артиллерийскими батальонами, и т.д. - всем чем полагается.
Только вот хотеть не вредно, а вредно не хотеть - откуда всё это возьмется ?
Дивизии в наше время стоят дорого, на нормальную дивизию у ЦАХАЛа просто денег не хватит.
А создать легкую дивизию на основе батальонов сформированных после Ослиных соглашений - это вполне реально.
Я вообще фигею, чтобы не сказать хуже - чем ближе мы к миру, тем больше солдат нам надо...
В девяностых годах было сформировано больше новых частей чем в семидесятых. И все в Центральном округе...

>vo vtorom voobsche neponjato - Shabak ili sayeret kakoj, a v tretem tak voobsche MAGAV.
>Zachem tratit' dengi na kakuju-to tumannuju ideju?
А что делать если толпы гражданских палестинцев поддерживаемые и подгоняемые шопами вместе с Хамасом хлынут
на еврейские поселения, или просто в Иерусалим ?
Никакого МАГАВа не хватит...

От Palmach
К Цефа (10.08.2000 10:28:39)
Дата 10.08.2000 11:28:35

Re: Вопрос израильским хаверам - конец Меркаве ?

>А чем собственно говоря первые отличаются от вторых ? Разве что цветом формы.
>Большинство шопов и есть бывшие террористы, между прочим.

Hmmm... no teper' oni shopi, i voevat' budut kak reguljarnaja armejskaja edenitza (chto nam na ruku). A "terroristi" v dannom sluchae eto Hamas i Co - bombi, nozhi iz za ugla i td.

>Я уверен что Мофаз был бы совсем не против создать сейчас новую полноценную дивизию, с парой танковых и
>пехотных бригад, артиллерийскими батальонами, и т.д. - всем чем полагается.
>Только вот хотеть не вредно, а вредно не хотеть - откуда всё это возьмется ?
>Дивизии в наше время стоят дорого, на нормальную дивизию у ЦАХАЛа просто денег не хватит.

:(( za to est' den'gi na sozdanie fonda kompensatzii palestinskim bezhentzam. ja figeju...

>А создать легкую дивизию на основе батальонов сформированных после Ослиных соглашений - это вполне реально.
>В девяностых годах было сформировано больше новых частей чем в семидесятых. И все в Центральном округе...

Oh, ja kak raz hotel vam zadat' vopros po etomu povodu - vse eti novojavlennie podrazdelenija ("Nahshon", po mojmu, i td) oni chto, dejstvujut kak nezavisimie edenitzi, ili vsetaki javljajutsa chast'ju kakoj libo brigadi/devizii?

K state, mne do sih por ne ponjatno - Tzanhamin, Golani, Givati, i Nahalpodchinjajutsa neposredstvenno Gen.Shtabu. A pripisanni oni k kakoj libo devizii ili dolzhni dejstvovat' avtonomno?

>А что делать если толпы гражданских палестинцев поддерживаемые и подгоняемые шопами вместе с Хамасом хлынут
>на еврейские поселения, или просто в Иерусалим ?
>Никакого МАГАВа не хватит...

Nu tut legkoj devizijej tozhe ne obojdeshsja. Potomu chto armija dolzhna zanimatsa prjamim svoim delom - ubivat' vraga. A v dannom sluchae eto ne prijemlemij variant. Tak chto nuzhni nekie riot-control podrazdelenija i MAGAV eto samoe podhodjaschee iz togo chto et'.
От Цефа
К Palmach (10.08.2000 11:28:35)
Дата 11.08.2000 00:16:17

Re: Вопрос израильским хаверам - конец Меркаве ?


>Hmmm... no teper' oni shopi, i voevat' budut kak reguljarnaja armejskaja edenitza (chto nam na ruku).
Ни в жизни. По двум причинам - во-первых, они не дураки (или по крайней мере не настолько)
и понимают что это для них смерть, и во-вторых они так просто не умеют, у них нет ни опыта
боевых действий как армии (откуда ?), ни обучения (зачем ?).
Так что мы имеем террористическую группировку численностью примерно 50 тысяч человек.
Нехило, правда ?

>Oh, ja kak raz hotel vam zadat' vopros po etomu povodu - vse eti novojavlennie podrazdelenija ("Nahshon", po mojmu, i td)
>oni chto, dejstvujut kak nezavisimie edenitzi, ili vsetaki javljajutsa chast'ju kakoj libo brigadi/devizii?
Всего в девяностых было создано пять новых мотопехотных батальонов, если я правильно помню.
Это больше чем любая из четырех регулярных бригад, между прочим.
Четыре (а может и все пять) из них подчиняются командыванию Центрального округа, что дает округу в общей
сложности как минимум три постоянных пехотных бригады - для сравнения, в Северном, который как известно
граничит с Сирией и Ливанам, одна пехотная бригада - Голани (танковых правда две).
Действуют они ... кто как. Харув, например, самостоятелен, но в случае войны несомненно входит в какую-нибудь
из резервных, скорее всего, дивизий.
Вообще в ЦАХАЛе независимых единиц нету - все приписаны к чему-нибудь, хотя бы номинально.

>K state, mne do sih por ne ponjatno - Tzanhamin, Golani, Givati, i Nahalpodchinjajutsa neposredstvenno Gen.Shtabu.
>A pripisanni oni k kakoj libo devizii ili dolzhni dejstvovat' avtonomno?
Голани подчиняется командованию Северного округа, Гивати - Южного, Нахаль и Цанханим - Центрального.
Все они входят в свои дивизии, вместе с другими местными бригадами (Голани например с 7-й и 188-й танковыми
бригадами). Цанханим же используются там где они нужны (нередко разбитые на отдельные батальоны), затыкая дырки
в нашей обороне, или создавая их в обороне противника :-)
Непосредственно генштабу подчиняются только подразделения вроде той-же Саерэт Маткаль и иногда резервные
бригады или даже дивизии (в качестве "резерва Ставки"), ну и конечно сами округа.

>Nu tut legkoj devizijej tozhe ne obojdeshsja. Potomu chto armija dolzhna zanimatsa prjamim svoim delom - ubivat' vraga.
>A v dannom sluchae eto ne prijemlemij variant. Tak chto nuzhni nekie riot-control podrazdelenija i MAGAV eto samoe podhodjaschee iz togo chto et'.
МАГАВа мало. И riot-control'а у нас нету... Мы ж не в Лос Анжелесе :-)
Конечно, плохо из армии делать полицию, но другого варианта у нас нету - чтобы создать нормальные подразделения нужно время,
деньги, и кроме того они должны быть гражданскими, полицейскими, а не армейскими.
Ни времени, ни денег, ни такого количества полицейских у нас нету. Зато у нас есть много призывников...
Я так понимаю что у Мофаза именно такой ход мыслей.