От А.Погорилый
К Andrew~Sol
Дата 01.08.2007 18:13:48
Рубрики WWII;

Re: Еще был...

>А как вообше трудно сбить У2 скажем Ме109.
>Ведь у них огромная разница в скорости.

Тем не менее истребители успешно атаковали и автомашины, и даже мотоциклы (более трудная цель, т.к. очень маленькая). Хотя скорость у них меньше чем у У-2.

Вообще все очень сильно зависит от квалификации летчиков, что на У-2, что на истребителе. Летчики ведь были разные. На У-2 мог, например, летать тот, кто умел только взлет, посадку и плавные маневры (первое самостоятельное упражнение - взлет, "коробочка", посадка). Такого сбить гораздо легче, чем летчика, умевшего на том же У-2 выполнять высший пилотаж и владевшего бреющим полетом (тоже специфический навык, без наличия которого на бреющем никакой враг не нужен - сам в землю врежется). Летчик на истребителе мог знать, а мог не знать специфические особенности У-2 и атаки по нему.

Кстати, и "раму" было не просто сбить. Из-под атаки она уходила вниз спиралью малого радиуса, истребитель пролетал мимо, и пока он второй раз выйдет в атаку - "рама" могла уже уйти под защиту своей ЗА, благо летала недалеко от линии фронта. Тем не менее были приемы и против "рамы", кто ими владел - успешно сбивал.
От Andrew~Sol
К А.Погорилый (01.08.2007 18:13:48)
Дата 02.08.2007 08:24:22

Re: Еще был...


>
>Тем не менее истребители успешно атаковали и автомашины, и даже мотоциклы (более трудная цель, т.к. очень маленькая). Хотя скорость у них меньше чем у У-2.

То есть на мотоциклы охотились на полной скорости в 500-600 км или снижали скорость до мин.
То есть если истребитель занимается штурмовкой он сам становится легкой добычей?
Ведь выцеливать мелкую цель и вертеть головой наблюдая обстановку чертовски сложно.
А по поводу наземной цели и воздушной это две огромные разницы.
Во первых наземная привязана к дороге и ведет себя предсказуемо.
А воздушная активно маневрирует.
И особенно если сверху прикрывают я думаю не каждый будет гоняться если сверху может прилететь.
От badger
К А.Погорилый (01.08.2007 18:13:48)
Дата 01.08.2007 18:58:18

Re: Еще был...

>Кстати, и "раму" было не просто сбить. Из-под атаки она уходила вниз спиралью малого радиуса, истребитель пролетал мимо, и пока он второй раз выйдет в атаку - "рама" могла уже уйти под защиту своей ЗА, благо летала недалеко от линии фронта. Тем не менее были приемы и против "рамы", кто ими владел - успешно сбивал.

У рамы и скорость и радиус виража побольше чем у У-2.

Поэтому сделав пол-виража рама выходила из-под огня истребителя, атаковавшего с хвоста, У-2 сделав полвиража окажеться под огнём истребителя, просто в лоб к нему - слишком маленький у него радиус виража.
От А.Погорилый
К badger (01.08.2007 18:58:18)
Дата 01.08.2007 19:33:08

Re: Еще был...

>У рамы и скорость и радиус виража побольше чем у У-2.

>Поэтому сделав пол-виража рама выходила из-под огня истребителя, атаковавшего с хвоста, У-2 сделав полвиража окажеться под огнём истребителя, просто в лоб к нему - слишком маленький у него радиус виража.

Не уверен - время виража у У-2 не слишком малое. А истребитель, открыв огонь с дистанции 500 метров (что явно многовато), пролетит эти 500 метров за 5 секунд при скорости 360 км/час. То есть окажется рядом с целью, пока У-2 сделает пол-оборота. Примерно так.
В любом случае, если уход виражом из-под огня для истребителя неожиданность - атака будет безуспешной.

Я и не утверждаю, что тактика борьбы с "рамой" и У-2 одинаковая. Разные машины, своя специфика. Но в любом случае при равной квалификации пилотов и равном уровне тактического мастерства (и знаний тактики и возможностей противника) преимущество на стороне истребителя. А вот при неравенстве - очень даже может быть, что преимущество на стороне лучшего пилота.

Пример влияния обучения пилота.
В конце войны FW-190 четко разделялись на две группы. Одни использовались как бомбардировщики-штурмовики, на них летали пилоты, не ученые пилотажу и воздушному бою. В воздушных боях они были противником несерьезным (и сами активности никогда не проявляли), главное самому прямо перед ним не вылезть. А были те, на которых воевали летчики-истребители. Эти - полноценные воздушные бойцы.
От badger
К А.Погорилый (01.08.2007 19:33:08)
Дата 02.08.2007 13:04:48

Re: Еще был...

>Не уверен - время виража у У-2 не слишком малое.

Гм, я не знаю что вы имеете в виду под "не слишком малое".
Установившися вираж с минимальным временем и радиусом У-2(нагрузка - два человека, полетный вес около 1000 кг) выполнял примерно за 9-10 секунд, радиус 45 метров, скорость 110 км/ч.

Если это по вашем "не слишком малое" - дело ваше.


> А истребитель, открыв огонь с дистанции 500 метров (что явно многовато), пролетит эти 500 метров за 5 секунд при скорости 360 км/час. То есть окажется рядом с целью, пока У-2 сделает пол-оборота. Примерно так.


Примено это будет так - начав выполнять вираж с дистанции до истребителя 500 метров через 3 сек У-2 повернет на 105 градусов, то есть сместиться на четверть круга, смещение "вбок" будет 45 метров, удаление - 45 метров, дистанция до истребителя 500 - 300 + 45 метров = 245 метров. Синус угола, на который надо довернуть истребителю - 45/245 = 0,1836, сам угол - 10,6 градусов. Типичный истребитель может в установившеся вираже доворачивать 18 градусов в секуду на скорости 300-350 км/ч с радиусом 300 метров. То есть далее летчик истребителя примитивно довернет и откроет огонь с дистанции 200 метров, малая скорость У-2 очень облегчает ему задачу - упреждение надо брать меньше. Если он промахнется - он может через 25 секунд повторить атаку.

Говоря проще - У-2, с максимальной скоростью 150 км/ч в горизонте и скорее вего с ограничением скорорости в пикировании около 200 км/ч физически не способен выполнить какой-либо маневр, который мог бы помешать истребителю открыть по нему огонь, при условии достаточной клавификации пилота.

Поэтому и лезли У-2 к земле, где уже большая скорость истребителя и его большой радиус виража ограничивает его варианты атаки У-2, то есть довернуть-то он на У-2 довернет, однако не встретиться с землей после атаки ему его радиус виража не позволит.


>В любом случае, если уход виражом из-под огня для истребителя неожиданность - атака будет безуспешной.

У истребителя этой "неожиданности" - по 20 раз в каждом бою :)


>Я и не утверждаю, что тактика борьбы с "рамой" и У-2 одинаковая. Разные машины, своя специфика. Но в любом случае при равной квалификации пилотов и равном уровне тактического мастерства (и знаний тактики и возможностей противника) преимущество на стороне истребителя. А вот при неравенстве - очень даже может быть, что преимущество на стороне лучшего пилота.

На У-2 пилот будет по определению хуже чем на истребителе. (если это конечно штатный пилот У-2 полетел, а не Покрышкин к невесте в гости : )
От R1976
К badger (02.08.2007 13:04:48)
Дата 04.08.2007 22:03:50

Re: Еще был...

>>Не уверен - время виража у У-2 не слишком малое.
>
>Гм, я не знаю что вы имеете в виду под "не слишком малое".
>Установившися вираж с минимальным временем и радиусом У-2(нагрузка - два человека, полетный вес около 1000 кг) выполнял примерно за 9-10 секунд, радиус 45 метров, скорость 110 км/ч.

>Если это по вашем "не слишком малое" - дело ваше.


>> А истребитель, открыв огонь с дистанции 500 метров (что явно многовато), пролетит эти 500 метров за 5 секунд при скорости 360 км/час. То есть окажется рядом с целью, пока У-2 сделает пол-оборота. Примерно так.
>

>Примено это будет так - начав выполнять вираж с дистанции до истребителя 500 метров через 3 сек У-2 повернет на 105 градусов, то есть сместиться на четверть круга, смещение "вбок" будет 45 метров, удаление - 45 метров, дистанция до истребителя 500 - 300 + 45 метров = 245 метров. Синус угола, на который надо довернуть истребителю - 45/245 = 0,1836, сам угол - 10,6 градусов. Типичный истребитель может в установившеся вираже доворачивать 18 градусов в секуду на скорости 300-350 км/ч с радиусом 300 метров. То есть далее летчик истребителя примитивно довернет и откроет огонь с дистанции 200 метров, малая скорость У-2 очень облегчает ему задачу - упреждение надо брать меньше. Если он промахнется - он может через 25 секунд повторить атаку.

Забавно. А вод мируканцы в своих УЦ по подготовке авиации по какой то причине считают что ВБ вертолета и самолета самым сложным. Именно из за маневренности вертолета в том числе способностью виражить с малым радиусом..
В анголе был случай помнится в 1983 г. Как ЮАРовские штурмовики "Импала" вчетвером наведенные на ангольские вертолеты сбили в первой атаке 2 МИ-25 и Ми-17,тоже из четырех машин только что забравших с земли раненых. Второй МИ-17 следующие пол часа сбить так и не смогли. В конце концов тот приземлился и его расстреляли на земле.Кстати посчитали что Ми-17 рулил русский, из за грамотного пилотажа.
От А.Погорилый
К badger (02.08.2007 13:04:48)
Дата 02.08.2007 18:21:48

Re: Еще был...

>>Не уверен - время виража у У-2 не слишком малое.
>Гм, я не знаю что вы имеете в виду под "не слишком малое".
>Установившися вираж с минимальным временем и радиусом У-2(нагрузка - два человека, полетный вес около 1000 кг) выполнял примерно за 9-10 секунд, радиус 45 метров, скорость 110 км/ч.
>Если это по вашем "не слишком малое" - дело ваше.

Конечно, не слишком. Как я и прикидывал, 5 секунд на оборот на 180 град.
Были истребители (бипланы) с меньшим временем виража.

>> А истребитель, открыв огонь с дистанции 500 метров (что явно многовато), пролетит эти 500 метров за 5 секунд при скорости 360 км/час. То есть окажется рядом с целью, пока У-2 сделает пол-оборота. Примерно так.

>Примено это будет так - начав выполнять вираж с дистанции до истребителя 500 метров через 3 сек У-2 повернет на 105 градусов, то есть сместиться на четверть круга, смещение "вбок" будет 45 метров, удаление - 45 метров, дистанция до истребителя 500 - 300 + 45 метров = 245 метров. Синус угола, на который надо довернуть истребителю - 45/245 = 0,1836, сам угол - 10,6 градусов. Типичный истребитель может в установившеся вираже доворачивать 18 градусов в секуду на скорости 300-350 км/ч с радиусом 300 метров.

А теперь посмотрим как это на практике. Истребитель заходит в атаку точно с хвоста (чтобы не учитывать боковое смещение цели), тщательно прицеливается (надо попасть в фюзеляж, т.к. дырки в крыльях - не критическое повреждение, т.е. цель шириной около 1 метра, 1:500 к дистанции), тут цель начинает резко уходить в сторону, пилот берет упреждение навскидку, значительно его завышая, т.к. привык иметь дело с более быстрыми самолетами, трасса идет мимо, коррекитирует по трассе, сближаясь на 100 метров за секунду, и то ли попадает, то ли уходит вверх, чтобы избежать столкновения с целью.
Наличие опыта (или хотя бы освоения инструкции) по атаке именно на У-2 весьма способствует успеху, отсутствие - повышает вероятность неудачной атаки.

>Говоря проще - У-2, с максимальной скоростью 150 км/ч в горизонте и скорее вего с ограничением скорорости в пикировании около 200 км/ч физически не способен выполнить какой-либо маневр, который мог бы помешать истребителю открыть по нему огонь, при условии достаточной клавификации пилота.

С этим я, конечно, согласен.
Тем не менее требуются специфические навыки. Ведь в воздушном бою все весьма скоротечно, и ведется он в основном, как и, например, фехтование, на инстинктах. Если осмысливать - не успеваешь. А инстинкты вбиваются тренировкой.

Кстати, упоминался такой метод, как виражить вокруг колокольни или заводской трубы. При этом момент атаки и прицеливание истребителю рассчитать сложнее, а опасность врезаться в трубу или землю придает ситуации дополнительную пикантность. Попросту говоря, сильно нервирует и способствует тому, что, пару раз неудачно стрельнув, пилот истребителя решит - да хрен с ним, мне домой пора.