От Banzay
К All
Дата 01.08.2007 15:38:23
Рубрики Прочее; WWII; Танки;

Навеяло ветками про Т-70...

Приветсвую!

Вопросы собственно вот какие...

В Т-70 командир выполняет роль наводчика-заряжающего-командира, если поставить автоматическую пушку того же калибра (45мм) насколько ему станет лехче(питание у пушки естно ленточное).

Второй вопрос вытекает из первого можно ли было в тот момент сконструировать и произвести автоматическую пушку с двухленточным питанием?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От объект 925
К Banzay (01.08.2007 15:38:23)
Дата 02.08.2007 16:14:39

Ре: Нет. Вот вариант который я предлагал.

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=97&Itemid=33
Т-60-2, вооруженный пушкой ЗИС-19БМ. (М.Свирин)

Полуавтомат ЗИС-19БМ. Ессно башню делать на двоих.

Алеxей
От Oleh Nemchinov
К объект 925 (02.08.2007 16:14:39)
Дата 03.08.2007 14:57:34

А смысл? (-)
От А.Погорилый
К Banzay (01.08.2007 15:38:23)
Дата 01.08.2007 19:16:10

Re: Навеяло ветками

>Второй вопрос вытекает из первого можно ли было в тот момент сконструировать и произвести автоматическую пушку с двухленточным питанием?

А смысл? Автоматика повышает скорострельность, другого смысла не имеет (кроме случаев, когда оружие размещено так, что доступа человека к нему нет, но это характерно для самолетов, в данном случае явно к делуу не относится).
У Т-70 была недостаточная скорострельность пушки? Насколько знаю, нет. Жалоб на эту тему мне не встречалось.
А, само собой, автоматический вариант окажется дороже, более трудоемкий и тяжелый.

В Т-70 если что и имело смысл - посадить в башню двоих, разделив функции стрелка и командира танка. Командир танка осуществляет общую ориентировку в ситуации, дает указания мехводу и стрелку. У стрелка же поле зрения ограничено узкими рамками прицела, а внимание - прицеливанием. Поэтому командир Т-70 вынужден был разрываться между двумя функциями - общий обзор + руководство и собственно стрельба.
Кстати, в Pz-II был экипаж 3 человека, стрелок и командир разделены. Хотя пушка калибром 20 мм.
От Москалев.Е.
К А.Погорилый (01.08.2007 19:16:10)
Дата 02.08.2007 10:52:59

Re: Навеяло ветками

Приветствую

>Кстати, в Pz-II был экипаж 3 человека, стрелок и командир разделены. Хотя пушка калибром 20 мм.

Стрелок и командир в двушке одно лицо (морда)))
А заряжающий радист сидел не совсем в башне

С уважением Евгений
От Bronevik
К А.Погорилый (01.08.2007 19:16:10)
Дата 01.08.2007 22:42:46

Re: Навеяло ветками

Доброго здравия!


>В Т-70 если что и имело смысл - посадить в башню двоих, разделив функции стрелка и командира танка. Командир танка осуществляет общую ориентировку в ситуации, дает указания мехводу и стрелку. У стрелка же поле зрения ограничено узкими рамками прицела, а внимание - прицеливанием. Поэтому командир Т-70 вынужден был разрываться между двумя функциями - общий обзор + руководство и собственно стрельба.
>Кстати, в Pz-II был экипаж 3 человека, стрелок и командир разделены. Хотя пушка калибром 20 мм.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Ну дык сделали-то Т-80 с двумя членами экипажа в башне, да немцы ГАЗ подразбомбили...
От Исаев Алексей
К Banzay (01.08.2007 15:38:23)
Дата 01.08.2007 18:17:34

Это будет золотой танк

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сколько автомат 37-мм стоил? Часом не 100 тыс. рублей?

С уважением, Алексей Исаев
От Banzay
К Исаев Алексей (01.08.2007 18:17:34)
Дата 01.08.2007 20:05:26

Пара ньюансов....

Приветсвую!

>Сколько автомат 37-мм стоил? Часом не 100 тыс. рублей?
***********************
Какой длинны ствол у 70-К? Тут что нужна такая длинна?
Какой механизм ВН у 70-К Тут он нужен?
Стоит так же вспомнить весьма не дешовое изделие входящее в состав 70-К как повозку...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От А.Погорилый
К Banzay (01.08.2007 20:05:26)
Дата 01.08.2007 20:59:39

Re: Пара ньюансов....

>>Сколько автомат 37-мм стоил? Часом не 100 тыс. рублей?
>***********************
>Какой длинны ствол у 70-К? Тут что нужна такая длинна?

Длина нужна большая, поскольку нужна большая начальная скорость. У зенитки - ради дальности и минимизации времени полета снаряда, у танковой - ради бронепробиваемости. Не зря в ВОВ так активно конвертировали зенитки в танковые орудия, что наши 85-мм для СУ-85 и Т34-85, что немцы Flak 88 mm для "Тигра" и "Элефанта".
От И. Кошкин
К А.Погорилый (01.08.2007 20:59:39)
Дата 01.08.2007 22:06:24

На Элефанте стояла нормальная противотанковая пушка, отнюдь не зенитка (-)
От А.Погорилый
К И. Кошкин (01.08.2007 22:06:24)
Дата 01.08.2007 22:29:38

Re: На Элефанте...

>На Элефанте стояла нормальная противотанковая пушка, отнюдь не зенитка

Это не результат доработки Flak с целью увеличения начальной скорости?
От Москалев.Е.
К А.Погорилый (01.08.2007 22:29:38)
Дата 02.08.2007 10:56:09

Re: На Элефанте...

Приветствую

>Это не результат доработки Flak с целью увеличения начальной скорости?

Flak какой?
Просто с этой баллистикой у фрицев были и Flak и Pak и KvK .

С уважением Евгений
От И. Кошкин
К А.Погорилый (01.08.2007 22:29:38)
Дата 02.08.2007 10:54:53

Это результат разработки противотанкового орудия большой мощности (-)
От Banzay
К А.Погорилый (01.08.2007 20:59:39)
Дата 01.08.2007 22:06:14

опять....

Приветсвую!

>Длина нужна большая, поскольку нужна большая начальная скорость. У зенитки - ради дальности и минимизации времени полета снаряда, у танковой - ради бронепробиваемости. Не зря в ВОВ так активно конвертировали зенитки в танковые орудия, что наши 85-мм для СУ-85 и Т34-85, что немцы Flak 88 mm для "Тигра" и "Элефанта".
****************************
Год рождения Т-70 зима 1941-1942 годов. Нахрена тогда бронепробиваемость?
до лета 1943 никаких проблем у пушки 20-К не было, зачем там длинный ствол , что не хватало 45 калибров?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От И. Кошкин
К Banzay (01.08.2007 22:06:14)
Дата 01.08.2007 22:09:54

Re: опять....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>до лета 1943 никаких проблем у пушки 20-К не было, зачем там длинный ствол , что не хватало 45 калибров?

Ну да, 50 мм лоб - как два пальца с пятисот метров...

И. Кошкин
От Banzay
К И. Кошкин (01.08.2007 22:09:54)
Дата 01.08.2007 22:13:12

"тапки с панками не воют"? разве нет?

Приветсвую!

>Ну да, 50 мм лоб - как два пальца с пятисот метров...
****************************
ВСЕ бронеобъекты и ДОТы и ДЗОТы и пулеметные гнезда немцев на Восточном фронте имели 50мм?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От И. Кошкин
К Banzay (01.08.2007 22:13:12)
Дата 02.08.2007 00:28:03

А зачем тогда вообще канителиться с автоматическими пушками и длинными стволами? (-)
От Banzay
К И. Кошкин (02.08.2007 00:28:03)
Дата 02.08.2007 07:21:48

я собственно предлагал автомат со стандартным стволом от 20-К (-)
От И. Кошкин
К Banzay (02.08.2007 07:21:48)
Дата 02.08.2007 10:54:21

Вот я и не понимаю, зачем нужен этот автомат, если не против танков (-)
От Banzay
К И. Кошкин (02.08.2007 10:54:21)
Дата 02.08.2007 10:58:24

для борьбы со всеми остальными целями....

Приветсвую!

Как пример, ранее "прославленная" колоколенка подо Ржевом, ДЗОТы, пулеметные гнезда... пехотные окопы...

группы солдат противника...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От И. Кошкин
К Banzay (02.08.2007 10:58:24)
Дата 02.08.2007 11:09:45

А зачем для этого короткоствольный автомат, очередь из которого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...раскачает танк?

И. Кошкин
От генерал Чарнота
К И. Кошкин (02.08.2007 11:09:45)
Дата 02.08.2007 12:59:12

Re: А зачем

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>...раскачает танк?

Ну, очередью и не обязательно.
Смысл, как я понял, в том, чтоб освободить командира-стрелка от обязанностей заряжающего.
От Banzay
К И. Кошкин (02.08.2007 11:09:45)
Дата 02.08.2007 11:36:12

из короткоствольного не раскачает.... (-)
От Мелхиседек
К Banzay (02.08.2007 07:21:48)
Дата 02.08.2007 10:07:32

Re: я собственно...

получится хрень хуже пом-пома
От Banzay
К Мелхиседек (02.08.2007 10:07:32)
Дата 02.08.2007 10:44:37

обоснуй (с)
От Мелхиседек
К Banzay (02.08.2007 10:44:37)
Дата 02.08.2007 16:26:15

Re: обоснуй

свол будет быстро перегреваться, охлаждения в танковой башне поганое

гильзу будет рвать автоматика, посему задержек будет много

имхо лучше раскурить установку 25мм
От Роман Алымов
К Banzay (01.08.2007 15:38:23)
Дата 01.08.2007 16:54:12

ИМХО бесполезно (+)

Доброе время суток!
У Т-70 очень удобно расположена боеукладка - вертикально на полике между ног водителя, донца гильз практически у колен сидящего, казённик у правого плеча, заряжать можно одной рукой, практически не отрываясь от оптики. Вот силовой привод поворота башни не помешал бы - лично я, крутя со всей дури механизм поворота башни, не успеваю корректировать изменения курса.
А автоматическая пушка (правда 20мм) при аналогичной компоновке была - на Т-60.

С уважением, Роман
От Banzay
К Роман Алымов (01.08.2007 16:54:12)
Дата 01.08.2007 20:20:13

Почему?

Приветсвую!

Давай поставим вопрос так.

Предположим что создали такое орудие, и даже гильза не рвется, при экстракции.
Прикинем следующее при тех же размерах боеукладки(на днище танка) некоторое количество снарядов стоит добавить в ленту(которая свисает от лентоприемника до боеукладки) даже с уче6том что необходимо место под звенья, имеем в плюсе еще около 20-30 снарядов. Это уже плюс.
Да уменьшение размера башни, не забудь и то что скажем попадание смалым интервалом 2-3 снарядов 45мм это "почти" попадание 76мм, да и бронеобъекты при попадании даже короткой очереди в 2-3 снаряда в броню даже не пробиваемую одиночным выстрелом это совсем иной расклад....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Алексей Калинин
К Banzay (01.08.2007 20:20:13)
Дата 02.08.2007 09:55:47

Балин сотый раз говорят

Даже сейчас имеются проблемы чтобы заменить 30-мм автомат БМП на 45-мм (о 57-мм речи нет).

Корабельные АУ сопоставимых калибров вообще размером с Т-70 как таковой.

В ТЕ времена установка 37-мм с обойменным/магазинным питанием проблемой была - только флакпанцеры ящикоподобные и рождались.

Так что 45-мм автомат, даже будучи создан, меньше чем на Т-3 не поставить.
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (02.08.2007 09:55:47)
Дата 02.08.2007 11:02:35

Re: Балин сотый...

Приветствую
>Даже сейчас имеются проблемы чтобы заменить 30-мм автомат БМП на 45-мм (о 57-мм речи нет).

Ну не совсем это так
Попытки автоматизировать заряжание на Т-70 были (ибо проблеммы соскорострельностью были (вернее пожелания по ее увеличению)
Опытные автоматы с касетным(обойменным, барабанным) пробывали (вернее не автоматы а самозарядные 45мм пушки)(а еще вернее приспособы к стандартной пушке)
Не вышло с надежностью и местом в башне
В 80ку влезло бы но посчитали что лучше (надежнее и дешевле) третий член экипажа

С уважением Евгений
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (02.08.2007 09:55:47)
Дата 02.08.2007 10:05:28

Re: Балин сотый...

>Корабельные АУ сопоставимых калибров вообще размером с Т-70 как таковой.

если бы, что бы поставить 62к, надо делать танк шириной метра 3
От Александр Антонов
К Мелхиседек (02.08.2007 10:05:28)
Дата 02.08.2007 12:36:49

Re: Балин сотый...

Здравствуйте

>>Корабельные АУ сопоставимых калибров вообще размером с Т-70 как таковой.

>если бы, что бы поставить 62к, надо делать танк шириной метра 3

По ширине то до 3 метров вписались - ЗСУ-37 на базе СУ-76М как раз в 1945-м в серию пошла, 2780 мм. Но 45 мм автомат с двухленточным питанием на шасси Т-70... это фантастика, ненаучная.

С уважением, Александр
От Роман Алымов
К Роман Алымов (01.08.2007 16:54:12)
Дата 01.08.2007 17:57:21

P.S. "Водителя" читать "наводчика" :-) (-)
От digger
К Роман Алымов (01.08.2007 16:54:12)
Дата 01.08.2007 17:31:44

Re: ИМХО бесполезно

>Доброе время суток!
> У Т-70 очень удобно расположена боеукладка -

Смутнo пoмнится, были эксперименты пoстaвить чтo-тo кaссетнoе мoрскoе, нaпoдoбие Эрликoнa. Для тoгo, чтoбы стрелять oчередями, oпять-тaки если бaшня не улетит oт oтдaчи.
От Сергей Зыков
К Banzay (01.08.2007 15:38:23)
Дата 01.08.2007 16:53:39

берите 57-мм Нудельмана


не пожалеете :)
на переднем плане

[207K]



От Denis23
К Сергей Зыков (01.08.2007 16:53:39)
Дата 01.08.2007 17:12:01

Два вопроса, собственно.

Здравствуйте!

1. А сколько Т-70 мохно будет приобрести по цене одной такой пушки?
2. Боекомплект наверное надо будет возить на прицепе, какой был у огнеметного Черчилля

С уважением, Денис.
От Сергей Зыков
К Denis23 (01.08.2007 17:12:01)
Дата 01.08.2007 17:15:22

Re: Два вопроса,...

>Здравствуйте!

>1. А сколько Т-70 мохно будет приобрести по цене одной такой пушки?

а что настораживает?

>2. Боекомплект наверное надо будет возить на прицепе, какой был у огнеметного Черчилля

там свой выстрел, похожий на увеличеный патрон "парабеллум" калибра 57-мм. только снаряд конический
От А.Погорилый
К Сергей Зыков (01.08.2007 17:15:22)
Дата 01.08.2007 20:36:49

Re: Два вопроса,...

>>1. А сколько Т-70 мохно будет приобрести по цене одной такой пушки?
>
>а что настораживает?

То, что авиационное оружие отличается от наземного
1. Дороговизной, обычно в разы.
2. Нередко требованием весьма больших обьемов техобслуживания, проводимого специальным высококвалифицированным специалистом - техником по вооружению. Которого в авиаполку держать можно (наземного состава там все равно в довольно много раз больше, чем летно-подьемного), а вот в наземных войсках с этим проблемы. Танк обслуживает тот же экипаж, что на нем воюет, и лишь ремонт - специальная служба.
От Сергей Зыков
К А.Погорилый (01.08.2007 20:36:49)
Дата 02.08.2007 03:44:41

Re: Два вопроса,...

>>>1. А сколько Т-70 мохно будет приобрести по цене одной такой пушки?
>>
>>а что настораживает?
>
>То, что авиационное оружие отличается от наземного
>1. Дороговизной, обычно в разы.
>2. Нередко требованием весьма больших обьемов техобслуживания, проводимого специальным высококвалифицированным специалистом - техником по вооружению. Которого в авиаполку держать можно (наземного состава там все равно в довольно много раз больше, чем летно-подьемного), а вот в наземных войсках с этим проблемы. Танк обслуживает тот же экипаж, что на нем воюет, и лишь ремонт - специальная служба.

ну и? ТНШ на Т-60 откуда получила? да и на Т-70 ставили Ш-37 Шпитального для испытаний, но ему ее пропихнуть не удалось, глючила по жизни

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От И. Кошкин
К Banzay (01.08.2007 15:38:23)
Дата 01.08.2007 15:50:43

За 45 мм автомат с надежным питанием...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветсвую!

>Вопросы собственно вот какие...

>В Т-70 командир выполняет роль наводчика-заряжающего-командира, если поставить автоматическую пушку того же калибра (45мм) насколько ему станет лехче(питание у пушки естно ленточное).

>Второй вопрос вытекает из первого можно ли было в тот момент сконструировать и произвести автоматическую пушку с двухленточным питанием?

...флот, думаю, обязался бы носить аффтара на руках до конца жизни)))

И. Кошкин
От Banzay
К И. Кошкин (01.08.2007 15:50:43)
Дата 01.08.2007 16:12:29

за "автомат" вряд ли , а вот за прочную гильзу таки да... (-)
От генерал Чарнота
К Banzay (01.08.2007 15:38:23)
Дата 01.08.2007 15:47:36

Re: Навеяло ветками

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>В Т-70 командир выполняет роль наводчика-заряжающего-командира, если поставить автоматическую пушку того же калибра (45мм) насколько ему станет лехче(питание у пушки естно ленточное).
>Второй вопрос вытекает из первого можно ли было в тот момент сконструировать и произвести автоматическую пушку с двухленточным питанием?

Здоровая была бы дура, наверное... Автомат, две ленты...
Башню пришлось бы делать больше по объёму раза в два. Ну и по массе, соответственно. Шасси бы ещё не выдержало...


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К генерал Чарнота (01.08.2007 15:47:36)
Дата 01.08.2007 16:16:32

С чего она должна быть больше?

Приветсвую!

Если посчитать длинну башни то получается следующее:
У не автомата:
От маски до цапф+длинна до казейника+длинна отката(или длинна выстрела)+зазор для человека.
У аввтомата:
От маски до цапф+длинна до крайней точки пушки

Добавлю что пушка крепится фактически не только на цапфы но и заднюю стенку башни.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От генерал Чарнота
К Banzay (01.08.2007 16:16:32)
Дата 01.08.2007 16:44:31

Re: С чего...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Не столько в длину, сколько "вверх", а также "влево-вправо".
Автоматика, механизм переключения лент, укладка для лент и т.п.
От Banzay
К генерал Чарнота (01.08.2007 16:44:31)
Дата 01.08.2007 20:08:56

Re: С чего...

Приветсвую!

>Не столько в длину, сколько "вверх", а также "влево-вправо".
**************************
ЗАЧЕМ? что танку необходим угол возвышения как у 70-К в 90 град?
"вправо-влево"? а нафига это нужно во вращающейся башне?

>Автоматика, механизм переключения лент, укладка для лент и т.п.
**************************
Я хотел бы напомнить про японскую авиационную 57мм пушку. Это было такое набольшое "извращение" в виде пропорционально увеличенного 20мм Эрликона ФФ, но под танковый 57мм выстрел. Никто не жаловался...




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От генерал Чарнота
К Banzay (01.08.2007 20:08:56)
Дата 02.08.2007 09:54:46

Re: С чего...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Я хотел бы напомнить про японскую авиационную 57мм пушку. Это было такое набольшое "извращение" в виде пропорционально увеличенного 20мм Эрликона ФФ, но под танковый 57мм выстрел. Никто не жаловался...

Извиняюсь, не знаком. Какие габариты она имела по сравнению с "исходником" 20-мм?
От Banzay
К генерал Чарнота (02.08.2007 09:54:46)
Дата 02.08.2007 22:30:23

ищите Хо-401(Ho-401) (-)
От tsa
К Banzay (01.08.2007 16:16:32)
Дата 01.08.2007 16:20:07

В БМП-2 30-мм автомат, а погон там куда поболее Т-70 АФАИК.

Здравствуйте !

Для 45-мм погон надо ещё прибавить.

С уважением, tsa.
От Banzay
К tsa (01.08.2007 16:20:07)
Дата 01.08.2007 20:00:56

там всякого барахла поболее.... (-)