От Геннадий
К Palmach
Дата 27.07.2007 01:49:09
Рубрики WWII;

? более общий по Курской дуге

Есть ли уже какая-то общепринятая точка зрения на общие итоги Курска (численность сторон - потери сторон)?

По Кривошееву
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_23
для советской стороны получается

Курская оборонительная операция
Численность войск к началу операции 1272700 людские потери 177847

Операция "Кутузов" соответственно

1287600 429890

"Румянцев"
1144000 255566

Не могли бы уважаемые участники прокомментировать и привести для сравнения данные по немцам?

ИМХО, если бы вышла книга подобная кривошеевской, в которой бы по периодам и операциям освещались числленость\потери сторон в Великой Отечественной, это было очень полезно для всех, кто вопросом живо интересуется, но не является специалистом.
От Исаев Алексей
К Геннадий (27.07.2007 01:49:09)
Дата 28.07.2007 00:28:24

Таблица из Цеттерлинга

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Какая армия с кем воевала можно понять по схемам из какого-нибудь N-томника. Это общие потери(убитые, раненые, пропавшие без вести, но без небоевых потерь).

[194K]



С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Исаев Алексей (28.07.2007 00:28:24)
Дата 28.07.2007 00:47:25

спасибо

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какая армия с кем воевала можно понять по схемам из какого-нибудь N-томника. Это общие потери(убитые, раненые, пропавшие без вести, но без небоевых потерь).

А возможно ли как-то учесть и небоевые?

И нет ли у Вас случаем в аналогичном виде данных по численности?
От СБ
К Геннадий (27.07.2007 01:49:09)
Дата 27.07.2007 12:31:56

Re: ? более...

>ИМХО, если бы вышла книга подобная кривошеевской, в которой бы по периодам и операциям освещались числленость\потери сторон в Великой Отечественной, это было очень полезно для всех, кто вопросом живо интересуется, но не является специалистом.
 А ключ от квартиры, где деньги лежат вы не хотите :)? Тот, кто сможет разобраться в дебрях немецкой статистики по операциям, будет велик. Пока подробный расклад дают только Цеттерлинг и Франксон (цифры уже приведены выше), которые, как я уже отмечал в этой ветке, систематически занижают потери, причём даже по сравнению с дедушкой Мюллером-Гиллебрандом, у которого тоже в итоговом счете концы с концами катастрофически не сходятся. Последний крупный исследователь немецких потерь, Оверманс (у него общая цифра вышла выше старых более чем на миллион), расклад сделал только по месяцам и без разбиения по участкам фронта, сколько я помню.
От Геннадий
К СБ (27.07.2007 12:31:56)
Дата 27.07.2007 16:45:50

Я в основном рассчитывал на Алексея Исаева

>>ИМХО, если бы вышла книга подобная кривошеевской, в которой бы по периодам и операциям освещались числленость\потери сторон в Великой Отечественной, это было очень полезно для всех, кто вопросом живо интересуется, но не является специалистом.
> А ключ от квартиры, где деньги лежат вы не хотите :)? Тот, кто сможет разобраться в дебрях немецкой статистики по операциям, будет велик.
А.Исаев разбирается:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1479028.htm
ПО его книгам складывается впечатление, что он мало чего не знает.

>Пока подробный расклад дают только Цеттерлинг и Франксон (цифры уже приведены выше), которые, как я уже отмечал в этой ветке, систематически занижают потери, причём даже по сравнению с дедушкой Мюллером-Гиллебрандом, у которого тоже в итоговом счете концы с концами катастрофически не сходятся. Последний крупный исследователь немецких потерь, Оверманс (у него общая цифра вышла выше старых более чем на миллион), расклад сделал только по месяцам и без разбиения по участкам фронта, сколько я помню.

Думаю, и это было бы неплохо для сравнения. Хотя бы для начала взять статистику по параметру общая численность\ людские потери, нашу - по Кривошееву хотя бы.

А то ведь у Кривошеева по немцам есть только цифры по всей войне.
От Андю
К СБ (27.07.2007 12:31:56)
Дата 27.07.2007 12:38:32

Для начала БЫ увидеть "разбор полётов" по принципам мед.статистики (+)

Здравствуйте,

и формирования списка потерь у нас и у немцев. :-) Какие категории раненых и как учитывали обе стороны, заносили ли немцы в безвозврат умерших от ран при эвакуации и в госпиталях, как из наших итоговых донесений о потерях убирались вышедшие из окружения и многократно занесённые в категорию "раненые"... И т.д. и т.п.

Да, даже простеньких примеров проверки потерь "балансным методом" я ещё не видел. Ни у кого ! Хотя, безусловно, труд это очень большой, долгий, неискромётный и бешеных "бабок" необещающий. Увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий
К Андю (27.07.2007 12:38:32)
Дата 27.07.2007 16:50:06

Да кто же это будет делать?

Я и на Вас тоже рассчитывал, а Вы пишете "хотелось бы" :(

>и формирования списка потерь у нас и у немцев. :-) Какие категории раненых и как учитывали обе стороны, заносили ли немцы в безвозврат умерших от ран при эвакуации и в госпиталях, как из наших итоговых донесений о потерях убирались вышедшие из окружения и многократно занесённые в категорию "раненые"... И т.д. и т.п.

>Да, даже простеньких примеров проверки потерь "балансным методом" я ещё не видел. Ни у кого ! Хотя, безусловно, труд это очень большой, долгий, неискромётный и бешеных "бабок" необещающий. Увы.

Нет, по моему, если методически, то нужно сначала свести в одно и сопоставить уже имеющиеся данные. А потом объяснять разночтения и пытаться разщбораться с методикой. Этот процесс может действительно занять века ;о)
От Андю
К Геннадий (27.07.2007 16:50:06)
Дата 27.07.2007 17:03:46

У меня были намётки, но давно, ещё до Замулина и Лопуховского. (+)

Здравствуйте,

Можно, в принципе, попробовать подумать над последней/свежей информацией, но это не первостепенная важность. :-)

Для себя я основной, ПМСМ :-), "ключик" такой большой разницы в потерях нашёл : наступающие, владеющие инициативой немцы оказывали на наши войска "огневое воздействие" (артиллерия/миномёты и авиация) в разы "по тротилловому эквиваленту" превосходящее таковое со стороны обороняющихся советских войск.

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий
К Андю (27.07.2007 17:03:46)
Дата 27.07.2007 20:12:37

Это разумно для всех времен и народов

>Здравствуйте,

>Можно, в принципе, попробовать подумать над последней/свежей информацией, но это не первостепенная важность. :-)

>Для себя я основной, ПМСМ :-), "ключик" такой большой разницы в потерях нашёл : наступающие, владеющие инициативой немцы оказывали на наши войска "огневое воздействие" (артиллерия/миномёты и авиация) в разы "по тротилловому эквиваленту" превосходящее таковое со стороны обороняющихся советских войск.

Например, Ф.Н.Глинка о Бородино:

"Пальба его могла вредить более нашей: он как зачинщик действовал откуда и как хотел и действовал концентрически; мы как ответчики действовали, как позволяло местоположение, и поэтому часто разобщено, эксцентрически".

Термины тут не в современном значении, но основная мысль - о преимуществе владения инициативой.

Но мой вопрос не о том, ПОЧЕМУ так получалось, а о том, С КАКИМ СЧЕТОМ, если так позволительно выразиться
От Андю
К Геннадий (27.07.2007 20:12:37)
Дата 27.07.2007 20:33:32

Для ответа на ваш последний вопрос нужна именно серьёзная работа по (+)

Здравствуйте,

методике учёта потерь. Нынешние же брутто-цифры озвучены в ЦФ/Ньютоне и Замулине/Лопуховском.

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий
К Андю (27.07.2007 20:33:32)
Дата 28.07.2007 20:13:32

спасибо

>Здравствуйте,

>методике учёта потерь. Нынешние же брутто-цифры озвучены в ЦФ/Ньютоне и Замулине/Лопуховском.

А нет ли в сети? Я смотрел, вроде не нашел
От Андю
К Геннадий (28.07.2007 20:13:32)
Дата 28.07.2007 23:14:57

В Сети не видел, кусочек из ЦФ вам Алексей выше отсканил. (-)