ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по Курской дуге

От	Palmach
К	All
Дата	25.07.2007 21:05:07
Рубрики	WWII;

Вопрос по Курской дуге

Читаю Гланца на на выше указанную тему, но т.к. ВОВ никогда серёзно не изучал, идёт медленно, т.ч. извините за ламерские вопросы.

1. Какого было численное соотношение (в технике и личном составе) между армией Ротмистерова и СС-овским корусом который она атаковала?

2. У меня сложилось впечатление, что советские атаки 12-го августа в целом обошлись РККА дороже, чем неметские атаки на танковые части РККА. С чем ето связанно?

Спасибо.

От	Геннадий
К	Palmach (25.07.2007 21:05:07)
Дата	27.07.2007 01:49:09

? более общий по Курской дуге

Есть ли уже какая-то общепринятая точка зрения на общие итоги Курска (численность сторон - потери сторон)?

По Кривошееву
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_23
для советской стороны получается

Курская оборонительная операция
Численность войск к началу операции 1272700 людские потери 177847

Операция "Кутузов" соответственно

1287600 429890

"Румянцев"
1144000 255566

Не могли бы уважаемые участники прокомментировать и привести для сравнения данные по немцам?

ИМХО, если бы вышла книга подобная кривошеевской, в которой бы по периодам и операциям освещались числленость\потери сторон в Великой Отечественной, это было очень полезно для всех, кто вопросом живо интересуется, но не является специалистом.

От	Исаев Алексей
К	Геннадий (27.07.2007 01:49:09)
Дата	28.07.2007 00:28:24

Таблица из Цеттерлинга

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Какая армия с кем воевала можно понять по схемам из какого-нибудь N-томника. Это общие потери(убитые, раненые, пропавшие без вести, но без небоевых потерь).

[194K]

С уважением, Алексей Исаев

От	Геннадий
К	Исаев Алексей (28.07.2007 00:28:24)
Дата	28.07.2007 00:47:25

спасибо

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какая армия с кем воевала можно понять по схемам из какого-нибудь N-томника. Это общие потери(убитые, раненые, пропавшие без вести, но без небоевых потерь).

А возможно ли как-то учесть и небоевые?

И нет ли у Вас случаем в аналогичном виде данных по численности?

От	СБ
К	Геннадий (27.07.2007 01:49:09)
Дата	27.07.2007 12:31:56

Re: ? более...

>ИМХО, если бы вышла книга подобная кривошеевской, в которой бы по периодам и операциям освещались числленость\потери сторон в Великой Отечественной, это было очень полезно для всех, кто вопросом живо интересуется, но не является специалистом.
А ключ от квартиры, где деньги лежат вы не хотите :)? Тот, кто сможет разобраться в дебрях немецкой статистики по операциям, будет велик. Пока подробный расклад дают только Цеттерлинг и Франксон (цифры уже приведены выше), которые, как я уже отмечал в этой ветке, систематически занижают потери, причём даже по сравнению с дедушкой Мюллером-Гиллебрандом, у которого тоже в итоговом счете концы с концами катастрофически не сходятся. Последний крупный исследователь немецких потерь, Оверманс (у него общая цифра вышла выше старых более чем на миллион), расклад сделал только по месяцам и без разбиения по участкам фронта, сколько я помню.

От	Геннадий
К	СБ (27.07.2007 12:31:56)
Дата	27.07.2007 16:45:50

Я в основном рассчитывал на Алексея Исаева

>>ИМХО, если бы вышла книга подобная кривошеевской, в которой бы по периодам и операциям освещались числленость\потери сторон в Великой Отечественной, это было очень полезно для всех, кто вопросом живо интересуется, но не является специалистом.
> А ключ от квартиры, где деньги лежат вы не хотите :)? Тот, кто сможет разобраться в дебрях немецкой статистики по операциям, будет велик.
А.Исаев разбирается:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1479028.htm
ПО его книгам складывается впечатление, что он мало чего не знает.

>Пока подробный расклад дают только Цеттерлинг и Франксон (цифры уже приведены выше), которые, как я уже отмечал в этой ветке, систематически занижают потери, причём даже по сравнению с дедушкой Мюллером-Гиллебрандом, у которого тоже в итоговом счете концы с концами катастрофически не сходятся. Последний крупный исследователь немецких потерь, Оверманс (у него общая цифра вышла выше старых более чем на миллион), расклад сделал только по месяцам и без разбиения по участкам фронта, сколько я помню.

Думаю, и это было бы неплохо для сравнения. Хотя бы для начала взять статистику по параметру общая численность\ людские потери, нашу - по Кривошееву хотя бы.

А то ведь у Кривошеева по немцам есть только цифры по всей войне.

От	Андю
К	СБ (27.07.2007 12:31:56)
Дата	27.07.2007 12:38:32

Для начала БЫ увидеть "разбор полётов" по принципам мед.статистики (+)

Здравствуйте,

и формирования списка потерь у нас и у немцев. :-) Какие категории раненых и как учитывали обе стороны, заносили ли немцы в безвозврат умерших от ран при эвакуации и в госпиталях, как из наших итоговых донесений о потерях убирались вышедшие из окружения и многократно занесённые в категорию "раненые"... И т.д. и т.п.

Да, даже простеньких примеров проверки потерь "балансным методом" я ещё не видел. Ни у кого ! Хотя, безусловно, труд это очень большой, долгий, неискромётный и бешеных "бабок" необещающий. Увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Геннадий
К	Андю (27.07.2007 12:38:32)
Дата	27.07.2007 16:50:06

Да кто же это будет делать?

Я и на Вас тоже рассчитывал, а Вы пишете "хотелось бы" :(

>и формирования списка потерь у нас и у немцев. :-) Какие категории раненых и как учитывали обе стороны, заносили ли немцы в безвозврат умерших от ран при эвакуации и в госпиталях, как из наших итоговых донесений о потерях убирались вышедшие из окружения и многократно занесённые в категорию "раненые"... И т.д. и т.п.

>Да, даже простеньких примеров проверки потерь "балансным методом" я ещё не видел. Ни у кого ! Хотя, безусловно, труд это очень большой, долгий, неискромётный и бешеных "бабок" необещающий. Увы.

Нет, по моему, если методически, то нужно сначала свести в одно и сопоставить уже имеющиеся данные. А потом объяснять разночтения и пытаться разщбораться с методикой. Этот процесс может действительно занять века ;о)

От	Андю
К	Геннадий (27.07.2007 16:50:06)
Дата	27.07.2007 17:03:46

У меня были намётки, но давно, ещё до Замулина и Лопуховского. (+)

Здравствуйте,

Можно, в принципе, попробовать подумать над последней/свежей информацией, но это не первостепенная важность. :-)

Для себя я основной, ПМСМ :-), "ключик" такой большой разницы в потерях нашёл : наступающие, владеющие инициативой немцы оказывали на наши войска "огневое воздействие" (артиллерия/миномёты и авиация) в разы "по тротилловому эквиваленту" превосходящее таковое со стороны обороняющихся советских войск.

Всего хорошего, Андрей.

От	Геннадий
К	Андю (27.07.2007 17:03:46)
Дата	27.07.2007 20:12:37

Это разумно для всех времен и народов

>Здравствуйте,

>Можно, в принципе, попробовать подумать над последней/свежей информацией, но это не первостепенная важность. :-)

>Для себя я основной, ПМСМ :-), "ключик" такой большой разницы в потерях нашёл : наступающие, владеющие инициативой немцы оказывали на наши войска "огневое воздействие" (артиллерия/миномёты и авиация) в разы "по тротилловому эквиваленту" превосходящее таковое со стороны обороняющихся советских войск.

Например, Ф.Н.Глинка о Бородино:

"Пальба его могла вредить более нашей: он как зачинщик действовал откуда и как хотел и действовал концентрически; мы как ответчики действовали, как позволяло местоположение, и поэтому часто разобщено, эксцентрически".

Термины тут не в современном значении, но основная мысль - о преимуществе владения инициативой.

Но мой вопрос не о том, ПОЧЕМУ так получалось, а о том, С КАКИМ СЧЕТОМ, если так позволительно выразиться

От	Андю
К	Геннадий (27.07.2007 20:12:37)
Дата	27.07.2007 20:33:32

Для ответа на ваш последний вопрос нужна именно серьёзная работа по (+)

Здравствуйте,

методике учёта потерь. Нынешние же брутто-цифры озвучены в ЦФ/Ньютоне и Замулине/Лопуховском.

Всего хорошего, Андрей.

От	Геннадий
К	Андю (27.07.2007 20:33:32)
Дата	28.07.2007 20:13:32

спасибо

>Здравствуйте,

>методике учёта потерь. Нынешние же брутто-цифры озвучены в ЦФ/Ньютоне и Замулине/Лопуховском.

А нет ли в сети? Я смотрел, вроде не нашел

От	Андю
К	Геннадий (28.07.2007 20:13:32)
Дата	28.07.2007 23:14:57

В Сети не видел, кусочек из ЦФ вам Алексей выше отсканил. (-)

От	panzeralex
К	Palmach (25.07.2007 21:05:07)
Дата	26.07.2007 17:00:27

Re: Вопрос по...

Приветствую!
Могу сказать только одно, чтобы понять, как развивалась оборонительная операция Воронежского фронта, в каких условиях принимались те или иные решения, что из этого получалось, а что нет, и какие потери понесли обе воюющие стороны, рекомендую почитать новый трехтомник Замулина: 1 книга - Курский излом, уже вышла, 2-я скоро выйдет, 3-я в процессе написания, тогда очень многое станет ясно.

С уважением Panzeralex

От	Водопьянов
К	panzeralex (26.07.2007 17:00:27)
Дата	26.07.2007 17:51:58

Re: Вопрос по...

От	vergen
К	Водопьянов (26.07.2007 17:51:58)
Дата	28.07.2007 09:48:12

не понял....

>Вторая книга Замулина уже вышла в продажу.
>"Засекреченная Курская битва.Неизвестные документы свидетельствуют". Замулин.

А у меня книга (я пологал вторая) Прохоровка. Неизвестное сражение Великой Войны. Валерий Замулин.
это тогда что?

От	panzeralex
К	vergen (28.07.2007 09:48:12)
Дата	28.07.2007 11:14:48

Re: не понял....

Приветствую!
>>
>А у меня книга (я пологал вторая) Прохоровка. Неизвестное сражение Великой Войны. Валерий Замулин.
>это тогда что?
То, что у Вас - это одна из первых книг Замулина, она ещё несколько лет назад была издана.

С уважением Panzeralex

От	vergen
К	panzeralex (28.07.2007 11:14:48)
Дата	29.07.2007 11:02:55

от елки-палки...

>То, что у Вас - это одна из первых книг Замулина, она ещё несколько лет назад была издана.

а она сильно отличается от ""Засекреченная Курская битва.Неизвестные документы свидетельствуют" по-сути?

мне в магазине сказали вторая:( обманули.

От	panzeralex
К	vergen (29.07.2007 11:02:55)
Дата	29.07.2007 11:09:49

Re: от елки-палки...

Приветствую!

>>
>а она сильно отличается от ""Засекреченная Курская битва.Неизвестные документы свидетельствуют" по-сути?

>мне в магазине сказали вторая:( обманули.
Отличается, сами подумайте, то о чем Замулин написал в первой книге, теперь разложилось на трехтомник (первые два тома уже вышли), то есть более гораздо больше подробностей приведено по изучаемой им теме и гораздо шире круг, использованных им источников, как наших, так и немецких.

С уважением Panzeralex

От	vergen
К	panzeralex (29.07.2007 11:09:49)
Дата	29.07.2007 11:47:53

спасибо

я первую то-по Курской битве читал.
Читаю сейчас эту - смотрю многое повторяется, но я решил - это специально, для объяснения что и как :(

Собственно по основному ходу событий, циферкам и выводам - отличия есть? Я ж для собственного удовольствия читаю:). а книжки-то по 400-500р.:(

От	panzeralex
К	Водопьянов (26.07.2007 17:51:58)
Дата	26.07.2007 18:39:05

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>
>Вторая книга Замулина уже вышла в продажу.
>"Засекреченная Курская битва.Неизвестные документы свидетельствуют". Замулин.
Хорошая новость, а то выход книги всё задерживался и задерживался:)
Как раз в этом томе и будет про 12 июля и т.д. и т.п.

С уважением Panzeralex

От	Исаев Алексей
К	Palmach (25.07.2007 21:05:07)
Дата	26.07.2007 10:33:21

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Читаю Гланца на на выше указанную тему, но т.к. ВОВ никогда серёзно не изучал, идёт медленно, т.ч. извините за ламерские вопросы.

Гланц по Курску он вообще старый как дерьмо мамонта и потому, мягко говоря, устарел.

>1. Какого было численное соотношение (в технике и личном составе) между армией Ротмистерова и СС-овским корусом который она атаковала?

Если говорить о танковом сражении собственно на поле у станции Прохоровка, то противниками в нём были 1-я танко-гренадерская дивизия СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» II танкового корпуса СС и 18 и 29-й танковые корпуса 5-й гвардейской танковой армии. «Лейбштандарт» вечером 11 июля имел в своём составе 67 танков (4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III, 4 Pz.II и 7 командирских танков по данным Zetterling N. Frankson A.) и 10 САУ Stug III. Соответственно в 18-м танковом корпусе было 68 Т-34, 18 Мк.IV "Черчилль" и 58 Т-70. В 29-м танковом корпусе — 120 Т-34, 81 Т-70 и 20 САУ (12 СУ-122 и 8 СУ-76). Всего в двух корпусах было 345 танков и 20 САУ. То есть в бою участвовало 412 танков и 30 САУ, в три раза меньше гуляющей по разным источникам цифры в 1200 единиц бронетехники. Близкую цифру можно получить, только если расширить Прохоровское сражение до столкновения II танкового корпуса СС, части сил III танкового корпуса со стороны немцев и всех сил, подчиненных 5-й гвардейской танковой армии. Этот тезис можно подкрепить следующими расчетами. Примыкавшая к «Лейбштандарту» с юга 2-я панцергренадерская дивизия СС «Райх» насчитывала вечером 11 июля 60 танков (1 "Тигр", 18 Pz IV, 34 Pz III и 7 командирских танков), 27 САУ StuG.III и 8 танков Т-34, игравших роль противотанковых САУ. С севера в излучине Псёла вела бои с пехотой 5-й гвардейской армии 3-я панцергренадерская дивизия СС «Мертвая голова». С некоторой натяжкой её также можно причислить к участникам сражения под Прохоровкой. Вечером 11 июля в «Мертвой голове» числились в строю 101 танк (54 Pz.III, 30 Pz.IV, 10 Pz.VI «Тигр», 7 командирских) и 21 САУ StuGIII. Итого в эсэсовском корпусе 228 танков и 66 САУ. Во всех соединениях, подчиненных 5-й гвардейской танковой армии (29, 18, 2-й танковые корпуса, 2-й гвардейский танковый корпус, 5-й гвардейский механизированный корпус) вечером 11 июля было 789 танков (463 Т-34, 24 Mk.IV «Черчилль», 301 Т-70) и 37 САУ (22 СУ-122 и 15 СУ-76). К ним также можно прибавить 96-ю танковую бригаду 69-й армии — около 20 танков с советской стороны и часть сил III танкового корпуса с немецкой. Последние были представлены 19-й танковой дивизией, насчитывавшей вечером 11 июля всего 15 танков (11 Pz III, 3 Pz IV и 1 командирский танк) и приданная соединению рота 503-го батальона тяжелых танков(7 или 8 танков на 11 июля). Итого 251 танк и 66 САУ с немецкой стороны и 809 танков и 37 САУ. Так мы получаем 1163 единиц бронетехники на прохоровском плацдарме 12 июля. Эту цифру уже можно округлять до 1200 танков и САУ.

>2. У меня сложилось впечатление, что советские атаки 12-го августа в целом обошлись РККА дороже, чем неметские атаки на танковые части РККА. С чем ето связанно?

Да, ничего хорошего под Прохоровкой не произошло.

С уважением, Алексей Исаев

От	Sam
К	Исаев Алексей (26.07.2007 10:33:21)
Дата	26.07.2007 22:27:08

Про Т-70

Приветствую!

Вот всю дорогу мне, ламеру, интересно - что там делали семидесятки? Какие задачи им ставились? Такой куче... А в статистике идут как взрослые.

С уважением, Sam.

От	panzeralex
К	Sam (26.07.2007 22:27:08)
Дата	26.07.2007 22:55:44

Re: Про Т-70

Приветствую!
>
>Вот всю дорогу мне, ламеру, интересно - что там делали семидесятки? Какие задачи им ставились? Такой куче... А в статистике идут как взрослые.
за редким исключением, такие же, как и Т-34.

С уважением Panzeralex

От	А.Никольский
К	Palmach (25.07.2007 21:05:07)
Дата	26.07.2007 01:43:30

последние русские книги по теме уже гораздо лучше западных

ИМХО, Гланц - уже не последнее слово в науке, если не сказать резче. Лучше почитать последнюю книгу Замулина
С уважением, А.Никольский

От	Maxim
К	А.Никольский (26.07.2007 01:43:30)
Дата	26.07.2007 09:21:57

Re: последние русские...

>ИМХО, Гланц - уже не последнее слово в науке, если не сказать резче. Лучше почитать последнюю книгу Замулина
>С уважением, А.Никольский

Отчасти согласен. Только начал Замулина. Неплохо. Гланц уже отдыхает. Сила западных исследователей была в доступе к американским и немецким архивам. Сейчас это уже не проблема, если есть желание и деньги.

Но последнее слово будет сказано, когда окончательно откроются советские архивы.

Замулин говорит о миллионе советских потерь за два месяца курской битвы. Немцы имели общие потери за этот период около 150 000 убитыми и пропавшими на всех фронтах и на Западе и на Востоке.

От	Исаев Алексей
К	Maxim (26.07.2007 09:21:57)
Дата	26.07.2007 09:47:32

А зачем мешать общие КА и безвозврат Вермахта?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Замулин говорит о миллионе советских потерь за два месяца курской битвы. Немцы имели общие потери за этот период около 150 000 убитыми и пропавшими на всех фронтах и на Западе и на Востоке.

Потери немцев в период Курской битвы есть у Цеттерлинга/Франксона. Соотношение общих потерь КА/Вермахт вытанцовывается 1:4.

С уважением, Алексей Исаев

От	СБ
К	Исаев Алексей (26.07.2007 09:47:32)
Дата	26.07.2007 12:23:07

Вроде ж не раз обсуждалось уже...

Что цифры немецких потерь Зеттерлинга-Франксона практически всегда и заметно занижены, поскольку в рамках своей идеи они старались преуменьшить значение Курска. Это ещё Лопуховский обнаружил, тут надо отдать ему должное.

От	Исаев Алексей
К	СБ (26.07.2007 12:23:07)
Дата	26.07.2007 12:31:32

Напевы Каррузо Рабиновичем по рации

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Что цифры немецких потерь Зеттерлинга-Франксона практически всегда и заметно занижены, поскольку в рамках своей идеи они старались преуменьшить значение Курска. Это ещё Лопуховский обнаружил, тут надо отдать ему должное.

Ошибка Цеттерлинга с Франксоном в том, что они сравнивали потери с общей численностью групп армий. Это заблуждение было разоблачено Ньютоном, указавшим на падение "боевой численности" соединений.

С уважением, Алексей Исаев

От	СБ
К	Исаев Алексей (26.07.2007 12:31:32)
Дата	26.07.2007 12:56:41

Нет, это вообще отдельный вопрос.

Хотя тоже в рамках их общей концепции занижения значения Курска. См. (первое что открылось), С.531-532 "Прохоровки без грифа секретности", или архивы форума, тут он тоже про это говорил. Правда советские цифры для юга он тоже считает заниженными, из-за выпада части их в силу неучета войск, передававшихся между фронтами. Гончаров (примечания к новому изданию "Курска" С. 781) ещё отмечает, что у них совсем не посчитаны потери армейских частей и частей РГК.

Далее, Томзов (там же С.819-822) отмечает, основывась на первичных документах, что Цеттерлинг с Франксоном занизили безвозврат немецкой бронетехники в ГА "Юг" почти на 100 единиц, а с учетом того, что было отправлено в ремонт и потом попало в руки наших - более чем вдвое. Так что Ц.-Ф. выглядят чем далее тем более сомнительным источником.

От	Maxim
К	Исаев Алексей (26.07.2007 09:47:32)
Дата	26.07.2007 10:07:12

Re: А зачем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Замулин говорит о миллионе советских потерь за два месяца курской битвы. Немцы имели общие потери за этот период около 150 000 убитыми и пропавшими на всех фронтах и на Западе и на Востоке.
>
>Потери немцев в период Курской битвы есть у Цеттерлинга/Франксона. Соотношение общих потерь КА/Вермахт вытанцовывается 1:4.

Ну так я разве спорю. Я же написал убитыми и ранеными.

>С уважением, Алексей Исаев

От	kcp
К	Исаев Алексей (26.07.2007 09:47:32)
Дата	26.07.2007 09:49:22

Соотношение общих потерь КА/Вермахт вытанцовывается 1:4.

>Потери немцев в период Курской битвы есть у Цеттерлинга/Франксона. Соотношение общих потерь КА/Вермахт вытанцовывается 1:4.

На одного немца четверо наших или наоборот?

От	Исаев Алексей
К	kcp (26.07.2007 09:49:22)
Дата	26.07.2007 10:04:28

Догадайтесь с трех раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На одного немца четверо наших или наоборот?

За июль 1943 г. немецкая 9-я армия потеряла 37355 человек, а 2-я танковая армия 45928 человек. Таким образом, потери 9-й армии за весь период наступления в рамках операции «Цитадель» и последовавшего за ним оборонительного сражения в орловском выступе не превысили потерь в ходе отражения «Марса». Собственно в период наступательных действий с 5 по 11 июля 1943 г. 9-я армия потеряла 22273 человека. За тот же период (5-11 июля 1943 г.) Центральный фронт потерял 33897 человек. В оборонительной фазе сражения с 11 июля по 20 августа 1943 г. немецкая 2-я танковая армия потеряла 60430 человек. За тот же период 9-я армия потеряла 28258 человек (Zetterling N. Kursk 1943. Statistical Analysis, p.117). Две армии вместе потеряли 88688 человек. Соответственно общие потери советских войск в наступательной операции «Кутузов» (Центральный, Западный и Брянский фронты) с 12 июля по 18 августа 1943 г. составили 429890 человек.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dervish
К	Исаев Алексей (26.07.2007 10:04:28)
Дата	26.07.2007 19:56:31

Т.е. наши несли значительно бОльшие потери и в обороне, и при наступлении? (-)

От	Исаев Алексей
К	Dervish (26.07.2007 19:56:31)
Дата	27.07.2007 01:13:06

"Значительно" это понятие растяжимое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1:4 было типично для середины войны. В лучшую сторону летом 1943 г. выделился Южный фронт, сыгравший в наступлении на Миусе с соотношением 1:3(~20 тыс. против ~60 тыс.)

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил
К	Maxim (26.07.2007 09:21:57)
Дата	26.07.2007 09:47:27

Re: последние русские...

>Замулин говорит о миллионе советских потерь за два месяца курской битвы. Немцы имели общие потери за этот период около 150 000 убитыми и пропавшими на всех фронтах и на Западе и на Востоке.

Миллион - это именно дуга? Я полагаю, что миллион - это общие потери?
А у немцев общие сколько?
То, что наши потери в Курской битве были значительно больше, чем у немцев, не спорю, но не в 10 же раз.

От	Maxim
К	Михаил (26.07.2007 09:47:27)
Дата	26.07.2007 10:16:32

Re: последние русские...

>Миллион - это именно дуга? Я полагаю, что миллион - это общие потери?

Да это общие потери за июль август в трех операциях вокруг Курска.

>То, что наши потери в Курской битве были значительно больше, чем у немцев, не спорю, но не в 10 же раз.

Нет не в 10, но значительно превышали немецкие.

От	Мелхиседек
К	Maxim (26.07.2007 10:16:32)
Дата	28.07.2007 10:56:55

Re: последние русские...

>>Миллион - это именно дуга? Я полагаю, что миллион - это общие потери?
>
>Да это общие потери за июль август в трех операциях вокруг Курска.

это общие потери, включая санитарны, а у вермахта указаны только боевые

От	СбитыйНадБалтикой
К	Мелхиседек (28.07.2007 10:56:55)
Дата	28.07.2007 19:55:19

Re: последние русские...

>>>Миллион - это именно дуга? Я полагаю, что миллион - это общие потери?
>>
>>Да это общие потери за июль август в трех операциях вокруг Курска.
>
>это общие потери, включая санитарны, а у вермахта указаны только боевые

Да немцы вообще, как мне видится, довольно "свободно" обращались с цифрами потерь. и вроде бы всё правильно и педантично, но всегда скрываются детали, которые переворачивают статистику с ног на голову. Это видно и по потерям танков после Прохоровки и по потерям общим после Курска в целом.
С Уважением

От	neuro
К	СбитыйНадБалтикой (28.07.2007 19:55:19)
Дата	28.07.2007 20:15:07

Re: последние русские...

>>это общие потери, включая санитарны, а у вермахта указаны только боевые
>
>Да немцы вообще, как мне видится, довольно "свободно" обращались с цифрами потерь. и вроде бы всё правильно и педантично, но всегда скрываются детали, которые переворачивают статистику с ног на голову. Это видно и по потерям танков после Прохоровки и по потерям общим после Курска в целом.

Я бы так не утверждал. Немцы не обращались свободно с потерями. Они их просто считали иначе, понятия потерь у нас и их не совпадают. Я долго этого не понимал. Сначала пытался рабзобраться с "Тайуном" и не мог понять, как при таких малых потерях Вермахт дошел до такого боевого состава. Потом все же понял.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Геннадий
К	neuro (28.07.2007 20:15:07)
Дата	28.07.2007 20:16:54

Re: и как же дошел? (-)

От	ВикторК
К	Геннадий (28.07.2007 20:16:54)
Дата	30.07.2007 02:27:45

Например по раненым немцам

Немцы раненых со сроком лечения до 2х месяцев в категорию раненых не включали.
Они считались наряду с отпускниками временно отсутствующими и прожолжали числиться в своей части. В графу раненые заносили только тех раненых которые исключались из списка части и перводились в армию резерва(раненые со сроком излечения более 2 месяцеы)
У нас же в потери ранеными включались все покинувшие свое подразделение независимо от срока лечения.
В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.

С уважением Виктор

От	panzeralex
К	ВикторК (30.07.2007 02:27:45)
Дата	30.07.2007 19:05:52

Re: Например по...

Приветствую!
>
>В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.
Не могли бы привести конкретный пример, так как я просмотрел множество всяких мелдунгов, но так и не нашел ни в одном из них разделение раненых на 2 графы, везде раненые указаны в одной графе, а не в двух?

>С уважением Виктор
С уважением Panzeralex

От	ВикторК
К	panzeralex (30.07.2007 19:05:52)
Дата	31.07.2007 01:14:52

Re: Например по...

>Приветствую!
>>
>>В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.
>Не могли бы привести конкретный пример, так как я просмотрел множество всяких мелдунгов, но так и не нашел ни в одном из них разделение раненых на 2 графы, везде раненые указаны в одной графе, а не в двух?

Третья графа в таблице 1а и 2я графа в таблице 1b
Принцип их заполнения мне неизвестен.
Хотелось бы обсудить со знающими людьми.

С уважением Виктор

От	Геннадий
К	ВикторК (30.07.2007 02:27:45)
Дата	30.07.2007 02:38:53

Re: Например по...

>Немцы раненых со сроком лечения до 2х месяцев в категорию раненых не включали.

С такими мерками раненых в войнах прошлых веков вообще почти не было.

>Они считались наряду с отпускниками временно отсутствующими и прожолжали числиться в своей части. В графу раненые заносили только тех раненых которые исключались из списка части и перводились в армию резерва(раненые со сроком излечения более 2 месяцеы)
>У нас же в потери ранеными включались все покинувшие свое подразделение независимо от срока лечения.

У нас в санитарные потери включались раненные (боевые потери) и больные, а также получившие небоевые травмы (небоевые потери), поступавшие в лечебные учреждения на срок более суток.

>В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.

Так все-таки "до 2х мес на дату отчета" учитывались как раненые? Например, здесь
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1480206.htm
они учтены, как Вы думаете?

>С уважением Виктор
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	ВикторК
К	Геннадий (30.07.2007 02:38:53)
Дата	30.07.2007 02:57:19

Re: Например по...

>>В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.
>
>Так все-таки "до 2х мес на дату отчета" учитывались как раненые?
В ежемесячном мелдунге есть две графы для раненых в советском понимании. В советских источниках одна. Будет автор книги брать обе графы или одну?
Скорее всего возьмет одну графу, потому что легкораненые идут вместе с больными и на дату отчета. Вытащить из этой цифры легкораненых за период непросто.

Например, здесь
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1480206.htm
>они учтены, как Вы думаете?
Не знаю. Для этого надо видеть немецкий отчет.
Там ссылка на 10 дневный отчет. Как он выглядит я не знаю. Может он более подробен.

Нужно учитывать что немцы писали отчеты не для нас, чтобы мы их сегодня обсуждали, а для себя, например чтобы оценить потребность в пополнении из армии резерва.

С уважением Виктор

От	panzeralex
К	ВикторК (30.07.2007 02:57:19)
Дата	30.07.2007 09:44:46

Re: Например по...

Приветствую!
>>>В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.
Не могли бы выложить скан подобного мелдунга или хотя бы привести ссылку на источник, где он упоминается.

>Например, здесь
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1480206.htm
>>они учтены, как Вы думаете?
>Не знаю. Для этого надо видеть немецкий отчет.
>Там ссылка на 10 дневный отчет. Как он выглядит я не знаю. Может он более подробен.
У меня есть копии немецких 10-и дневных отчетов о потерях, и я могу сказать, что данные из них приведены Цеттерлингом без изменений, и в 10-и дневных отчетов всего 3 графы: убитые, раненые, пропавшие без вести, без более подробного разделения.

>С уважением Виктор
С уважением Panzeralex

От	ВикторК
К	panzeralex (30.07.2007 09:44:46)
Дата	30.07.2007 10:23:09

Re: Например по...

>Приветствую!
>>>>В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.
>Не могли бы выложить скан подобного мелдунга или хотя бы привести ссылку на источник, где он упоминается.

Здесь два мелдунга LXXXI корпуса на 1 Октября и 1 Ноября 1944 года.
http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=22181&sid=4c6fd7cce4f30f48526336f9c1155669
Сейчас ссылка не открывается, но я их скачал раньше. Файлы 9 и 12 мегабайт. Хотел выкусить страничку для примера, но Adobe не позволил.
Пытался разобраться как заполняется мелдунг, но до конца не понял. Могу Вам сбросить файлы целиком.

Вот еще ссылка
http://perso.orange.fr/did.panzer/glieder_meldung.html, но здесь другой бланк без графы для легкораненых.

>>Например, здесь
>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1480206.htm
>>>они учтены, как Вы думаете?
>>Не знаю. Для этого надо видеть немецкий отчет.
>>Там ссылка на 10 дневный отчет. Как он выглядит я не знаю. Может он более подробен.
>У меня есть копии немецких 10-и дневных отчетов о потерях, и я могу сказать, что данные из них приведены Цеттерлингом без изменений, и в 10-и дневных отчетов всего 3 графы: убитые, раненые, пропавшие без вести, без более подробного разделения.

Если есть возможность просьба выложить образец 10 дневного отчета.

С уважением Виктор

От	panzeralex
К	ВикторК (30.07.2007 10:23:09)
Дата	30.07.2007 11:23:36

Re: Например по...

Приветствую!
Спасибо за ссылки, посмотрю
Образец 10-и дневок я выложу, но попозже, ближе к вечеру.

С уважением Panzeralex

От	ВикторК
К	ВикторК (30.07.2007 10:23:09)
Дата	30.07.2007 10:35:14

Ссылка

>>Не могли бы выложить скан подобного мелдунга или хотя бы привести ссылку на источник, где он упоминается.
>
Лучше по этой ссылке
http://www.sturmpanzer.com/Default.aspx
Здесь уже три мелдунга LXXXI корпуса на 1 Октября, 1 Ноября и 1 декабря 1944 года.

С уважением Виктор

От	Maxim
К	Palmach (25.07.2007 21:05:07)
Дата	25.07.2007 23:43:24

Re: Вопрос по...

>Читаю Гланца на на выше указанную тему, но т.к. ВОВ никогда серёзно не изучал, идёт медленно, т.ч. извините за ламерские вопросы.

>1. Какого было численное соотношение (в технике и личном составе) между армией Ротмистерова и СС-овским корусом который она атаковала?

>2. У меня сложилось впечатление, что советские атаки 12-го августа в целом обошлись РККА дороже, чем неметские атаки на танковые части РККА. С чем ето связанно?

>Спасибо.

Согласно Зеттерлинку и Франксону расклад у Прохоровки был такой:

III Panzer Corps 12 июля имел на направлении Прохоровка 135 единиц бронетехники
II SS-Panzer Corps имел 12 июля на направлении Прохоровка 294 единиц бронетехники в исправном состоянии, из которых 15 были «Тигры».

Против немецкого III Panzer Corps 12 июля русские использовали по крайней мере 150 танков и еще 450 танков бросили против II SS-Panzer Corps. 13 июля еще 100 русских танков было брошено против II SS-Panzer Corps.

Таким образом в БИТВЕ ПОД ПРОХОРОВКОЙ участвовали 294 немецких танков (II SS-Panzer Corps) и 616 советских AFV (против II SS-Panzer Corps). Общее кол-во бронетехники могло достигать 429 с немецкой стороны и 870 с советской стороны.

В период с 5 по 23 июля II SS-Panzer Corps потерял 36 единиц бронетехники, из которых 19 были потеряны до Прохоровки. ТАКИМ ОБРАЗОМ II SS-Panzer Corps НЕ МОГ ПОТЕРЯТЬ БОЛЕЕ 17 ТАНКОВ У ПРОХОРОВКИ.

III Panzer Corps имел более высокие потери. С 11 по 20 июля он потерял 37 единиц бронетехники, но корпус участвовал в битве под Прохоровкой не в полном составе.

5 гвардейская Ротмистрова до 16 июля потеряла 222 T-34, 89 T-70, 12 Churchill и 11 САУ. Эта техника была уничтожена полностью.

Таким образом имеем 334 ПОЛНОСТЬЮ уничтоженных советских танков и САУ против 54 немецких. ЭТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО СОВЕТСКИЕ ПОТЕРИ БЫЛИ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В 6 РАЗ ВЫШЕ.

Фактически соотношение было еще выше, поскольку с немецкой стороны в расчеты потерь включено больше подразделений, чем на самом деле приняло участие в битве, и не все подразделения включены с советской стороны.

ТАКИМ ОБРАЗОМ РУССКИЕ ИМЕЛИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ ТЕХНИКИ, А ПОТЕРЯЛИ В 6 РАЗ БОЛЬШЕ.

P.S. С этими данными согласны далеко не все и особенно на этом форуме.

От	Андю
К	Maxim (25.07.2007 23:43:24)
Дата	26.07.2007 01:05:44

Заглавные буквы -- это КРИИИИИК ?! Зачем тогда кричать то ? Хм. (+)

Здравствуйте,

На этом Форуме люди en masse, по крайней мере, те, кто интересуются Курском, знают :

1. Для более достоверных цифр надо смотреть не ЦФ, а крайнего Замулина и соображения Томзова, опубликованные, как я понимаю, в недавнем периздании ДСПшного "Курска".

2. Нахрап 5 Гв.ТА и лично тов. Ротмистрова, "вводишего в прорыв" танковые корпуса без поддержки авиации, без поддержкм артиллерии и без налаженного взаимодействия с пехотой на подготовленную ПТО немцев, приспособивших под себя нашу же мега-фортификацию, и не мог привести к чему либо сильно отличающемуся от того, что произошло в реальности. Увы. И большие ЗАГЛАВНЫЕ буквы здесь строго ни при чём.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gomer
К	Андю (26.07.2007 01:05:44)
Дата	26.07.2007 12:48:41

Я вот все не пойму, за что пинают все время Родмистрова ?

Привествую.

Ведь он вступал в бой с ходу без разведки и т.д. и т.п. Времени просто не было. В пример все время ставят Катукова, но тот стоял на одном месте фактически, и его постоянно усиливали. А когда ему пришел приказ контраатаковать, то быстро поняв безрезультатвность атаки, воспользовался
"звонком другу" в Кремль. У Родмитсрова в той обстановке просто не было такой возможности, надо было просто спасать положение. Ценой армии его и спасли.

От	Владислав
К	Gomer (26.07.2007 12:48:41)
Дата	28.07.2007 12:47:25

Пинают -- за дело

Доброе время суток!

>Ведь он вступал в бой с ходу без разведки и т.д. и т.п. Времени просто не было.

Почему-то в сентябре 1941-го под деревней Лужно он вступал в бой точно так же:

"Неожиданно из кустарника на поляну выползли два танка. На одном из них, опершись о башню, стоял полковник в очках. Это и был командир бригады. Заметив нас, полковник соскочил на землю. Познакомились.
— Вот и хорошо, что все собрались, — сказал я. — Обсудим предстоящую задачу.
— Атаковать танками Лужно прямо в лоб я не могу,-заявил командир танковой бригады, — меня расстреляют. Попытаюсь обойти и атаковать с фланга. В лоб пусть атакует пехота.
— Пехоте без танков взять Лужно так же тяжело, как и танкам без пехоты, — доказывал я и настаивал усилить полк хотя бы одной ротой танков непосредственной поддержки. В конце концов командир бригады согласился с моими доводами и пообещал выделить танковую роту.
Решив вопрос о танковой поддержке, мы перешли к артиллерийскому обеспечению. Вся артиллерия находилась у меня, и я хотел получить от комбрига заявку: когда, по каким участкам или по каким целям надо вести огонь.
— С артиллерией мне возиться некогда, — заявил комбриг. — У меня в каждом танке своя артиллерия.
— Ну что ж, — сказал я, не желая спорить. — Если для танков артиллерия не нужна, то она нужна пехоте, а с пехотой мы уладим дело сами.
На этом и закончилась наша предварительная увязка действий. Комбриг и Герасименко договорились встретиться еще раз, через час после рекогносцировки, и окончательно решить все остальные вопросы.
Однако, несмотря на договоренность, совместной, одновременной атаки танковой бригады и полка не получилось.
Бригада ушла далеко вправо в лес и пропала. Танковая рота в полк не прибыла, снялись и скрылись в лесу и танки взаимодействия, оставленные комбригом при командире полка.
Казанский полк в 18.00 один атаковал Лужно. Казанцы действовали геройски, но лобовая атака пехоты на сильно укрепленный населенный пункт успеха не имела. Неподавленный огонь врага сметал наши цепи одну за другой. Плохо обеспеченная артиллерийским огнем и не поддержанная танками атака захлебнулась.
Поздно вечером, вне всякой связи с пехотой, атаковала противника танковая бригада. Переправившись через Лужонку, она вышла на заболоченный луг и, добравшись кое-как до шоссе, повернула на Лужно вдоль немецкого переднего края. Понеся значительные потери на минах и от огня орудий прямой наводки, танковые батальоны отошли обратно"

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_pg/01.html

С уважением

Владислав

От	Banzay
К	Gomer (26.07.2007 12:48:41)
Дата	26.07.2007 12:54:04

за отсутсвие "звонка другу" в основном...

Приветсвую!
>Привествую.

>Ведь он вступал в бой с ходу без разведки и т.д. и т.п. Времени просто не было.
*****************************
и так 28-мь раз подряд?

> В пример все время ставят Катукова, но тот стоял на одном месте фактически, и его постоянно усиливали. А когда ему пришел приказ контраатаковать, то быстро поняв безрезультатвность атаки, воспользовался
>"звонком другу" в Кремль. У Родмитсрова в той обстановке просто не было такой возможности, надо было просто спасать положение. Ценой армии его и спасли.
****************************
только не одной а двух....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Gomer
К	Banzay (26.07.2007 12:54:04)
Дата	26.07.2007 13:02:36

Re: за отсутсвие

Привествую.

>>Ведь он вступал в бой с ходу без разведки и т.д. и т.п. Времени просто не было.
>*****************************
>и так 28-мь раз подряд?

На тот момент возможность "звонка другу" думаю отсудстовала. Логика простая. У тебы армия, новая. Вперед. Да плюс еще общевойсковая под боком. Что тут возразить ? Катуков хоть был в обороне до этого несколько дней мог сослатся на это.

С Уважением ...

От	Banzay
К	Gomer (26.07.2007 13:02:36)
Дата	26.07.2007 17:17:56

Re: за отсутсвие

Приветсвую!

>На тот момент возможность "звонка другу" думаю отсудстовала. Логика простая. У тебы армия, новая. Вперед. Да плюс еще общевойсковая под боком. Что тут возразить ? Катуков хоть был в обороне до этого несколько дней мог сослатся на это.
******************************
мнение И.В.Сталина т.е. человека который должен был получить "звонок другу" несколько более весомо чем ваше (ИМХО), он именно об том и спросил Ротмистрова на "разборе полетов:"почему не позвонили в Москву?"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Palmach
К	Андю (26.07.2007 01:05:44)
Дата	26.07.2007 02:45:29

Продолжение вопроса

>2. Нахрап 5 Гв.ТА и лично тов. Ротмистрова, "вводишего в прорыв" танковые корпуса без поддержки авиации, без поддержкм артиллерии и без налаженного взаимодействия с пехотой на подготовленную ПТО немцев, приспособивших под себя нашу же мега-фортификацию, и не мог привести к чему либо сильно отличающемуся от того, что произошло в реальности. Увы. И большие ЗАГЛАВНЫЕ буквы здесь строго ни при чём.

Из Гланца-же я понял, что а) Ватутин усиливал части 5ТА артиллерийскими частями из резерва фронта и б) что 5 ТА атаковала позиции занятые немцами (во всяком случаи II SS) предидущей ночью в ходе достаточно глубокого прорыва и которые собирались утром 12-го продолжить атаковать в напровлении Прохоровки. Когда немцы потготовили ПТО и заняли наши укрепления?

Я не полемизирую, просто пользуюсь случаем спросить более знающих.

От	Исаев Алексей
К	Palmach (26.07.2007 02:45:29)
Дата	26.07.2007 10:27:37

Re: Продолжение вопроса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из Гланца-же я понял, что а) Ватутин усиливал части 5ТА артиллерийскими частями из резерва фронта

Да, усиливал. До 203-мм калибра включительно. Но подготовка была короткая и о площадям.

>б) что 5 ТА атаковала позиции занятые немцами (во всяком случаи II SS) предидущей ночью в ходе достаточно глубокого прорыва и которые собирались утром 12-го продолжить атаковать в напровлении Прохоровки. Когда немцы потготовили ПТО и заняли наши укрепления?

Согласно последним данным, "домашней заготовкой" Гота(ком 4 ТА) был переход к обороне на прохоровском направлении и разгром советских резервов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Palmach (26.07.2007 02:45:29)
Дата	26.07.2007 02:56:16

Re: Продолжение вопроса

Здравствуйте,

> Из Гланца-же я понял, что а) Ватутин усиливал части 5ТА артиллерийскими частями из резерва фронта

Затрудяюсь сразу ответить, надо книжки смотреть для уточнения. Но если я не ошибаюсь : 1. артподготовка была короткой и "по площадям" ввиду плохой разведки, 2. боеприпасов было немного, 3. движения артиллерии/переноса огня вслед за наступающими корпусами не было.

> и б) что 5 ТА атаковала позиции занятые немцами (во всяком случаи II SS) предидущей ночью в ходе достаточно глубокого прорыва и которые собирались утром 12-го продолжить атаковать в напровлении Прохоровки. Когда немцы потготовили ПТО и заняли наши укрепления?

Немцы заняли позиции поздно вечером/в начале ночи, ПМСМ, и атаковать "Адольф Гитлер" утром не собирался. Т.о., время на подготовку позиций у их было, ПТА была выдвинута в боевые порядки гренадёр, танки в атаку не шли (т.е. сохранялась возможность манёвра/мощных танковых контратак), дивизионная и приданная артиллерия также заняли свои позиции.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Maxim (25.07.2007 23:43:24)
Дата	26.07.2007 00:50:28

Так это всё давно известно - что у немцев потерь на Восточном фронте почти не бы

ло.
И Германия капитулировала и Гитлер застрелился только из чистого гуманизма.

От	Dervish
К	Maxim (25.07.2007 23:43:24)
Дата	26.07.2007 00:25:42

Если потери немцев были незначительны, почему они не продолжили наступлене? (-)

От	Исаев Алексей
К	Dervish (26.07.2007 00:25:42)
Дата	26.07.2007 10:44:03

Миус, Изюм и удары по Орловскому выступу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Были нанесены удары Брянским и Западным фронтом по Орловскому выступу уже 12 июля. А 17 июля 1943 г. Юго-Западным фронтом начата Изюм-Барвенковская операция и Южным фронтом - наступление на Миусе. Разведданные об этих наступлениях заставили немцев демонтировать ударную группировку на Курской дуге.

И, опять же, где потери были невелики? "Боевая численность" просела заметно, особенно у Моделя в 9-й армии на северном фасе(она и до битвы была на довольно низком уровне).

С уважением, Алексей Исаев

От	Konsnantin175
К	Dervish (26.07.2007 00:25:42)
Дата	26.07.2007 00:59:21

Re: Если потери...

ИМХО:
Курская битва - это сплошная подтасовка фактов.
Потому что всё уперлось в танки. Оно конечно. Танки, танки, танки... Но ведь пехота и пушки главнее. Да и штурмовики с истребителями.
Утащили немцы свои подбитые танки с поля боя, которое осталось за ними, а наши танки - немцы подорвали. Вот и ихняя танковая победа. Потом, якобы, немецкие танковые дивизии отправились в Италию. Да, но почему-то отправились без танков.
Не продолжили наступление - вследствие высоких потерь и утраты инициативы. На этот раз навсегда.

От	jeesup
К	Dervish (26.07.2007 00:25:42)
Дата	26.07.2007 00:58:09

Ре: Если потери...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Завязли в гуманитарныx операцияx по обеспечению мирного населения всем необxодимым.

От	kir
К	Maxim (25.07.2007 23:43:24)
Дата	26.07.2007 00:00:57

Re: Вопрос по...

Здраствуйте

>P.S. С этими данными согласны далеко не все и особенно на этом форуме.

Как я понимаю, на этом форуме (да и не только на нём) в основном не с цифрами не согласны. Просто многие считают что само понятие "потеря" имело разный смысл в Вермахте и РККА.

С уважением, kir

От	Нартов
К	kir (26.07.2007 00:00:57)
Дата	26.07.2007 10:06:48

Re: Вопрос по...

Здравствуйте.
Система учета потерь действительно отличалась. В некоторых источниках безвозвратные потери немцев в ходе встречного боя под Прохоровкой оцениваются в пять танков. Все что немцы могли эвакуировать с поля боя (даже корпус сгоревшего танка) заносилось в графу "долгосрочный ремонт", если не ошибаюсь, и отправлялось в Германию. Другое дело, что боеспособным этот танк естественно не был и количество танков в подразделениях постоянно уменьшалось.
С уважением.
Пы. Сы. Впрочем, Замулин написал оч. хороший труд и у него эта ситуация подробно описана.