От Лейтенант
К Евгений Путилов
Дата 26.07.2007 15:58:05
Рубрики Современность;

Все очень просто

Если кто-то собрался наносить "контрсиловые" удары и соответсвующим образом оснащает СЯС - он готовится к ядерному нападению. Если собирается наносить "контрценностные" удары и соответсвующим образом оснащает СЯС - заботится о возможности нанесения ответного удара.
От Д.Белоусов
К Лейтенант (26.07.2007 15:58:05)
Дата 26.07.2007 16:06:30

Боюсь, что Вы- один из немногих, для которых все просто...

>Если кто-то собрался наносить "контрсиловые" удары и соответсвующим образом оснащает СЯС - он готовится к ядерному нападению. Если собирается наносить "контрценностные" удары и соответсвующим образом оснащает СЯС - заботится о возможности нанесения ответного удара.

А теперь подумайте, почему снижение мощности + повышение точности ББ и наделение СЯС контрсиловым потенциалом является _общемировой_ тенденцией (ну, в смысле, и у США, и у нас.и у нагличан. Про хранцузов и китайцев не знаю точно - но Китай существенно отстает от лидеров)

Подсказка: а как еще уменьшить собственные потери в случае (не дай Бог) ядерной войны, как не уничтожением средств ядерного нападения проивника и соотв. инфраструктуры?

С уважением
От Лейтенант
К Д.Белоусов (26.07.2007 16:06:30)
Дата 26.07.2007 16:18:20

Re: Боюсь, что

>А теперь подумайте, почему снижение мощности + повышение точности ББ и наделение СЯС контрсиловым потенциалом является _общемировой_ тенденцией (ну, в смысле, и у США, и у нас.и у нагличан. Про хранцузов и китайцев не знаю точно - но Китай существенно отстает от лидеров)

Американцы и англичане - одна шайка. Напомнить чем вооружены английские СЯС? Очевидно, что и планы применения у них согласованы. Что же касается наших - разумного обяснения не вижу.

>Подсказка: а как еще уменьшить собственные потери в случае (не дай Бог) ядерной войны, как не уничтожением средств ядерного нападения проивника и соотв. инфраструктуры?

В случае "контрсиловой" ориентации СЯС обеих сторон преимущество получает ударивший первым. Если же он еще и в целом сильнее, то тем более. ТИаким образом слабейший вооружаясь подобным образ провоцирет сильнейшего на нанесение удара. В случае РФ ее контрсиловой потенциал заведомо недостаточен для вывода из строя большей части силового потенциала США. США же с учетом союзников, географических преимуществ, огромного превосходства в обычных вооружениях и наличия 5-й колонны напротив имеют определенные шансы нанести эффективный "разооружающий удар". Таким образом нацелив ракеты на военные объекты и снабдив их маломощными боеголовками мы стимулируем США нанести по нам первый удар.



От Паршев
К Лейтенант (26.07.2007 16:18:20)
Дата 26.07.2007 21:50:32

Всё просто

>Что же касается наших - разумного обяснения не вижу.

Обезьянничанье. Самое простое и главное разумное объяснение.
От Добрыня
К Паршев (26.07.2007 21:50:32)
Дата 27.07.2007 18:09:06

Ух, ув. Паршев и здесь великий спец :-)

Приветствую!
>Обезьянничанье. Самое простое и главное разумное объяснение.
Псчитайте площади поражения - а потом уже подобные несуразности со своеобычным апломбом отвешивайте.
Всё считать надо с циферками - и площади поражения, и затраты на отопление завода.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.Белоусов
К Паршев (26.07.2007 21:50:32)
Дата 26.07.2007 23:15:43

Re: Всё просто

>Обезьянничанье. Самое простое и главное разумное объяснение.

Не думаю, что Вам стоит оскорблять людей, которые готовили и осуществляли революционные изменения в СЯС, их инфраструктуре и способах боевого применения в 70-80х годах.

Другой вопрос - адекватность решений, принятых в _тех_ ксловиях _современным_ реалиям. Хотя и тут вопрос по меньшей мере, не простой.

С уважением
От Лейтенант
К Д.Белоусов (26.07.2007 23:15:43)
Дата 27.07.2007 17:19:06

Угу. Уровень некотрых сотрудников генштаба мы ясно видим на примере Ходоренка

>>Обезьянничанье. Самое простое и главное разумное объяснение.
>
>Не думаю, что Вам стоит оскорблять людей, которые готовили и осуществляли революционные изменения в СЯС, их инфраструктуре и способах боевого применения в 70-80х годах.

Во первых в 70-е - 80-е была другая ситуация чем сейчас. В принципе. Во-вторых не вижу никах оснований считать этих людей априори гениями, чей ход мысли нам недоступен.
От Д.Белоусов
К Лейтенант (26.07.2007 16:18:20)
Дата 26.07.2007 16:38:57

Re: Боюсь, что

>Американцы и англичане - одна шайка. Напомнить чем вооружены английские СЯС?

Не надо, я в курсе. Кстати ББ они (во всяком случае, до недавнего времени) разрабатывали сами и ставили их на закупаемые в СШа БРПЛ.

>Очевидно, что и планы применения у них согласованы.

Это просто факт такой.

Что же касается наших - разумного обяснения не вижу.

Еще раз: Подсказка: а как еще уменьшить собственные потери в случае ядерной войны, как не уничтожением средств ядерного нападения проивника и соотв. инфраструктуры?
>
>В случае "контрсиловой" ориентации СЯС обеих сторон преимущество получает ударивший первым. Если же он еще и в целом сильнее, то тем более. ТИаким образом слабейший вооружаясь подобным образ провоцирет сильнейшего на нанесение удара. В случае РФ ее контрсиловой потенциал заведомо недостаточен для вывода из строя большей части силового потенциала США. США же с учетом союзников, географических преимуществ, огромного превосходства в обычных вооружениях и наличия 5-й колонны напротив имеют определенные шансы нанести эффективный "разооружающий удар". Таким образом нацелив ракеты на военные объекты и снабдив их маломощными боеголовками мы стимулируем США нанести по нам первый удар.

Неверно. Наличие контрсилового потенцала провоцирует имеющего его на упреждающий или внезапный удар. Причем, если проитвник не обладает контрсиловым потенциалом, то - с учетом возвратного потенцала - выгодным становится именно внезапный удар (которым уничтожаются СЯС, сПВО и ПРО, сист. связи и управления), после чего либо выдвигается ультиматум, либо происходит зачистка территории в ходе повторного и последующих ударов.
Наличие же контрсилового потенцала, по крайней мере, дает возможность в какой-то степени уменьшить последствия удара противника - особенно по объектам, находящимся в глубине терриории страны.
Надо отметить, что снижение контрсилового потенциала России снижает глобальную безопасеность: в случае конфликта наше руководство (если у него духа хватит, конечно), вынуждено будет, сохраняя СЯС от уничтожения внезапным ударом, идти на упреждающие действия, невольно стимулируя эксалацию конфликта (еще раз - см. Макнамара, худлит в лице Клэнси).

С уважением
От Лейтенант
К Д.Белоусов (26.07.2007 16:38:57)
Дата 26.07.2007 16:55:50

Re: Боюсь, что

>Еще раз: Подсказка: а как еще уменьшить собственные потери в случае ядерной войны, как не уничтожением средств ядерного нападения проивника и соотв. инфраструктуры?

Для этого нужно ударить первым. Чесно говря не вижу сценария при котором наша страна могла бы ударить первой. В случае же первого удара противника - попытка ведения контрсиловых дествий прниведет к уменьшению потерь, но только не собственных, а противника. Поскольку удар будет наносится "по пустому месту".


>Неверно. Наличие контрсилового потенцала провоцирует имеющего его на упреждающий или внезапный удар. Причем, если проитвник не обладает контрсиловым потенциалом, то - с учетом возвратного потенцала - выгодным становится именно внезапный удар (которым уничтожаются СЯС, сПВО и ПРО, сист. связи и управления), после чего либо выдвигается ультиматум, либо происходит зачистка территории в ходе повторного и последующих ударов.

Отсутсвие логики. В случае нанесения противником "контрсилового" удара, атакованый лишается возможности нанести эффективный контрсиловой удар. "Контрценностные" же возможности в таком случае оказываются гораздо ниже чем в случае изначальной "контрценностной ориентации".

>Наличие же контрсилового потенцала, по крайней мере, дает возможность в какой-то степени уменьшить последствия удара противника - особенно по объектам, находящимся в глубине терриории страны.

Каким именно образом - если противник УЖЕ нанес удар? В возможность нанесения привентивного ядерного удара Россией по США, я извините, не верю. В нашей ситуации удар может быть только ответным ("глубоким ответны"). Ответный удар контрсиловым быть не может, потому что контрсиловой ответный удар бессмысленен.

>Надо отметить, что снижение контрсилового потенциала России снижает глобальную безопасеность: в случае конфликта наше руководство (если у него духа хватит, конечно), вынуждено будет, сохраняя СЯС от уничтожения внезапным ударом, идти на упреждающие действия, невольно стимулируя эксалацию конфликта (еще раз - см. Макнамара, худлит в лице Клэнси).

Наше руководство ни при каких обстоятельствах упреждающий удар нанести не может. Это самоубийство, потому что при самом благоприятном стечении обстоятельств у США останется слишком много сил для ответного удара. В конце концов они имеют возможность большую часть нашей территории тактическим ЯО закидать. России имеет смысл готовится только к глубокому ответному удару. Это аксиома.


>С уважением
От Д.Белоусов
К Лейтенант (26.07.2007 16:55:50)
Дата 26.07.2007 17:09:11

Re: Боюсь, что

>
>Наше руководство ни при каких обстоятельствах упреждающий удар нанести не может. Это самоубийство, потому что при самом благоприятном стечении обстоятельств у США останется слишком много сил для ответного удара.

Еще раз: речь иде именно об _упреждающем_, а не о _внезапном_ ударе - то есть о действиях в ситуации, когда удар противника считается неизбежным.

>России имеет смысл готовится только к глубокому ответному удару. Это аксиома.

Ну не аксиома, конечно - раз ее доказывать надо. Для ответного удара нужна высокая выживаемость СЯС. А ее нет и не предвидится (см. превосходство США и союзников в сихах и средствах, рост точности СЯС противника, повышение качества разведки, в том числе агентурной). Поэтому, вероятно, единственный - единственныый - шанс реализовать наш ядерный потенциал - нанести упреждающий удар. Заодно, мож, в Сибири что-то целым от экономики/населения останется.

С уважением
От Лейтенант
К Д.Белоусов (26.07.2007 17:09:11)
Дата 26.07.2007 17:20:24

Re: Боюсь, что

>Еще раз: речь иде именно об _упреждающем_, а не о _внезапном_ ударе - то есть о действиях в ситуации, когда удар противника считается неизбежным.

Удар СЯС противника может считаться неизбежным только в том случае если он уже нанесен. В противном случае слишком велика вероятность ошибки, блефа, да просто передумать могут в посоледний момент.

>>России имеет смысл готовится только к глубокому ответному удару. Это аксиома.
>
>Ну не аксиома, конечно - раз ее доказывать надо. Для ответного удара нужна высокая выживаемость СЯС. А ее нет и не предвидится (см. превосходство США и союзников в сихах и средствах, рост точности СЯС противника, повышение качества разведки, в том числе агентурной). Поэтому, вероятно, единственный - единственныый - шанс реализовать наш ядерный потенциал - нанести упреждающий удар. Заодно, мож, в Сибири что-то целым от экономики/населения останется.

Во-во упреждающий удар - гарантированное самоубийство. И для страны и для ее руководства. Причем как я уже указал выше ситуаций в которых _первый_ удар противника может достоверно считаться неизбежным вообще не существует.
От Д.Белоусов
К Лейтенант (26.07.2007 17:20:24)
Дата 26.07.2007 17:25:44

Поговорили, блин

Консенсус: упреждающий удар - самоубийство, причем может быть - дурацкое (по ошибке, противник передумал и т.д.)
Полноценый ответный удар - не проходит, потому как противник просто задавит наши СЯС (а по тому, что стартует, отработает ПРО).
Боюсь, что и то, и другое - правда.

Доразоружались.

С уважением
От Лейтенант
К Д.Белоусов (26.07.2007 17:25:44)
Дата 26.07.2007 17:34:57

Re: Поговорили, блин

>Консенсус: упреждающий удар - самоубийство, причем может быть - дурацкое (по ошибке, противник передумал и т.д.)
>Полноценый ответный удар - не проходит, потому как противник просто задавит наши СЯС (а по тому, что стартует, отработает ПРО).
>Боюсь, что и то, и другое - правда.

А из этого следует что возможен только не "полноценный" ответный удар. Если он контрценностный - то может хватить и "неполноценного" - т.к. не ставится цель причинить "равный" ущерб, а ставится цель нанесения "неприемлимого ущерба". Но тут более эффективны боеголовки "потяжелее" и крупные города в качестве целей ...
От Александр Антонов
К Лейтенант (26.07.2007 17:34:57)
Дата 27.07.2007 23:41:52

Re: Поговорили, блин

Здравствуйте

>А из этого следует что возможен только не "полноценный" ответный удар. Если он контрценностный - то может хватить и "неполноценного" - т.к. не ставится цель причинить "равный" ущерб, а ставится цель нанесения "неприемлимого ущерба". Но тут более эффективны боеголовки "потяжелее" и крупные города в качестве целей ...

Вы рассуждаете абсолютно логично, но на самом деле "заданный ущерб" в случае взрыва над городами США 300 100 Кт боеголовок нанесет абсолютно неприемлемый ущерб.

Пример, даже не "противоценностный" а "обезглавливающий" по Москве и пригородам 48-ю 100 Кт боезарядами (по три боезаряда на каждую из 16-ти высокозащищенных целей):

http://www.banthebomb.org/archives/wmd/map1.gif



При этом количество погибших составит:

http://www.banthebomb.org/archives/wmd/ch4mosc.htm

The total number of people who would die within 12 weeks in Moscow and the surrounding areas would be around 3 million, including around 750,000 children. Several million people would be injured.

Умножаем эту цифру на шесть (не 48, а 300 боезарядов) и на три (не долбят по три боезаряда в одну точку, а каждый бьет по своему мегаполису). 3 млн * 6 * 3 = 54 млн. человек.

Если экстраполировать эти потери на США. То получается что через 12 недель после врыва над американскими городами трехсот 100 Кт боезарядов ответного противоценностного удара США потеряют убитыми примерно 50 миллионов человек, или шестую часть населения. Кто может счесть такой ущерб приемлемым?

С уважением, Александр
От Dargot
К Лейтенант (26.07.2007 17:34:57)
Дата 27.07.2007 15:49:43

Re: Поговорили, блин

Приветствую!

>А из этого следует что возможен только не "полноценный" ответный удар. Если он контрценностный - то может хватить и "неполноценного" - т.к. не ставится цель причинить "равный" ущерб, а ставится цель нанесения "неприемлимого ущерба". Но тут более эффективны боеголовки "потяжелее" и крупные города в качестве целей ...

Попробуй посмотреть на это с другой стороны. Зная, что у России есть планы _упреждающего_ ядерного удара, и такой удар будет иметь ненулевую ценность, противник будет осторожнее и не будет допускать провокаций, способных привести к такому.

С уважением, Dargot.
От Торопыжка
К Dargot (27.07.2007 15:49:43)
Дата 27.07.2007 17:00:51

Давайте взглянем на это еще с одной стороны

> Попробуй посмотреть на это с другой стороны. Зная, что у России есть планы _упреждающего_ ядерного удара, и такой удар будет иметь ненулевую ценность, противник будет осторожнее и не будет допускать провокаций, способных привести к такому.

Нужно только было уточнить: и имей противник развернутую многоэшелонированную ПРО, то он, зная, что РОссия будет бить первой, постарается упредить ее, чтобы уничтожить какую-то часть ядерного потенциала, с расчетом на то, чтобы облегчить последующее его уничтожение силами ПРО.

Кстати, а вопрос угрожаемого периода достаточно сложный. Каков критерий, что руководство противника вознамерилось нанести упреждающий удар.
В этом случае каждый захочет ударить первым.
От Д.Белоусов
К Лейтенант (26.07.2007 17:34:57)
Дата 26.07.2007 19:38:57

Но вот лично я внутренне - за упреждение противника (-)
От Д.Белоусов
К Лейтенант (26.07.2007 17:34:57)
Дата 26.07.2007 19:34:56

Re: Поговорили, блин

>
> А из этого следует что возможен только не "полноценный" ответный удар. тут более эффективны боеголовки "потяжелее" и крупные города в качестве целей ...

Насчет городов - см "выживаемость сил и средств СЯС", "развертывание ПРО". Не нанесем мы ентого ущерба (понимаю, что Кленси не любят здесь; но ведь иногда дело пишет - вот в Медведе и Драконе амеры воюют с Китаем; топят внезапным неспровоцированным ударом единственную китайскую ПЛАРБ, потом наносят удар по базе МБР. Мощный моноблок единственной успешно статовавшей + ушедшей от уничтожения на стартовом участке БР перехватывается при ударе по городу ПРО).

Есть правда вариант - сделать тяжелые МБР с очень мощными ББ (25 МТ), очень грязные - с кобальтовыми рубашками. В случае войны нанести ответный удар по слабоприкрываемым ПРО районам США, условно по центальной части. Расчет на радиоактивное заражение в случае войны + на радиофобию до нее, которая будет сдерживать противника от начала войны.
Может, и получится...

С уважением