От Торопыжка
К Евгений Путилов
Дата 27.07.2007 11:24:14
Рубрики Современность;

Не оставлю. И принципами не поступлюсь.


>Ну не заменяйте рассуждениями о рациональности реальность.

А ВАм известна она, реальность? План применения СЯС в ответном, ответно-встречном, упреждающем ударах? Цели для носителей?



> Такой постулат был принят с самого создания СЯС. При этом СЯС противника - первоочередная цель.

Вспомните, сколько занимало время заправки ракеты и подготовки к старту?
И подлетное время. ТОгда это все имело смысл.





> Логика их уничтожения совсем другая - изначальное нацеливание ракет на позиционные районы МБР противника для их незамедлительного уничтожения. Все!

ЗДесь нет никакой логики. Это тоже самое, чтобы наносить удар по тому месту, где час ранее находился противник.
Да, СЯС - диктуют особые условия применения, но не до такой же степени, чтобы палить в пустоту.


Если ракеты вышли - задачу просто не поменять. Из-за этого и предпринимались дорогостоящие усилия по созданию систем раннего предупреждения, управления РВСН с максимально быстрым доведением до войск кодовых сигналов.

Нет, задача системы раннего предупредждения - предупредиить о старте ракет противника и позволить руководству принять решение (и укрыться). В противном случае, применять решение будет некому.

А логику обывателя, которую предлагаете Вы (шоб максимальный эффект подешевле получить), тут заведомо нельзя применять.

Тут сложный вопрос, Евгений, насчет логики.
Я не генштабист и не могу судить о принципах принятия решений - на чем они основываются и каков алгоритм.
Но просто логику сюда не следует привлекать. Скорее, нужно говорить о целесообразности.
Я вспоминаю анализ учений ЗАПАД-77, который недавно светился здесь, кажется. Там проводились удары по разведанным целям тактическим ЯО. Он принял форму встречно-ответного.
Но сами удары наносились по конкретным объектам.


Давайте разыграем вариант:
США произвели своей наземной компонентой удар по нам. Предположим следующие исходные условия: ПЛАРБ в районах патрулирования в готовности к пуску, авиация в воздухе, с ЯО на борту.
Наша СПРН зафиксировала старт, скажем все шахтные ракеты успели покинуть шахты. Мобильные и ПЛАРБ ( которые на боевом патрилировании ) держатся в готовности к пуску.

Результат?
При условии, что наши ракеты нацелены на их шахты?
От Андрей
К Торопыжка (27.07.2007 11:24:14)
Дата 27.07.2007 19:47:01

Re: Не оставлю....

>> Такой постулат был принят с самого создания СЯС. При этом СЯС противника - первоочередная цель.
>
>Вспомните, сколько занимало время заправки ракеты и подготовки к старту?
>И подлетное время. ТОгда это все имело смысл.





>> Логика их уничтожения совсем другая - изначальное нацеливание ракет на позиционные районы МБР противника для их незамедлительного уничтожения. Все!
>
>ЗДесь нет никакой логики. Это тоже самое, чтобы наносить удар по тому месту, где час ранее находился противник.
>Да, СЯС - диктуют особые условия применения, но не до такой же степени, чтобы палить в пустоту.

Иногда так и приходится поступать, у вас просто нет времени чтобы соответсвующим образом изменить планы применения РВСН.

А иметь множество планов нельзя, планировщики погрязнут в их разработке, а потом офицеры РВСН будут в условиях нападения решать "а какой же план надо применять?".

В условиях резкого недостатка времени приходится идти на поражение уже пустых шахт.

>Если ракеты вышли - задачу просто не поменять. Из-за этого и предпринимались дорогостоящие усилия по созданию систем раннего предупреждения, управления РВСН с максимально быстрым доведением до войск кодовых сигналов.

>Нет, задача системы раннего предупредждения - предупредиить о старте ракет противника и позволить руководству принять решение (и укрыться). В противном случае, применять решение будет некому.

Ну и? А кто будет решать какие шахты пустые, а где есть ракеты? Еще одну систему создавать, которая будет в режиме реального времени отслеживать точки старта ракет, причем с точностью до сотни метров, а затем передавать эту информацию пользователям. Сколько это будет стоить.

>Давайте разыграем вариант:
>США произвели своей наземной компонентой удар по нам. Предположим следующие исходные условия: ПЛАРБ в районах патрулирования в готовности к пуску, авиация в воздухе, с ЯО на борту.
>Наша СПРН зафиксировала старт, скажем все шахтные ракеты успели покинуть шахты. Мобильные и ПЛАРБ ( которые на боевом патрилировании ) держатся в готовности к пуску.

>Результат?
>При условии, что наши ракеты нацелены на их шахты?

Наши ракеты нацелены не только на их шахты, но и на военные объекты, может быть даже и на города. Так что результат будет одинаковым в любом варианте использования.

У американцев сейчас 500 ракет Минитмен, и 50 МХ, для уничтожения потребуется 55 ракет с 10 боеголовками (Скальпель например), соответсвенно 550 боезарядов. Если по ОСВ-2 у нас должно быть ок. 4500 ЯБП, то это не так уж и много.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Д.Белоусов
К Андрей (27.07.2007 19:47:01)
Дата 28.07.2007 16:44:11

Re: Не оставлю....


>У американцев сейчас 500 ракет Минитмен, и 50 МХ, для уничтожения потребуется 55 ракет с 10 боеголовками (Скальпель например), соответсвенно 550 боезарядов. Если по ОСВ-2 у нас должно быть ок. 4500 ЯБП, то это не так уж и много.

Сколько я помню, на поражение защищенной ШПУ полагалось 3 головы.

С уважением
От Андрей
К Д.Белоусов (28.07.2007 16:44:11)
Дата 29.07.2007 15:11:23

Re: Не оставлю....


>>У американцев сейчас 500 ракет Минитмен, и 50 МХ, для уничтожения потребуется 55 ракет с 10 боеголовками (Скальпель например), соответсвенно 550 боезарядов. Если по ОСВ-2 у нас должно быть ок. 4500 ЯБП, то это не так уж и много.
>
>Сколько я помню, на поражение защищенной ШПУ полагалось 3 головы.

ИМХО, 100 Кт, при КВО в 100-150 м, вполне достаточно.

Может быть 3 боезаряда, это для поражения позиционного района ШПУ?

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Торопыжка
К Д.Белоусов (28.07.2007 16:44:11)
Дата 28.07.2007 17:14:38

Любопытно

>Сколько я помню, на поражение защищенной ШПУ полагалось 3 головы.

Не помните, мощность и параметры (КВО) ?
От Д.Белоусов
К Торопыжка (28.07.2007 17:14:38)
Дата 28.07.2007 17:25:59

"Кто даст правильный ответ - тот получит десять лет" (с)
От Торопыжка
К Андрей (27.07.2007 19:47:01)
Дата 28.07.2007 16:03:03

Не оставляйте.

>
>Иногда так и приходится поступать, у вас просто нет времени чтобы соответсвующим образом изменить планы применения РВСН.

Да не нужно изменять планов! Ну как вы не понимаете: план может быть один. В котором, уничтожение шахт - не первоочердная задача. Или в котором шахты вообще не уничтожаются.

Скажите, если Вы знаете, что противник нацеливает свои ракеты на ваши шахты, вы будете оставлять в них ракеты или постараетесь все поднять в залпе?
А системы предупреждения, я думаю, гарантированно обеспечат фиксацию старта ракет противника, и ответное решения. Внезапности не будет.
Еще раз: все шахты - стационарны. Следовательно, противник знает, что ВЫ их держите под ударом. Его задача - успеть выпустить ВСЕ ракеты из шахт то дого, как они будут поражены.
Наша задача: пускай противник думает, что его шахты поду угрозой. ТОгда мы знаем, что он постарается запустить все шахтные ракеты. Следовательно к моменту, когда наши боеголовки будут над его территорией, все его шахты будут пустыми.

Ну и смысл их поражать?

Впрочем, подолью меда ВАм на душу, в защиту Вашей же точки зрения. В 80-х годах были фильмы о ядерной войне. Американцы снимали, а потом и наши.
В американском показывали, как после старта их ракет наши боеголовки поражали их пустые шахты.
Впрочем, фильм и есть фильм.



>У американцев сейчас 500 ракет Минитмен, и 50 МХ, для уничтожения потребуется 55 ракет с 10 боеголовками (Скальпель например), соответсвенно 550 боезарядов. Если по ОСВ-2 у нас должно быть ок. 4500 ЯБП, то это не так уж и много.

У нас вроде как около 2000 тыс. Но я могу ошибаться.
А будет 1000 ?
И половину их выбросить на ветер?
Если они приносят минимальный ущерб ( шахты пустые, даелко от жилья, населенных районов).
От Андрей
К Торопыжка (28.07.2007 16:03:03)
Дата 28.07.2007 17:42:26

Re: Не оставляйте.

>>
>>Иногда так и приходится поступать, у вас просто нет времени чтобы соответсвующим образом изменить планы применения РВСН.
>
>Да не нужно изменять планов! Ну как вы не понимаете: план может быть один. В котором, уничтожение шахт - не первоочердная задача. Или в котором шахты вообще не уничтожаются.

Хорошо. Ответьте на вопрос, предположим вы перенацелили ракеты с шахт на города, и вдруг война, и противник не мочит шахты своими ядерными ракетами, а выносит их высокоточным неядерным оружием. Ваши действия?

>Скажите, если Вы знаете, что противник нацеливает свои ракеты на ваши шахты, вы будете оставлять в них ракеты или постараетесь все поднять в залпе?

А если противник будет пытаться уничтожить наши ракеты неядерным оружием? Ответить по городам? Но ведь по нашим городам удары не наносятся. Ударить по его ракетным шахтам, так у вас такого плана вообще в природе не сущетствует.

>А системы предупреждения, я думаю, гарантированно обеспечат фиксацию старта ракет противника, и ответное решения. Внезапности не будет.

А дело не в незапности, дело в невозможности определить, сколько точно ракет стартовало, и из каких шахт, вполне возможно что стартует всего лишь половина ракет, или небольшая часть их.

>Еще раз: все шахты - стационарны. Следовательно, противник знает, что ВЫ их держите под ударом. Его задача - успеть выпустить ВСЕ ракеты из шахт то дого, как они будут поражены.
>Наша задача: пускай противник думает, что его шахты поду угрозой. ТОгда мы знаем, что он постарается запустить все шахтные ракеты. Следовательно к моменту, когда наши боеголовки будут над его территорией, все его шахты будут пустыми.

А что вы будете делать если он постарается поразить ваши ракеты обычным оружием?

>Ну и смысл их поражать?

>Впрочем, подолью меда ВАм на душу, в защиту Вашей же точки зрения. В 80-х годах были фильмы о ядерной войне. Американцы снимали, а потом и наши.
>В американском показывали, как после старта их ракет наши боеголовки поражали их пустые шахты.
>Впрочем, фильм и есть фильм.

Смысл их поражения в том, что если им удалось застать нас врасплох, и мы не успели поднять наши ракеты, то шахты будут не пустыми, и они нанесут нам поражение, сами при этом поимев минимальный ущерб.

>>У американцев сейчас 500 ракет Минитмен, и 50 МХ, для уничтожения потребуется 55 ракет с 10 боеголовками (Скальпель например), соответсвенно 550 боезарядов. Если по ОСВ-2 у нас должно быть ок. 4500 ЯБП, то это не так уж и много.
>
>У нас вроде как около 2000 тыс. Но я могу ошибаться.
>А будет 1000 ?

http://www.armscontrol.ru/course/rsf/p11.htm Мало?

>И половину их выбросить на ветер?
>Если они приносят минимальный ущерб ( шахты пустые, даелко от жилья, населенных районов).

Вооруженным силам США они наносят большой ущерб.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Евгений Путилов
К Торопыжка (27.07.2007 11:24:14)
Дата 27.07.2007 16:13:25

Re: Не оставлю....


>>Ну не заменяйте рассуждениями о рациональности реальность.
>
>А ВАм известна она, реальность? План применения СЯС в ответном, ответно-встречном, упреждающем ударах? Цели для носителей?

Для этого не нужно знать конкретный план. Элементарные вещи изложены даже в "Истории стратегии".

>> Такой постулат был принят с самого создания СЯС. При этом СЯС противника - первоочередная цель.
>
>Вспомните, сколько занимало время заправки ракеты и подготовки к старту?
>И подлетное время. ТОгда это все имело смысл.


Забываете, что в то время еще дольше и сложнее было провести "селекцию" целей и довести их до ракетчиков.


>> Логика их уничтожения совсем другая - изначальное нацеливание ракет на позиционные районы МБР противника для их незамедлительного уничтожения. Все!
>
>ЗДесь нет никакой логики. Это тоже самое, чтобы наносить удар по тому месту, где час ранее находился противник.
>Да, СЯС - диктуют особые условия применения, но не до такой же степени, чтобы палить в пустоту.

В позиционный район МБР противника. Успели они выйти или нет, все ли вышли - нереально уточнить. Но цель в любом случае первоочередная и должна быть уничтожена. Тут вообще проблема своевременно и гарантированно довести до исполнителей команду на запуск, куда уж заниматься селекцией. Максимум - ракеты в мирное время имеют перечень своих возможных целей. ВОт только в этих рамках варианты.

>Если ракеты вышли - задачу просто не поменять. Из-за этого и предпринимались дорогостоящие усилия по созданию систем раннего предупреждения, управления РВСН с максимально быстрым доведением до войск кодовых сигналов.

>Нет, задача системы раннего предупредждения - предупредиить о старте ракет противника и позволить руководству принять решение (и укрыться). В противном случае, применять решение будет некому.

Те же яйца, только вид сбоку.

>А логику обывателя, которую предлагаете Вы (шоб максимальный эффект подешевле получить), тут заведомо нельзя применять.

>Тут сложный вопрос, Евгений, насчет логики.
>Я не генштабист и не могу судить о принципах принятия решений - на чем они основываются и каков алгоритм.
>Но просто логику сюда не следует привлекать. Скорее, нужно говорить о целесообразности.
>Я вспоминаю анализ учений ЗАПАД-77, который недавно светился здесь, кажется. Там проводились удары по разведанным целям тактическим ЯО. Он принял форму встречно-ответного.
>Но сами удары наносились по конкретным объектам.

Я вам говорил о принципах ракетных операций. То есть РВСН и МБР. Запад-77 - это ТЯО. Там совсем другие принципы. Там и конкретной привязки к целям у многих образцов ядерных носителей нет или не может быть.

>Давайте разыграем вариант:
>США произвели своей наземной компонентой удар по нам. Предположим следующие исходные условия: ПЛАРБ в районах патрулирования в готовности к пуску, авиация в воздухе, с ЯО на борту.
>Наша СПРН зафиксировала старт, скажем все шахтные ракеты успели покинуть шахты. Мобильные и ПЛАРБ ( которые на боевом патрилировании ) держатся в готовности к пуску.

>Результат?
>При условии, что наши ракеты нацелены на их шахты?

Не все ракеты нацелены на их шахты. Но те, что нацелены - туда и пойдут. В 15-20 минут срока другого не остается (успела бы Ставка принять решение и довести его до ракетчиков).

С уважением, Евгений Путилов.
От Торопыжка
К Евгений Путилов (27.07.2007 16:13:25)
Дата 27.07.2007 16:55:10

И ведь не оставит.

>Для этого не нужно знать конкретный план. Элементарные вещи изложены даже в "Истории стратегии".

Отгофорки. Готов предположить, что конкретный вариант несколько э-э отличается.
Прочем, это пускание мыльних пузырей. Я тоже не знаю механизма, следовательно спор вырождается в то, что доказать или опровергнуть невозможно.


>Забываете, что в то время еще дольше и сложнее было провести "селекцию" целей и довести их до ракетчиков.
Напротив.
При первом упреждающем ударе тогда было проще поразить стоящие на стартовых позициях ракеты - их просто не успеют заправить и подготовить к старту.
ТОгда да, нацеливать нужно было именно на пусковые установки.


>В позиционный район МБР противника. Успели они выйти или нет, все ли вышли - нереально уточнить.
Да не нужно уточнять. Это априорно известно и я это пытаюсь донести до Вас. Там уже вряд ли что останется!
Скажите, в чем ВЫ видите смысл уничтожение пустых шахт?
ТОлько в том, чтобы потом их нельзя использовать?


>>Если ракеты вышли - задачу просто не поменять.

Да не нужно ничего менять!
Я гооворю о том, что нацеливание на использованные шахты - весьма неочевидный способ реализации ответного удара.
С самого начала ракеты нужно нацеливать на иные цели.
Нацеливание на шахты имеет смысл только в том случае, если там ракеты есть.
Если нет -какой смысл тратить свои и так ограниченные заряды???


>>Давайте разыграем вариант:
>>США произвели своей наземной компонентой удар по нам. Предположим следующие исходные условия: ПЛАРБ в районах патрулирования в готовности к пуску, авиация в воздухе, с ЯО на борту.
>>Наша СПРН зафиксировала старт, скажем все шахтные ракеты успели покинуть шахты. Мобильные и ПЛАРБ ( которые на боевом патрилировании ) держатся в готовности к пуску.
>
>>Результат?
>>При условии, что наши ракеты нацелены на их шахты?
>
>Не все ракеты нацелены на их шахты. Но те, что нацелены - туда и пойдут. В 15-20 минут срока другого не остается (успела бы Ставка принять решение и довести его до ракетчиков).

Вот, я услышал, что хотел. Не все ракеты одинаково полезны. То есть, не все нацелены на шахты.
Осталось только предположить, какая часть нацелена на шахты.
Обсчитаем количество шахт ( приблизительно ), сравним их с теми нашими ракетами, которые поднялись в воздух и которые летят уничтожать шахты.
Согласитесь, их намного меньше, чем шахт.
Вопрос, какие шахты следует уничтожать в первую очередь?

Теперь, что получается. Наши ракеты уничтожают какое-то количество пустых шахт - пустых.
В чем смысл этого уничтожения?
Ведь даже если предположить, что шахты будут использованы повторно, все равно, определенная часть шахт остается.
В любом случае мы не достигаем запланированного эффекта.

Теперь что до моих рассуждений.
Во втором ударе, который будет произведен после доразведки ( во всяком случае, так планировалось в СССР ) будут задействованы мобильные ( и сохранившие свой потенциал ) комплексы - мы ведь валили шахты. ОНи будут поражать доразведанные и уцелевшие после первго удара цели.

Предположим, наша задача - нанести неприемлемый ущерб противнику, сорвать его возможности по последующим ядерным ударам и нанести такой ущерб, который не позволил бы продолжать как ядерную, так и обычную войну.
Вопрос, кАкие цели в этом случае должны быть выбраны?
От Андрей
К Торопыжка (27.07.2007 16:55:10)
Дата 27.07.2007 20:36:16

Re: И ведь...

>>В позиционный район МБР противника. Успели они выйти или нет, все ли вышли - нереально уточнить.
>Да не нужно уточнять. Это априорно известно и я это пытаюсь донести до Вас. Там уже вряд ли что останется!
>Скажите, в чем ВЫ видите смысл уничтожение пустых шахт?
>ТОлько в том, чтобы потом их нельзя использовать?

Как раз это априори и неизвестно. Это вы считаете что в первом залпе обязательно будут запущены все шахтные ракеты. Подумайте над тем, что будет, если противник запустит не все шахтные ракеты? Скажем если в первом ударе будут использованы ПЛАРБ и часть шахтных ракет, вы отвечаете, но не бьете по шахтам, а противник наносит повторный удар необстрелянными шахтными ракетами.

>>>Если ракеты вышли - задачу просто не поменять.
>
>Да не нужно ничего менять!
>Я гооворю о том, что нацеливание на использованные шахты - весьма неочевидный способ реализации ответного удара.

А как быть в случае когда противник еще не запустил свои ракеты? Если спираль нарастания угрозы уже раскручивается и вы имеете возможность нанести удар первыми?

>С самого начала ракеты нужно нацеливать на иные цели.
>Нацеливание на шахты имеет смысл только в том случае, если там ракеты есть.
>Если нет -какой смысл тратить свои и так ограниченные заряды???

Осталось только определить в каких шахтах ракеты есть, а в каких нет? Скажем удар встречно-ответный, и вы запускаете собственные ракеты когда противник еще не запустил все свои ракеты?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.