Re: [2Begletz] Ага, заострил..."Граждане, он нас унтерменшами обозвал!" :-))
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Ну вы ж мне сами объясняли и про число конных повозок на роту, и про танки с самолетами без раций, и еще про многое другое. И как-то так выходит, что по отдельным пунктам вы вроде со мной согласны, и даже от себя готовы добавить, а как доходит до вывода по совокупности, так сразу "Ага, у вас во всем кровавый режим русских дикарей виноват!"
Вообще я как раз всегда напирал на факторы, ортогональные прямизне/кривизне рук.
>Итак, помойму, основной силой немцев было то, что к барбароссе у них уже сформировались и прошли тестирование боевые структурные единицы современной войны: танковые дивизии и корпуса, которые позволяли танкам, мотопехоте и артиллерии вести боевые действия интегрированно, в тесном взаимодействии друг с другом, а также с авиацией, и с вспомогательными частями (разведка, пионеры, саперы). Мобильность и автономность этих структурных единиц адекватно обеспечивалась транспортом, а взаимодействие- радиостанциями.
Только вот было таких дивизий два десятка. Ну плюс моторизованные пехотные дивизии. Если бы весь Вермахт был таким - можно было бы говорить о подавляющем качественном превосходстве. Основную массу соединений немецкой армии составляли пехотные дивизии. Численное превосходство над эшелонами дивизий РККА обеспечивали именно пд. И в дальнейшем интрига вертелась вокруг наличия, прибытия и боеспособности элитных подвижных соединений. К тому же во второй половине войны пд были гирями на ногах тд и в "котлы" в первую очередь попадали пд.
>Наши же механизированные части были по сути кавалерийскими, так как были "перенасыщены танками" (ваши слова, если не ошибаюсь),
"Кавалерийские т.к. перенасыщены танками" это интересное утверждение.
>пехота не имела бронированных средств транспортировки (единственная, кстати, среди основных воевавших стран, и так до конца войны и не получила их),
Количество частей на БТР в немецких тд на июнь 1941 г. было ничтожным. В мд их вовсе не было.
>артиллерия не имела достаточно мощных средств буксировки ( и получила их лишь с поставками студеров из-за канавы),
Тягачи для 152-мм орудий советские механизированные соединения не получили до самого конца войны.
>обеспеченность рациями была спорадическая, что приводило к плохому взаимодействию.
Неочевидно, что это обеспечивало качественные изменения. Жалобы на рации и авиацию противника ИМХО достаточно часто представляют собой отмазки.
>Кароче, наладить мобильную оборону, как это делали немцы в 43м и частенько еще в 44м, мы не могли по причине отсутствия адекватных средств.
Результаты организации "мобильной обороны" известны - череда катастроф и флаг над Рейхстагом. Т.е. "мобильная оборона" не дает нужного эффекта("фронт стой! раз-два!"). Мобильность обороны ограничивается подвижностью пехотных дивизий. Если танковые еще могут "мобилить", то пехота будет просто отсечена и рассажена по "котлам". Отсюда и требование Гитлера держать фронт(Найп в "Решение на Украине" пишет об этом прямым текстом). "Мобильная оборона" годится как временная мера, до восстановления фронта вести сдерживающие действия.
Примеров же сдерживающих действий КА на самом деле полно. Начиная с общеизвестных действий бригады Катукова под Мценском.
>А статическую оборону немцы легко протыкали своими танковыми кольями, как за счет локального численного преимущества, так и за счет прекрасно налаженного взаимодействия и просто умения наступать,
Только вот обеспечивалось это владением стратегической инициативой и появлением там, где не ждут. Например 1 ТГр на Кременчугском плацдарме и 4 ТГр под Вязьмой. Точно так же владение стратегической инициативой влияло на успехи КА в 1944-45 гг. Танковые армии выныривали там, где их не ждут и получался "котел".
>которое, видимо, заключалось в чем-то большем, чем просто бежать вперед с криком Ура.
Синематограф - в сад.
>Как там у Тотенкопфа был девиз, "Не стелять, не двигаясь, и не двигаться, не стреляя?" После чего ликвидация котлов становилась лишь вопросом времени.
Да, да, высокоорганизованная деталь системы Тотенкоп, тьфу, Телефункен.
>Вообще я как раз всегда напирал на факторы, ортогональные прямизне/кривизне рук.
Дык, и я тоже. Однако, кривизна рук зависит как от субъективных, так и от объективных факторов. К последним я бы отнес общую грамотность и уровень технической культуры плюс боевая подготовка. Если солдаты, допустим, ходили на стрельбище лишь пару раз, а остальное время пели гимны и учили строевой шаг на плацу, у них неизбежно будут кривые руки. Я, кстати, здесь уже спрашивал, сколько патронов у нас полагалось на бойца для обучения, и пока ответа нет. Я могу вам точно сказать, сколько стрелял я на военке: 3 патрона из калаша лежа на 100 м, 5 патронов "очередью" на 200 м, 3 патрона из ПМ в тире, плюс еще сколько-то из мелкашки и Марголина, тоже по 5 кажется. И все, старлей запаса готов.
>Только вот было таких дивизий два десятка. Ну плюс моторизованные пехотные дивизии. Если бы весь Вермахт был таким - можно было бы говорить о подавляющем качественном превосходстве.
Однако, этих примерно 30 дивизий (не так уж мало, около 20% от общего числа, не считая румын и финнов) для решения задач, в общем, им хватило. Сравнивать пехотные дивизии сложнее, просто потому, что наша пехота почти все время ставилась в невыгодную ситуацию действиями танковых дивизий противника и Люфтваффе, но никаких оснований считать, что немецкая пехота в чем-то уступала нашей нет, верно? Ну и по мелочи. Например, из вашей инфы о числе повозок на роту я делаю вывод, что немецкая рота была лучше обеспечена боеприпасами--ведь не туалетную же бумагу они там возили, на своих восьми двуколках?
Основную массу соединений немецкой армии составляли пехотные дивизии. Численное превосходство над эшелонами дивизий РККА обеспечивали именно пд.
Да и пусть, они ж НАСТУПАЛИ! Вы что, хотели, чтобы они еще и наступали в меньшинстве? :-)) Только не это было решающим фактором. Где немцы не могли нас обойти или пробить оборону танками, например, у Нарвы или на Кольском, мы их долго могли держать. Но как только танки прорывались нам в тыл--все, туши свет и сливай воду, будь мы хоть в большинстве.
>И в дальнейшем интрига вертелась вокруг наличия, прибытия и боеспособности элитных подвижных соединений. К тому же во второй половине войны пд были гирями на ногах тд и в "котлы" в первую очередь попадали пд.
Ну тут симметрия с нами, но не о 2й половине войны речь.
>>пехота не имела бронированных средств транспортировки (единственная, кстати, среди основных воевавших стран, и так до конца войны и не получила их),
>
>Количество частей на БТР в немецких тд на июнь 1941 г. было ничтожным. В мд их вовсе не было.
Не таким уж ничтожным, если судить по Раусовой 6й ПцД.
>Тягачи для 152-мм орудий советские механизированные соединения не получили до самого конца войны.
Прискорбно.
>Неочевидно, что это обеспечивало качественные изменения. Жалобы на рации и авиацию противника ИМХО достаточно часто представляют собой отмазки.
Возможно, иногда и отмазки. Так что, от раций и авиации ваще толку нету? :-))
>Результаты организации "мобильной обороны" известны - череда катастроф и флаг над Рейхстагом. Т.е. "мобильная оборона" не дает нужного эффекта("фронт стой! раз-два!"). Мобильность обороны ограничивается подвижностью пехотных дивизий.
Да нет, она ограничивается наличием резервов. Если они есть, зачем ПД куда-то двигаться? Зачем вы сразу на конец войны перешли? Вам Харьков-3 не пример мобильной обороны? А Марс? А бои на Чире? Пехота удерживает опорные пункты, потом удар танковых дивизий по флангам, где противник прорвался, и летите голуби. Вы мне можете хоть один такой пример привести из наших действий в 41м? Правильно, нету. А где наши мехкорпуса на немцкие танковые дивизии в лоб перли, они быстро уничтожались. Единственное, что у них получалось в 41м, это засады (ваш пример с Катуковым, плюс Рокосовский).
>Если танковые еще могут "мобилить", то пехота будет просто отсечена и рассажена по "котлам". Отсюда и требование Гитлера держать фронт(Найп в "Решение на Украине" пишет об этом прямым текстом). "Мобильная оборона" годится как временная мера, до восстановления фронта вести сдерживающие действия.
Ну а у нас никакой не было, даже как временной.
>Примеров же сдерживающих действий КА на самом деле полно. Начиная с общеизвестных действий бригады Катукова под Мценском.
Так верно, но сдерживать мало было. И чего нам это стоило, не забывайте.
>Только вот обеспечивалось это владением стратегической инициативой и появлением там, где не ждут. Например 1 ТГр на Кременчугском плацдарме и 4 ТГр под Вязьмой. Точно так же владение стратегической инициативой влияло на успехи КА в 1944-45 гг. Танковые армии выныривали там, где их не ждут и получался "котел".
Ну не всегда же--под Вязьмой что, тоже не ждали? И потом--мы на своей территории. Что нам мешало вынырнуть там, где не ждали?
>>которое, видимо, заключалось в чем-то большем, чем просто бежать вперед с криком Ура.
>
>Синематограф - в сад.
А вот вы бы мне и объяснили, как такое могло происходить. Почему мы сколько в немцев не долбились, только горы трупов (Ржев, Синявино), а они вроде как и не потели особо? Перечитайте хоть описание у того же Рауса, как он открывал "ворота на Ленинград." Подробно описал, сколько русские построили "бункеров" (ДОТ или ДЗОТ, не очень понятно), и что? А ничего. "К полудню оставался только один бункер, из которого продолжали стрелять." О потерях Раус даже не счел нужным упомянуть. Сравните, наконец, безвозврат (за вычетом пленных) у них и у нас.