От Игорь Кулаков
К Одессит
Дата 29.07.2007 10:49:48
Рубрики Искусство и творчество;

Re: А это...

>И должен сказать, что на фоне миллионов обитателей Украины, отдавших жизни в борьбе с иностранным вторжением на фронте или уничтоженных немцами в ходе оккупации, текст выглядит как-то кощунственно. Не согласны?

Согласитесь, что советские украинцы, боровшиеся (как и другие народы СССР) с бесноватым и его воинством - это совсем другие люди, в отличие от Апельсинового Гоблина и его компании. Или как?
От Одессит
К Игорь Кулаков (29.07.2007 10:49:48)
Дата 29.07.2007 12:05:27

Re: А это...

Добрый день

>Согласитесь, что советские украинцы, боровшиеся (как и другие народы СССР) с бесноватым и его воинством - это совсем другие люди, в отличие от Апельсинового Гоблина и его компании. Или как?

Конечно, другие. И другие, чем приверженцы Януковича, и Мороза, и Тимошенко. Сейчас вообще люди другие, и это закономерно.
А по-Вашему, какие люди сейчас идентичны героям войны? Кото можно ставить в пример?

С уважением
От Игорь Кулаков
К Одессит (29.07.2007 12:05:27)
Дата 29.07.2007 12:19:30

Re: А это...

>А по-Вашему, какие люди сейчас идентичны героям войны? Кото можно ставить в пример?

из тех, кого я лично знаю и ставлю себе в пример -родственника, офицера ВС РФ, прошедшего и первую и вторую чеченские.
От Одессит
К Игорь Кулаков (29.07.2007 12:19:30)
Дата 29.07.2007 13:01:40

Re: А это...

Добрый день
>>А по-Вашему, какие люди сейчас идентичны героям войны? Кото можно ставить в пример?
>
>из тех, кого я лично знаю и ставлю себе в пример -родственника, офицера ВС РФ, прошедшего и первую и вторую чеченские.

Тю. Я же имел в виду не личностей, а социальные или общественные группы! Вы ведь писали о группах - об этом я и спросил.

С уважением
От Геннадий
К Одессит (29.07.2007 13:01:40)
Дата 29.07.2007 17:29:13

Re: А это...

>Добрый день
>>>А по-Вашему, какие люди сейчас идентичны героям войны? Кото можно ставить в пример?
>>
>>из тех, кого я лично знаю и ставлю себе в пример -родственника, офицера ВС РФ, прошедшего и первую и вторую чеченские.
>
>Тю. Я же имел в виду не личностей, а социальные или общественные группы! Вы ведь писали о группах - об этом я и спросил.

Это не так сложно. Те, почитает СА и СССР освободителями Украины от нацистов, тем имеют право правопреемства от СА и СССР.
Те, кто почитает их оккупантами (музей Мемориала в Киеве), а коллаборационистов - освободителями Украины, те правопреемники коллаборационистов.
От Одессит
К Геннадий (29.07.2007 17:29:13)
Дата 29.07.2007 19:38:08

Re: А это...

Добрый день

>Это не так сложно. Те, почитает СА и СССР освободителями Украины от нацистов, тем имеют право правопреемства от СА и СССР.
>Те, кто почитает их оккупантами (музей Мемориала в Киеве), а коллаборационистов - освободителями Украины, те правопреемники коллаборационистов.

Я спрашивал Вас совершенно не о правопреемстве. Это действительно несложно. Просто Вы привели в пример группу недостойных людей, я спросил Вас о том, кого на Украине Вы считаете достойными.
Согласитесь, что по одному критерию отношения к войне судить о достойности людей нельзя. Мало было подонков, ненавидевших Гитлера?
Кстати, в вопросе о том, что СССР освободил Украину от нацистов, Вы не правы. Нельзя так выражаться, ибо Украина совершенно не являлась просто потерпевшей стороной, наподобие Люксембурга, который и в самом деле освобождвли. Украина была частью СССР, и снесла достойнейший вклад в дело освобождения и своего, и других оккупированных республик и областей.
И еще кстати. Какие это коллаборационисты были освободителями Украины, а? Не раскроете тезис?

С уважением
От Геннадий
К Одессит (29.07.2007 19:38:08)
Дата 29.07.2007 20:00:21

Re: А это...

>Добрый день

>>Это не так сложно. Те, почитает СА и СССР освободителями Украины от нацистов, тем имеют право правопреемства от СА и СССР.
>>Те, кто почитает их оккупантами (музей Мемориала в Киеве), а коллаборационистов - освободителями Украины, те правопреемники коллаборационистов.
>
>Я спрашивал Вас совершенно не о правопреемстве. Это действительно несложно. Просто Вы привели в пример группу недостойных людей, я спросил Вас о том, кого на Украине Вы считаете достойными.

Достойными - слишком широко. Достойными - чего? Мне в зятья? Или в тести? В прошлом - имеются достойные люди. Как правило, они воевали на стороне КА.

>Согласитесь, что по одному критерию отношения к войне судить о достойности людей нельзя. Мало было подонков, ненавидевших Гитлера?

Статистически получается так, что подонков среди ненавидевших Гитлера было сильно меньше, чем среди служивших ему.Так что в качестве первого приближения критерий подходящий.

>Кстати, в вопросе о том, что СССР освободил Украину от нацистов, Вы не правы. Нельзя так выражаться, ибо Украина

Согласен, - надо писать: КА освободила территорию Украины. А большая часть способного носить оружие населения Украины служила в СА.

>совершенно не являлась просто потерпевшей стороной, наподобие Люксембурга, который и в самом деле освобождвли.

Но сейчас во многих учебниках истории, взявших за основу теории Субтельного, украина именно и представляется "просто потерпевшей стороной", полем боя двух тоталитаризмов. Неужели не замечаете?

>Украина была частью СССР, и снесла достойнейший вклад в дело освобождения и своего, и других оккупированных республик и областей.

Опять, неужели не замечаете, что что по сегодняшней официальной доктрине оранжевого режима Украина не внесла "достойнейший вклад в дело освобождения и своего, и других оккупированных", а сама являлась жертвой оккупации.

>И еще кстати. Какие это коллаборационисты были освободителями Украины, а? Не раскроете тезис?

И этого Вы "не замечаете". Я ж уже раскрывал. Письмо Харьковской облгосадминистрации "во исполнение" указов Ющенко. Я. Стецько, Я Стецько, Р. Шухевич именуются "провидныками украинского освободительного движения 20-50 годов ХХ века".
От Одессит
К Геннадий (29.07.2007 20:00:21)
Дата 29.07.2007 20:12:32

Re: А это...

Добрый день

>>Я спрашивал Вас совершенно не о правопреемстве. Это действительно несложно. Просто Вы привели в пример группу недостойных людей, я спросил Вас о том, кого на Украине Вы считаете достойными.
>
>Достойными - слишком широко. Достойными - чего? Мне в зятья? Или в тести? В прошлом - имеются достойные люди. Как правило, они воевали на стороне КА.

Игорь Кулаков писал:
>Согласитесь, что советские украинцы, боровшиеся (как и другие народы СССР) с бесноватым и его воинством - это совсем другие люди, в отличие от Апельсинового Гоблина и его компании. Или как?
Понятно, что он помянул людей плохих. Мне стало интересно, кого он считает хорошими. В этом смысле я и употребил слово "достойные". Возможно, неудачно. Но смысл Вы же поняли?

>>Согласитесь, что по одному критерию отношения к войне судить о достойности людей нельзя. Мало было подонков, ненавидевших Гитлера?
>
>Статистически получается так, что подонков среди ненавидевших Гитлера было сильно меньше, чем среди служивших ему.Так что в качестве первого приближения критерий подходящий.

Не математик Вы, сударь. Ибо тогда точно помнили бы определения "необходимого" и "достаточного". Согласен, антинацизм - это необходимо, но вот достаточно ли? К примеру, я не знаю отношения Чикатило к Гитлеру :-))

>Но сейчас во многих учебниках истории, взявших за основу теории Субтельного, украина именно и представляется "просто потерпевшей стороной", полем боя двух тоталитаризмов. Неужели не замечаете?

Не знаю, как в учебниках (мой сын закончил школу в прошлом году, в его учебнике этой теории не было), а во многих работах, безусловно, есть.

>Опять, неужели не замечаете, что что по сегодняшней официальной доктрине оранжевого режима Украина не внесла "достойнейший вклад в дело освобождения и своего, и других оккупированных", а сама являлась жертвой оккупации.

Так ведь официальная доктрина нигде не озвучена! И высказывания президента - это лишь его высказывания. Министр науки и образования, к примеру, тоже высказывался на данную тему совершенно в противоположном плане.
А так, конечно, представлять Укрину только жертвой - унизительно!

>И этого Вы "не замечаете". Я ж уже раскрывал. Письмо Харьковской облгосадминистрации "во исполнение" указов Ющенко. Я. Стецько, Я Стецько, Р. Шухевич именуются "провидныками украинского освободительного движения 20-50 годов ХХ века".

А, Вы освобождение толкуете широко, тогда понял. Я просто думал о нашей теме, о ВОВ, ибо термин "коллаборационизм" предусматривает сотрудничество с оккупационными властями, и я отнес его к периоду 1941 - 1944 годов.
К тому же, по-моему, еще никто не додумался завить, что УПА выгнала нацистов, а КА ей просто помогала.

С уважением
От Одессит
К Одессит (29.07.2007 19:38:08)
Дата 29.07.2007 19:53:34

Пардон, спрашивал, конечно, не Вас, а Игоря Кулакова. (-)