От Одессит
К Геннадий
Дата 28.07.2007 23:05:08
Рубрики Искусство и творчество;

А это я читал.

Добрый день

И должен сказать, что на фоне миллионов обитателей Украины, отдавших жизни в борьбе с иностранным вторжением на фронте или уничтоженных немцами в ходе оккупации, текст выглядит как-то кощунственно. Не согласны?

С уважением
От Игорь Кулаков
К Одессит (28.07.2007 23:05:08)
Дата 29.07.2007 10:49:48

Re: А это...

>И должен сказать, что на фоне миллионов обитателей Украины, отдавших жизни в борьбе с иностранным вторжением на фронте или уничтоженных немцами в ходе оккупации, текст выглядит как-то кощунственно. Не согласны?

Согласитесь, что советские украинцы, боровшиеся (как и другие народы СССР) с бесноватым и его воинством - это совсем другие люди, в отличие от Апельсинового Гоблина и его компании. Или как?
От Одессит
К Игорь Кулаков (29.07.2007 10:49:48)
Дата 29.07.2007 12:05:27

Re: А это...

Добрый день

>Согласитесь, что советские украинцы, боровшиеся (как и другие народы СССР) с бесноватым и его воинством - это совсем другие люди, в отличие от Апельсинового Гоблина и его компании. Или как?

Конечно, другие. И другие, чем приверженцы Януковича, и Мороза, и Тимошенко. Сейчас вообще люди другие, и это закономерно.
А по-Вашему, какие люди сейчас идентичны героям войны? Кото можно ставить в пример?

С уважением
От Игорь Кулаков
К Одессит (29.07.2007 12:05:27)
Дата 29.07.2007 12:19:30

Re: А это...

>А по-Вашему, какие люди сейчас идентичны героям войны? Кото можно ставить в пример?

из тех, кого я лично знаю и ставлю себе в пример -родственника, офицера ВС РФ, прошедшего и первую и вторую чеченские.
От Одессит
К Игорь Кулаков (29.07.2007 12:19:30)
Дата 29.07.2007 13:01:40

Re: А это...

Добрый день
>>А по-Вашему, какие люди сейчас идентичны героям войны? Кото можно ставить в пример?
>
>из тех, кого я лично знаю и ставлю себе в пример -родственника, офицера ВС РФ, прошедшего и первую и вторую чеченские.

Тю. Я же имел в виду не личностей, а социальные или общественные группы! Вы ведь писали о группах - об этом я и спросил.

С уважением
От Геннадий
К Одессит (29.07.2007 13:01:40)
Дата 29.07.2007 17:29:13

Re: А это...

>Добрый день
>>>А по-Вашему, какие люди сейчас идентичны героям войны? Кото можно ставить в пример?
>>
>>из тех, кого я лично знаю и ставлю себе в пример -родственника, офицера ВС РФ, прошедшего и первую и вторую чеченские.
>
>Тю. Я же имел в виду не личностей, а социальные или общественные группы! Вы ведь писали о группах - об этом я и спросил.

Это не так сложно. Те, почитает СА и СССР освободителями Украины от нацистов, тем имеют право правопреемства от СА и СССР.
Те, кто почитает их оккупантами (музей Мемориала в Киеве), а коллаборационистов - освободителями Украины, те правопреемники коллаборационистов.
От Одессит
К Геннадий (29.07.2007 17:29:13)
Дата 29.07.2007 19:38:08

Re: А это...

Добрый день

>Это не так сложно. Те, почитает СА и СССР освободителями Украины от нацистов, тем имеют право правопреемства от СА и СССР.
>Те, кто почитает их оккупантами (музей Мемориала в Киеве), а коллаборационистов - освободителями Украины, те правопреемники коллаборационистов.

Я спрашивал Вас совершенно не о правопреемстве. Это действительно несложно. Просто Вы привели в пример группу недостойных людей, я спросил Вас о том, кого на Украине Вы считаете достойными.
Согласитесь, что по одному критерию отношения к войне судить о достойности людей нельзя. Мало было подонков, ненавидевших Гитлера?
Кстати, в вопросе о том, что СССР освободил Украину от нацистов, Вы не правы. Нельзя так выражаться, ибо Украина совершенно не являлась просто потерпевшей стороной, наподобие Люксембурга, который и в самом деле освобождвли. Украина была частью СССР, и снесла достойнейший вклад в дело освобождения и своего, и других оккупированных республик и областей.
И еще кстати. Какие это коллаборационисты были освободителями Украины, а? Не раскроете тезис?

С уважением
От Геннадий
К Одессит (29.07.2007 19:38:08)
Дата 29.07.2007 20:00:21

Re: А это...

>Добрый день

>>Это не так сложно. Те, почитает СА и СССР освободителями Украины от нацистов, тем имеют право правопреемства от СА и СССР.
>>Те, кто почитает их оккупантами (музей Мемориала в Киеве), а коллаборационистов - освободителями Украины, те правопреемники коллаборационистов.
>
>Я спрашивал Вас совершенно не о правопреемстве. Это действительно несложно. Просто Вы привели в пример группу недостойных людей, я спросил Вас о том, кого на Украине Вы считаете достойными.

Достойными - слишком широко. Достойными - чего? Мне в зятья? Или в тести? В прошлом - имеются достойные люди. Как правило, они воевали на стороне КА.

>Согласитесь, что по одному критерию отношения к войне судить о достойности людей нельзя. Мало было подонков, ненавидевших Гитлера?

Статистически получается так, что подонков среди ненавидевших Гитлера было сильно меньше, чем среди служивших ему.Так что в качестве первого приближения критерий подходящий.

>Кстати, в вопросе о том, что СССР освободил Украину от нацистов, Вы не правы. Нельзя так выражаться, ибо Украина

Согласен, - надо писать: КА освободила территорию Украины. А большая часть способного носить оружие населения Украины служила в СА.

>совершенно не являлась просто потерпевшей стороной, наподобие Люксембурга, который и в самом деле освобождвли.

Но сейчас во многих учебниках истории, взявших за основу теории Субтельного, украина именно и представляется "просто потерпевшей стороной", полем боя двух тоталитаризмов. Неужели не замечаете?

>Украина была частью СССР, и снесла достойнейший вклад в дело освобождения и своего, и других оккупированных республик и областей.

Опять, неужели не замечаете, что что по сегодняшней официальной доктрине оранжевого режима Украина не внесла "достойнейший вклад в дело освобождения и своего, и других оккупированных", а сама являлась жертвой оккупации.

>И еще кстати. Какие это коллаборационисты были освободителями Украины, а? Не раскроете тезис?

И этого Вы "не замечаете". Я ж уже раскрывал. Письмо Харьковской облгосадминистрации "во исполнение" указов Ющенко. Я. Стецько, Я Стецько, Р. Шухевич именуются "провидныками украинского освободительного движения 20-50 годов ХХ века".
От Одессит
К Геннадий (29.07.2007 20:00:21)
Дата 29.07.2007 20:12:32

Re: А это...

Добрый день

>>Я спрашивал Вас совершенно не о правопреемстве. Это действительно несложно. Просто Вы привели в пример группу недостойных людей, я спросил Вас о том, кого на Украине Вы считаете достойными.
>
>Достойными - слишком широко. Достойными - чего? Мне в зятья? Или в тести? В прошлом - имеются достойные люди. Как правило, они воевали на стороне КА.

Игорь Кулаков писал:
>Согласитесь, что советские украинцы, боровшиеся (как и другие народы СССР) с бесноватым и его воинством - это совсем другие люди, в отличие от Апельсинового Гоблина и его компании. Или как?
Понятно, что он помянул людей плохих. Мне стало интересно, кого он считает хорошими. В этом смысле я и употребил слово "достойные". Возможно, неудачно. Но смысл Вы же поняли?

>>Согласитесь, что по одному критерию отношения к войне судить о достойности людей нельзя. Мало было подонков, ненавидевших Гитлера?
>
>Статистически получается так, что подонков среди ненавидевших Гитлера было сильно меньше, чем среди служивших ему.Так что в качестве первого приближения критерий подходящий.

Не математик Вы, сударь. Ибо тогда точно помнили бы определения "необходимого" и "достаточного". Согласен, антинацизм - это необходимо, но вот достаточно ли? К примеру, я не знаю отношения Чикатило к Гитлеру :-))

>Но сейчас во многих учебниках истории, взявших за основу теории Субтельного, украина именно и представляется "просто потерпевшей стороной", полем боя двух тоталитаризмов. Неужели не замечаете?

Не знаю, как в учебниках (мой сын закончил школу в прошлом году, в его учебнике этой теории не было), а во многих работах, безусловно, есть.

>Опять, неужели не замечаете, что что по сегодняшней официальной доктрине оранжевого режима Украина не внесла "достойнейший вклад в дело освобождения и своего, и других оккупированных", а сама являлась жертвой оккупации.

Так ведь официальная доктрина нигде не озвучена! И высказывания президента - это лишь его высказывания. Министр науки и образования, к примеру, тоже высказывался на данную тему совершенно в противоположном плане.
А так, конечно, представлять Укрину только жертвой - унизительно!

>И этого Вы "не замечаете". Я ж уже раскрывал. Письмо Харьковской облгосадминистрации "во исполнение" указов Ющенко. Я. Стецько, Я Стецько, Р. Шухевич именуются "провидныками украинского освободительного движения 20-50 годов ХХ века".

А, Вы освобождение толкуете широко, тогда понял. Я просто думал о нашей теме, о ВОВ, ибо термин "коллаборационизм" предусматривает сотрудничество с оккупационными властями, и я отнес его к периоду 1941 - 1944 годов.
К тому же, по-моему, еще никто не додумался завить, что УПА выгнала нацистов, а КА ей просто помогала.

С уважением
От Одессит
К Одессит (29.07.2007 19:38:08)
Дата 29.07.2007 19:53:34

Пардон, спрашивал, конечно, не Вас, а Игоря Кулакова. (-)
От Геннадий
К Одессит (28.07.2007 23:05:08)
Дата 29.07.2007 00:34:10

А я и то что в корне раньше читал

Даже с Кошкиным перепутал, так понравилось

>И должен сказать, что на фоне миллионов обитателей Украины, отдавших жизни в борьбе с иностранным вторжением на фронте или уничтоженных немцами в ходе оккупации, текст выглядит как-то кощунственно. Не согласны?

Нет. И в том, и в другом случае народ не приемлет. Хотя есть там и натяжки, но это ж не географическое описание Украины.
От Одессит
К Геннадий (29.07.2007 00:34:10)
Дата 29.07.2007 00:59:37

У каждого свой вкус...

Добрый день

>Даже с Кошкиным перепутал, так понравилось

>>И должен сказать, что на фоне миллионов обитателей Украины, отдавших жизни в борьбе с иностранным вторжением на фронте или уничтоженных немцами в ходе оккупации, текст выглядит как-то кощунственно. Не согласны?
>
>Нет. И в том, и в другом случае народ не приемлет. Хотя есть там и натяжки, но это ж не географическое описание Украины.

Из обсуждаемого текста вытекает особое пристрастие украинской интеллигенции к нацистской оккупации, проституция украинских девушек, рабская покорность молодежи. Отдельные мелкие акты сопротивления немцам - и не более того. Создается впечатление, что с оккупантами боролись только в России, а не у нас. Ну, и так далее. В общем, грязненький пасквиль на страну, в которой Вы сами живете, и ее (УССР) вклад в победу. Что Вас так может восторгать тут? Неясно. Как бы Вы ни не любили страну проживания, во всем мире чернить ее считается дурным тоном. Почему-то у нас - нет. Странно.

С уважением
От Геннадий
К Одессит (29.07.2007 00:59:37)
Дата 29.07.2007 01:36:40

В любом советском издательстве редактор



так бы и поправил: "отдельные представители молодежи"... "некоторые неразборчивые в связях девушки"...


>Из обсуждаемого текста вытекает особое пристрастие украинской интеллигенции к нацистской оккупации, проституция украинских девушек, рабская покорность молодежи. Отдельные мелкие акты сопротивления немцам - и не более того. Создается впечатление, что с оккупантами боролись только в России, а не у нас. Ну, и так далее. В общем, грязненький пасквиль на страну, в которой Вы сами живете, и ее (УССР) вклад в победу.

и где-то в тексте обязательно появилось бы "в то время, как весь украинский народ в едином порыве"...

И получилось бы (и сколько раз получалось!) не смешно, а грустно.

>Что Вас так может восторгать тут? Неясно. Как бы Вы ни не любили страну проживания, во всем мире чернить ее считается дурным тоном. Почему-то у нас - нет. Странно.

Чернить??? Вы считаете что я или эти авторы, которые по мере возможностей пользуются инструментами сатиры и сарказма, чернят Украину больше, чем Ющенко, который по всему миру презентует ВСЕХ украинцев как поклонников гауптштурмфюрера?

Ведь мировые СМИ не пишут "министр Гриценко считает..." или "Ющенко объявил", пишут Украина считает, объявила.

Почему б Вам тут не возмутиться, что не вся, и даже не большая часть?

Да на их фоне любая краска будет белилами.
От Одессит
К Геннадий (29.07.2007 01:36:40)
Дата 29.07.2007 02:19:20

Да, прав Карленко насчет комплексов...

Добрый день

Кстати, редакторы советского периода отнюдь не всегда были плохи.

>>Из обсуждаемого текста вытекает особое пристрастие украинской интеллигенции к нацистской оккупации, проституция украинских девушек, рабская покорность молодежи. Отдельные мелкие акты сопротивления немцам - и не более того. Создается впечатление, что с оккупантами боролись только в России, а не у нас. Ну, и так далее. В общем, грязненький пасквиль на страну, в которой Вы сами живете, и ее (УССР) вклад в победу.
>
>и где-то в тексте обязательно появилось бы "в то время, как весь украинский народ в едином порыве"...

Ну, не весь, а процентов 85 - 90. Не так, по Вашему? Вы полагаете, что жители УССР имели какую-то особую склонность к нацистам, более, чем жители БССР или РСФСР? Не думаю.

>>Что Вас так может восторгать тут? Неясно. Как бы Вы ни не любили страну проживания, во всем мире чернить ее считается дурным тоном. Почему-то у нас - нет. Странно.
>
>Чернить??? Вы считаете что я или эти авторы, которые по мере возможностей пользуются инструментами сатиры и сарказма, чернят Украину больше, чем Ющенко, который по всему миру презентует ВСЕХ украинцев как поклонников гауптштурмфюрера?

При чем тут это? Если хулиган разбил стекла в двух коридорах школы, а другой в это же время - в семи, то первый от этого не перестает быть хулиганом.
Кстати, насчет гауптштурмфюрера что-то не понял, о ком Вы?

>Ведь мировые СМИ не пишут "министр Гриценко считает..." или "Ющенко объявил", пишут Украина считает, объявила.

Ага. Когда СМИ озвучивают идею Буша о наращивании военного присутствия на БВ, никто ведь не считает, что с этим солидарен каждый Том, Дик и Гарри.
Кстати, в данной ситуации Вы проявляете странное игнорирование реальной политической ситуации в стране. Не может быть неизвестным для Вас факт раздробленности руководства Украины, и мысли Ющенко зачастую не идентичны не только общеукраинским (кто их вообще анализировал?), но и мыслям политических лидеров других фракций, и точке зрения членов правительства. Никто не спутает, не бойтесь.

>Почему б Вам тут не возмутиться, что не вся, и даже не большая часть?

Об этом речь на Форуме не шла. Я отвечал на конкретный Ваш постинг.

>Да на их фоне любая краска будет белилами.

Вы пессимист. Предела плохому нет.

С уважением
От Геннадий
К Одессит (29.07.2007 02:19:20)
Дата 29.07.2007 17:54:10

самое смешное здесь то, что Вы наверное

пишете все это с серьезным лицом

>Кстати, редакторы советского периода отнюдь не всегда были плохи.

>>>Из обсуждаемого текста вытекает особое пристрастие украинской интеллигенции к нацистской оккупации, проституция украинских девушек, рабская покорность молодежи. Отдельные мелкие акты сопротивления немцам - и не более того. Создается впечатление, что с оккупантами боролись только в России, а не у нас. Ну, и так далее. В общем, грязненький пасквиль на страну, в которой Вы сами живете, и ее (УССР) вклад в победу.
>>
>>и где-то в тексте обязательно появилось бы "в то время, как весь украинский народ в едином порыве"...
>
>Ну, не весь, а процентов 85 - 90. Не так, по Вашему?
А "Левшу" скажем лесковского не пробовали так оценить - в процентах и микронах?


>Вы полагаете, что жители УССР имели какую-то особую склонность к нацистам, более, чем жители БССР или РСФСР? Не думаю.

Конечно, нет. Это сатира на современность.

>>>Что Вас так может восторгать тут? Неясно. Как бы Вы ни не любили страну проживания, во всем мире чернить ее считается дурным тоном. Почему-то у нас - нет. Странно.
>>
>>Чернить??? Вы считаете что я или эти авторы, которые по мере возможностей пользуются инструментами сатиры и сарказма, чернят Украину больше, чем Ющенко, который по всему миру презентует ВСЕХ украинцев как поклонников гауптштурмфюрера?
>
>При чем тут это? Если хулиган разбил стекла в двух коридорах школы, а другой в это же время - в семи, то первый от этого не перестает быть хулиганом.
Не понял, кто хулиган и где стекла?

>Кстати, насчет гауптштурмфюрера что-то не понял, о ком Вы?
Шухевич, Стецьки, Бандера и т.д.Собирательный образ

>>Ведь мировые СМИ не пишут "министр Гриценко считает..." или "Ющенко объявил", пишут Украина считает, объявила.
>
>Ага. Когда СМИ озвучивают идею Буша о наращивании военного присутствия на БВ, никто ведь не считает, что с этим солидарен каждый Том, Дик и Гарри.

Потому что Буш и его пресс-секретариат никогда не придают его выступлениям такого смысла, будто он говорит за каждого американца. И Буш вроде бы никогда не пытался представить устремления меньшинства народа как устремления США.

>Кстати, в данной ситуации Вы проявляете странное игнорирование реальной политической ситуации в стране. Не может быть неизвестным для Вас факт раздробленности руководства Украины, и мысли Ющенко зачастую не идентичны не только общеукраинским (кто их вообще анализировал?), но и мыслям политических лидеров других фракций, и точке зрения членов правительства. Никто не спутает, не бойтесь.

Да уж, ситуация. У нас сейчас глава государства - он же глава "оппозиции". Нарочно не придумаешь.

Но я сейчас говорю только о его инициативах, которыми он с завидным упрямством дразнит народ на Юго-Востоке (кромме Вас, конечно).

>>Почему б Вам тут не возмутиться, что не вся, и даже не большая часть?
>
>Об этом речь на Форуме не шла. Я отвечал на конкретный Ваш постинг.

Нет поблем. Можем речь и завести. Вы готовы выразить аналогичное возмущение действиями оранжевых, которые представили украинский народ какой-то бандой взяточников-взяткодателей, сплошь жертвами придуманной советской оккупации, выбирающими евроатлантический курс?
Это ведь ранит порядочную национальную гордостость посильнее мелких юморесок частных лиц, или нет?
А то и открытое письмо, подпишемся, я постараюсь распубликовать?




Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Одессит
К Геннадий (29.07.2007 17:54:10)
Дата 29.07.2007 19:52:32

Re: самое смешное...

Добрый день
>пишете все это с серьезным лицом

Вполне. Объясню почему. Гениальный замысел автора мне ясен. Неужели Вы думаете, что он настолько тонок, что ускользнул от меня? Просто есть вещи, зубоскалить над которыми не считаю приемлемым. Мой дед погиб на фронте при обороне Одессы. Его сестра поехала в деревню под Винницей, чтобы забрать отдыхавших там летом своих двух детей. Забрала и даже села с ними на поезд, а потом этот поезд накрыл немецкий бомбардировщик. Младший брат моего отца по дороге в эвакуацию простудился в поезде, заболел и умер, не доехав до уфы. 3,5 года. Еще масса историй, непосредственно касавшихся моей семьи. И у каждого они есть. Потому ржать над подобными темами полагаю недостойным и постыдным. Вполне серьезно. Возможно, кто-то полагает иначе.

>>Вы полагаете, что жители УССР имели какую-то особую склонность к нацистам, более, чем жители БССР или РСФСР? Не думаю.
>
>Конечно, нет. Это сатира на современность.

Да понял я, понял! См. выше.

>>>Чернить??? Вы считаете что я или эти авторы, которые по мере возможностей пользуются инструментами сатиры и сарказма, чернят Украину больше, чем Ющенко, который по всему миру презентует ВСЕХ украинцев как поклонников гауптштурмфюрера?
>>
>>При чем тут это? Если хулиган разбил стекла в двух коридорах школы, а другой в это же время - в семи, то первый от этого не перестает быть хулиганом.

>Не понял, кто хулиган и где стекла?

Не поняли? Если кто-то поступает недостойно, а другой в этоже время (в Вашем примере Ющенко) еще более недостойно, то деяния первого не становятся от этого лучше.

>Да уж, ситуация. У нас сейчас глава государства - он же глава "оппозиции". Нарочно не придумаешь.
>Но я сейчас говорю только о его инициативах, которыми он с завидным упрямством дразнит народ на Юго-Востоке (кромме Вас, конечно).

Вы полагаете, я от него в восторге?

>Нет поблем. Можем речь и завести. Вы готовы выразить аналогичное возмущение действиями оранжевых, которые представили украинский народ какой-то бандой взяточников-взяткодателей, сплошь жертвами придуманной советской оккупации, выбирающими евроатлантический курс?

Насчет музея оккупации я уже давно высказался в соответствующем месте. Просто в Секретариате президента на эти высказывания плевать хотели. Кстати, какие у музея источники финансирования? Вот бы Счетной палате заинтересоваться! Не думаю же, что в бюджете это было предусмотрено, хотя я досконально его не читал, каюсь.
Зато представлять нас бандой взяточников-взяткодателей надобности нет. Все и так давно известно. Коррупция процветает на всех уровнях, но это далеко не новость, увы...
НАсчет выбора евроатлантического курса - по-моему, только зажимающий уши не слышит о том, что вступление в НАТО не поддерживается большей частью населения Украины.
Кстати, нам так никто толково и не объяснил, каких преимуществ следует от него ждать.

>Это ведь ранит порядочную национальную гордостость посильнее мелких юморесок частных лиц, или нет?

Жаль, что они появляются на нашем Форуме.

>А то и открытое письмо, подпишемся, я постараюсь распубликовать?

Готовьте текст, подумаем.

С уважением